Wikipédia:Le Bistro/4 novembre 2008

Le Bistro/4 novembre 2008

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4 novembre 2008
Election Day: et si on revotait Bush ?

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 610 899 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles de qualité et 3 991 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

Collège électoral des États-Unis d'Amérique très intéressant mais pas une seule référence

Où le bel article ?

• Blackfriars Bridge semble ne pas exister. (en, de).

Aït Menguellet

Il y a deux chansons traduites sur son article. Je peux réverter, mais je ne sais pas dans quelle mesure le problème de copyright se pose ici. Doit-on purger l'historique aussi ? Vanished2012 (d) 4 novembre 2008 à 00:50 (CET)

oui, la traduction ne change rien vis à vis de la propriété intellectuelle. Il faut purger : Wikipédia:Demande de purge d'historique :) --Lilyu (Répondre) 4 novembre 2008 à 01:11 (CET)

Merci ! Chose faite ! Vanished2012 (d) 9 décembre 2008 à 18:17 (CET)

Les bénis du jour

Joyeux anniversaire à Noé (d · c), Mélanie Huguet (d · c), Fourmidable (d · c).

Pymouss [Tchatcher] - 4 novembre 2008 à 02:09 (CET)

pas de bandeau mais au moins un gateau Chatsam (coucou) 4 novembre 2008 à 08:49 (CET)

Hé ben ? même pas de points d'exclamation ?! Elfix × discuter. - 4 novembre 2008 à 10:33 (CET)

Mort au bandeau, vive les gâteaux ! -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 4 novembre 2008 à 13:13 (CET)

! Il est là --Garfieldairlines^M'écrire 4 novembre 2008 à 16:20 (CET)

DeluxeContribution

Bonjour, j'adore le script de Utilisateur:Dake: Wikipédia:Historiques_en_couleur, je lui ai demandé si c'était faisable de faire quelque chose de similaire pour les contributions, à savoir colorer la ligne de deux couleurs si notre contribution est la (dernière) ou pas (discussion ici). Faute de présence de Dake, je me suis tourné vers Utilisateur:GôTô (discution là) qui lui aussi a peu de disponibilité pour WP. Donc, comme je ne sais pas où se cachent les autres expert en Java, je viens au bistro commande un demi script, et si ça ne se fait pas, c'est pas grave :) --Sisyph (d) 4 novembre 2008 à 08:49 (CET)

A la réflexion, ma demande est prématurée ici puisque Goto n'a pas dit qu'il ne le ferait pas, toute personne désireuse de contribuer à cette idée devrait en parler avec lui. Sinon, quel aurait été la meilleure section pour effectuer cette demande? Merci et bonne journée :)--Sisyph (d) 4 novembre 2008 à 09:09 (CET)

Projet:JavaScript ? TigHervé (d) 4 novembre 2008 à 09:19 (CET)

Merci--Sisyph (d) 4 novembre 2008 à 14:05 (CET)

Commons everybody

Question : peut-on modifier une description d'image dans Commons, dans la mesure où l'information donnée est fausse ? Merci. Morburre (d) 4 novembre 2008 à 09:29 (CET)

Oui, bien sûr. Commons s'édite tout comme Wikipédia, ce qui permet de rectifier les erreurs et de préciser des identifications : on peut passer de « fleur intéressante à côté de chez moi » à « edelweiss (Leontopodium alpinum) », ou de « statue égyptienne » à « statue de Ramsès II assis en majesté sur son trône, trouvée à Karnak ». Jastrow (Λέγετε) 4 novembre 2008 à 09:34 (CET)

... mais ne pas hésiter à justifier le changement, dans le résumé de modification ou dans la partie "Source" ! le Korrigan →bla 4 novembre 2008 à 10:49 (CET)

Si ce n'est que, jusqu'ici, on ne peut pas modifier le nom de l'image (exemple : Commons:Image:Pont De Tolbiac (Paris).jpg qui représente en fait le pont de Bercy, comme l'indique la description, exacte, elle... Ordifana75 (d) 4 novembre 2008 à 17:40 (CET)

Les administrateurs de Commons, ainsi que les utilisateurs de confiance peuvent renommer semi-automatiquement une image, en y mettant le modèle {{rename|Nouveau nom.jpg}}, et l'image est renommée par un robot en préservant l'historique. Si vous souhaitez renommer une image, vous pouvez en faire la demande au bistro, ou devenir un de ces utilisateurs de confiance (ou admin ;-)) le Korrigan →bla 4 novembre 2008 à 17:48 (CET)

Merci du tuyau, je vais m'inscrire. Ordifana75 (d) 4 novembre 2008 à 19:06 (CET)

L'invasion des bandeaux

Il y a des bandeaux utiles comme pour les ébauches, encore que la notion d'ébauche soit bien imprécise. Si elle est évidente pour Recherche de la vérité par les lumières naturelles de 374 octets, elle est bien plus discutable pour des articles 5000 octets et plus (en excluant les tableaux et données automatisées comme pour les communes), par exemple pour Nicolas II (pape) de 5 613 octets ou Acoustique architecturale de 8 630 octets. (articles trouvés au hasard). Mais passons à mon propos.

D'autres bandeaux me semblent mal venus en tête d'article, par exemple celui qui concerne l'insuffisance du résumé introductif (« Le résumé introductif est absent ou ne respecte pas les recommandations ») qui n'apporte rien au lecteur.

Ou pire encore le fameux bandeaux sur les sources (« Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Son contenu est donc sujet à caution ») qui dévalorise l'article et l'ensemble de Wikipedia. « Quoi, se dit le lecteur, ils publient des articles qu'ils annoncent être sujets à caution ! Et ils se plaignent qu'on mette en cause la fiabilité de Wikipedia ! Qu'ils commencent par faire le ménage dans leurs articles pourris ! »

Je pense donc que ce genre de bandeaux devrait être revu : ceux-ci ne devraient pas apparaître aux lecteurs sous IP qui ne sont pas informés de l'élaboration spécifique de WP, ou n'apparaître qu'en note de bas de page après nouvelle rédaction.

Je pense aussi que les gendarmes avec leurs carnets à souches qui posent ces bandeaux sur les pare-brises des articles devraient prendre un peu de temps pour améliorer les dits articles : puisqu'ils viennent forcément de lire attentivement l'intégralité de l'article (sinon ils ne seraient pas permis un jugement...), ils sont les mieux placés pour rédiger par exemple le résumé informatif défaillant. Ils pourraient aussi compléter les sources dont ils soulignent la cruelle absence, au lieu de stigmatiser les faiblesses du travail des autres contributeurs sans y remédier... Tant pis pour la prime au nombre de bandeaux ! Une petite recherche ne fait de mal. C'est valable aussi pour les évaluations faites en trois clics sans aucune argumentation détaillée...

Ne me frappez pas trop fort !PRA (d) 4 novembre 2008 à 10:29 (CET)

Je ne peux qu'approuver ton message. Certains bandeaux sont indispensables (controverse de neutralité, soupçon de violation de droit d'auteur), mais la plupart des autres (résumé introductif, ébauche, etc.) devraient soit être déplacés en page de discussion, soit cachés au lecteur lambda. guillom 4 novembre 2008 à 10:40 (CET)

Le fait est qu'on publie des articles sujets à caution, c'est le principe de Wikipédia. Du coup, je pense au contraire que les bandeaux les plus utiles sont ceux qui « dévalorisent » l'article, c'est-à-dire qui signalent un problème sérieux qui justifie qu'on avertisse le lecteur. Le prototype de ce genre de bandeau est le bandeau « non-neutre ». Le bandeau « ébauche » au contraire parait tout à fait inutile depuis qu'on a les bandeaux d'évaluation en page de discussion. Cela dit, assez d'accord sur le problème posé par la multiplication des bandeaux. Un bandeau potentiellement applicable à des milliers d'articles, sans perspective claire d'amélioration ni procédure contraignante n'apporte rien à personne. Ainsi pour les sources, je ne sais pas s'il est vaiment utile de mettre des bandeaux partout même s'il est certain que de nombreux articles pourraient bénéficier de vérifications et de l'ajout de références bibliographiques précises. GL (d) 4 novembre 2008 à 10:41 (CET)

(réponse sans frapper )

• Si tu vois qu'un article n'est visiblement plus une ébauche et que tu penses que le bandeau d'ébauche a été "oublié", tu peux l'enlever.
• Les bandeaux techniques en haut d'article sont inesthétiques mais ils ont (à mon avis) au moins 2 avantages : 1/ pour les contributeurs, ils indiquent facilement les problèmes à régler sur l'article. 2/ pour les lecteurs, ils montrent qu'un article est une chose qui se travaille, que WP n'est pas une chose finie qui se pose en parole d'Évangile, bref qu'on a conscience qu'il y a du travail à faire. Au contraire de toi, je pense que cela crédibilise WP, en ce que cela montre qu'on travaille sur les articles et qu'on a une certaine exigence. Mais c'est sûr que ça n'est pas très joli à voir.
• On peut voir parfois des soucis dans un article sans être capable de résoudre ces problèmes, par exemple voir un article visiblement polémique et non sourcé sans avoir les sources pour l'améliorer. C'est vrai que ça serait mieux si la pose d'un bandeau s'accompagnait d'un petit travail sur l'article, dans la mesure où on peut le faire, mais jusqu'à présent on n'a pas comme politique d'obliger les gens à faire quoi que ce soit sur WP. Je préfère quelqu'un qui signale un souci sans le régler à quelqu'un qui regarde, voit le souci et passe à une autre page en laissant les problèmes sans les signaler. Les catégories techniques sont quand même regardées par certains régulièrement, la simple pose d'un bandeau est utile.
• Pour les évaluations, normalement elles sont faites par les membres d'un projet, qui sont donc à peu près compétents pour les faires. Personnellement je ne les justifie pas à chaque fois, je ne le fais que si mon évaluation peut "choquer" (par exemple j'évalue en BD un article très long, parce qu'il n'est pas organisé, pas sourcé etc., même s'il peut faire "illusion" de par sa longueur).

--Serein ^[blabla] 4 novembre 2008 à 10:42 (CET)

Si il y a un bandeau qui mérite le label de "pertinent", c'est bien "le fameux bandeau sur les sources". En conséquence peut-on accréditer cette section initiée dans cette page par la notion de pertinence ... . GLec (d) 4 novembre 2008 à 10:44 (CET)

Remarques pertinentes. Pour être constructif, ne pourrait-on pas suggérer à ces scrutateurs zélés, de signaler leurs observations et commentaires dans les pages discussion, probablement l'endroit le plus approprié pour commenter les articles ? --Mbzt (d) 4 novembre 2008 à 10:46 (CET)

je suis beaucoup allée sur les articles non catégorisés ces derniers temps et j'ai posé des bandeaux, de notoriété, de sources, pour que des plus compétents s'y intéressent mais surtout pour les rédacteurs de l'article, plutôt que de demander la suppression qui auraitété la seule autre alternative. Catégoriser sans mise en garde, ce serait cautionner.--Rosier (d) 4 novembre 2008 à 10:54 (CET)

Sur le bandeau d'ébauche dans des articles assez longs, ça s'explique aussi parce qu'il a été utilisé pour ce qui relève aujourd'hui plutôt de {{...}} : on signale qu'il y a un « trou » important qui déséquilibre l'article. Par exemple, tu sors de ton cours sur le pape Machin XV et les relations internationales, et tu complètes ce qui n'est encore qu'un article de quelques lignes. Pour autant, 100 lignes plus loin, il manque plein de choses sur tout le reste du pontificat de ce cher Machin. Dans le temps, on laissait un bandeau d'ébauche. Aujourd'hui, on ajouterait plutôt les titres des sections manquantes avec {{...}} dedans. Jastrow (Λέγετε) 4 novembre 2008 à 10:55 (CET)

On pourrait envisager la SI automatique après 15 jours de bandeau signalant qu'il n'y a aucune source...--Rosier (d) 4 novembre 2008 à 10:57 (CET)

Amha, la problématique essentielle tourne sur la place de ces bandeaux. Qu'ils soient utiles je n'en doute absolument pas, c'est juste que pour la plupart ils enlaidissent les articles. La plus-value est nulle voire négative. Une migration de ces bandeaux en page de discussion seraient sommes toute plus logique. Les bandeaux offrent les possibilités de regroupement des articles dans des catégories dédiées. On n'a pas vraiment besoin d'un bandeau pour savoir que Val Formazza est un peu court comme article. Mettre ce bandeau en page de discussion permetrait aux contributeurs souhaitant travailler sur des ébauches de ce type de trouver les articles. Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 novembre 2008 à 11:03 (CET)

Pour le bandeau d’ébauche ou celui indiquant l’absence de résumé introductif, je suis assez d’accord sur le fait que c’est plutôt superflu: le lecteur voit bien que l’article est court. L’utilité d’un bandeau « attention, l’article est tout petit » me semble d’une utilité très marginale.

Par contre je soutiens totalement le bandeau notifiant le manque de sources. Il est important de pouvoir signaler au lecteur de prendre un article avec précaution (ce qu’il ne peut pas forcément deviner, contrairement au fait de constater que le texte est court). Celui qui pose le bandeau, tout en voyant le problème, n’a pas forcément lui-même les sources à sa disposition pour améliorer l’article. --Red*star (d) 4 novembre 2008 à 11:12 (CET)

GLec (d) 4 novembre 2008 à 11:21 (CET)

Bonjour. 1/ En tant que lecteur de Wikipédia, j'ai horreur des bandeaux ; je préfèrerais un icône qui m'inviterait à prendre connaissance des limites de l'articlep en page de discussion 2/ En tant que contributeur, j'aime bien aller droit sur des articles à travailler comme ceux qui ont {{recette à transférer}} 3/ En tant que co-auteur, j'ai horreur des apposeurs muets et je préfère ceux qui expliquent leur désaccord en page de discussion. Ce sera tout ;-). --Bruno des acacias 4 novembre 2008 à 11:14 (CET)

Àmha, il faut distinguer les bandeaux techniques (ébauche, pertinence, suppression, etc.) de ceux qui peuvent être informatifs pour le lecteur (non neutralité, manque de sources). Les premiers n'ont d'intérêt que pour les contributeurs, peut-être est-il possible de les masquer. Ollamh 4 novembre 2008 à 11:20 (CET)

On pourrait déjà indiquer l'avancement des articles au niveau du titre, en icône, comme on signale déjà les BA et les AdQ (avec les étoiles), et supprimer du même coup les bandeaux ébauche. A l'instar des personnes ci-dessus, je suis d'accord que les autres bandeaux (sources, mauvaise rédaction) sont utiles au lecteur et doivent reste présents. --Ohkami ^[blabla] 4 novembre 2008 à 11:24 (CET)

+1. Moi, j'aimerais bien « ébauche » et « à transférer » en icône, par exemple. --Bruno des acacias 4 novembre 2008 à 11:27 (CET)

Non, il faudrait faire en sorte que les bandeaux « techniques » ne soient visibles que par les contributeurs logués. Ollamh 4 novembre 2008 à 11:44 (CET)

Le principe des icônes renvoyant à la page de discussion pour les catégories techniques / de maintenance me semble intéressant, en effet. Pour les bandeaux de sources, neutralité, etc. je pense important de les laisser dans les articles. @Ollamh : il y a pas mal d'IP qui font de la maintenance aussi --Serein ^[blabla] 4 novembre 2008 à 11:46 (CET)

Tu as raison Serein, je n'avais pas pensé à cela (les IP qui font de la maintenance). Oubliez ce que j'ai écrit. Ollamh 4 novembre 2008 à 12:05 (CET)

C'est parceque Serein (Gente Dame) sait que nous sommes dans un projet encyclopédique (dont l'utilisation des ressources primaires s'expriment en octet) et non pas dans une encyclopédie dont les ressources primaires s'expriment en stère de bois. GLec (d) 4 novembre 2008 à 12:22 (CET)

Moi j'aime bien comme c'est actuellement, la présence des bandeaux est plus utile que toute mise en garde généraliste sur la fiabilité des informations sur WP, qui doit rester sûrement plutôt théorique pour pas mal de gens. Quand un lecteur voit de gros bandeaux moches sur un article, je pense que ça fait réfléchir, c'est pas plus mal. Que ce soit moche est un avantage: ça pousse à travailler pour pouvoir les enlever. Sylenius (d) 4 novembre 2008 à 13:18 (CET)

Personnellement je suis plutôt d'accord avec Serein sur les trois points. J'ajouterais également que àmha, (je crois que ça a déjà été mentionné auparavant), les bandeaux permanents (caractères chinois/japonais/etc) me semblent inutilement imposant, peut-être serait-il plus intéressant qu'ils aient une forme semblable aux liens vers les pages d'homonymie par exemple. (Cela s'éloigne un peu du sujet de la pertinence des bandeaux de maintenance, mais contribue néanmoins à la surenchère de bandeaux sur certains articles). Cdlt, Kyrielli * 4 novembre 2008 à 14:18 (CET)

Il me semble que nous touchons là à la confusion des genres entre bandeaux et caractères (je n'ai pas dit "exotique" qui apparaissent çà et là dans les articles). Cette section parle de bandeaux et c'est vrai que cela "s'éloigne un peu du sujet". GLec (d) 4 novembre 2008 à 15:40 (CET)

Il existe déjà les pages de discussion, il va falloir créer les pages techniques des articles. :D — Poulpy (d) 4 novembre 2008 à 13:35 (CET)

Remarque, ça serait pas entièrement bête : une page présentant les statistiques de l'article (nombre de vues, de modifications, de personnes qui le suivent...), son statut AdQ/BA/ébauche, l'évaluation... le Korrigan →bla 4 novembre 2008 à 13:44 (CET)

Le bandeau ébauche par projet, c'est tout de même sacrément utile, pour chercher les articles du projet à développer. C'est souvent comme cela que je m'alimente en os à ronger articles à usiner Ursus (d) 4 novembre 2008 à 16:56 (CET)

Et un bandeau d'avancement unique en page de discussion au lieu d'un truc comme ca? Parce que si en plus il faut déplacer les bandeaux ébauches, rédaction, pertinent,etc dans les PdD!! --chandres (d) 4 novembre 2008 à 19:02 (CET)

Je ne penses pas comme vous. Les bandeaux sont àmha autant, voir plus important pour le lecteur lambda qu'au contributeur aguerri. L'habitué de wikipedia n'a souvent pas besoin des avertissements pour juger de l'état ou des défauts d'un article, alors que le lecteur occasionnel (qui doit représenter la grande majorité des visites) en a besoin, car il ne connait pas forcément nos us et coutumes. Informer le lecteur de l'état et des défauts d'un article est primordial. Noritaka666 (d) 5 novembre 2008 à 01:45 (CET)

Bilan d'étape

Merci de vos réaction nombreuses, argumentées et positives. Elles démontrent bien qu'il y a un travail de réflexion à poursuivre pour améliorer ces bandeaux. A vous lire quelques avancées simples et consensuelles semblent envisageables :

• D'abord, demander que les bandeaux soient utilisés avec modération en privilégiant l'intervention sur les articles plutôt que le jugement abrupt et solitaire quasi mécanique que l'on remarque parfois.

• Certains bandeaux constituant un avertissement utile pour les lecteurs comme un manque manifeste de sources ou un problème de neutralité ( encore que ce point demanderait discussion : il faudrait rapidement corriger l'article plutôt que mettre un bandeau) pourraient rester en ouverture d'article sous une forme rédigée simplifiée et moins agressive avec renvoi vers une page de recommandation ad hoc. Par exemple le bandeau source pourrait se réduire à qqch comme ça : « Cet article demande à être consolidé par les références des sources qui l'ont nourri» (voir Wikipédia:Article bien sourcé)

• Les autres bandeaux plus techniques et destinés davantage aux contributeurs comme « ébauche » ou « résumé introductif » pourraient être remplacés par une icône qui renverrait à la page de discussion où le problème serait explicité, ou placé en fin d'article pour garder les catégories de maintenance, (éventuellement avec d'autres informations : indice de fréquentation, de satisfaction...)

A suivre.PRA (d) 4 novembre 2008 à 18:39 (CET)

Oui. Est en ce qui concerne la soit-disant invasion des bandeaux... . GLec (d) 4 novembre 2008 à 20:09 (CET)

<mode troll>On devrait mettre les bandeaux dans des boites déroulantes!</troll>--☺YSpirine^[►talk►] 4 novembre 2008 à 21:34 (CET)

« puisqu'ils viennent forcément de lire attentivement l'intégralité de l'article » Tu sais, pas besoin de lire tout l'article pour se rendre compte qu'il manque l'intro... -Ash - (ᚫ) 4 novembre 2008 à 22:46 (CET)

Licence GFDL 1.3 et CC-BY-SA

Intéret de la CC-BY-SA comparé à la GFDL (lire aussi les bulles...)

A ce sujet, déjà évoqué hier, une note sur le blog de la Fondation. Une phrase qui me parait importante : « Next, the Wikimedia Foundation will organize a community wide referendum to decide whether existing GFDL wikis should be made availabe under the terms of the CC-BY-SA license », soit en français : « Bientôt, la Wikimedia Foundation organisera un référendum impliquant toute la communauté afin de décider si les wikis actuellement sous GFDL devraient passer à la licence CC-BY-SA. » A suivre. le Korrigan →bla 4 novembre 2008 à 10:58 (CET)

Euh, je ne vois pas très bien de quel droit la fondation ou la communauté peuvent décider des licences du contenu actuel, qui ne leur appartient pas. J'espère que des éclaircissements suivront. Marc Mongenet (d) 4 novembre 2008 à 11:28 (CET)

Tous les auteurs ont soumis leurs contenus sous la GFDL sans précision de version. La version 1.3 publiée hier autorise le passage de GFDL 1.3 vers CC-BY-SA 3.0. guillom 4 novembre 2008 à 11:37 (CET)

Bonne question, apparemment l'article 11 de la GFDL 1.3, le permet via la notion de « Massive Multiauthor Collaboration Site ». L'opérateur d'un tel site (i.e. la fondation) peut changer la licence de l'ensemble du contenu sous GFDL, sans autorisation explicite de chaque auteur, avec quelques conditions (notamment une limite dans le temps). Comme d'habitude, la « communauté » n'a pas vraiment de « droits » mais la fondation peut bien lui demander si elle le souhaite. GL (d) 4 novembre 2008 à 11:49 (CET)

Oui, je suis allé à la source pour m'en rendre compte. Marc Mongenet (d) 4 novembre 2008 à 12:43 (CET)

En gros, c'est quoi la différence ? -- Perky ♡ ✍ 4 novembre 2008 à 11:29 (CET)

La différence entre quoi et quoi ? La fondation et la communauté ? Marc Mongenet (d) 4 novembre 2008 à 11:34 (CET)

La différence, c'est notamment que les licences creative commons n'obligent pas à fournir une dizaine de pages de texte juridique. guillom 4 novembre 2008 à 11:37 (CET)

Autre question, un article écrit sur Wikipédia avant novembre 2008, sous GFDL. Si cet article passe sous CC-BY-SA, faudra-t-il se cogner la liste des auteurs d'avant novembre 2008, en cas de publication ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 novembre 2008 à 11:42 (CET)

Sauf erreur, l'article reste également sous GFDL donc tu as le choix : une liste interminable ou une licence interminable et les cinq auteurs principaux. GL (d) 4 novembre 2008 à 11:59 (CET)

Une autre question, en lisant la FAQ de la FSF et la licence : faut-il arrêter d'importer du contenu GFDL publié sur un autre site tant que la décision de la fondation n'a pas été arrêtée ? Cela ne représente probablement pas un grand nombre de pages mais ce serait bien d'avoir un avis compétent là-dessus. GL (d) 4 novembre 2008 à 11:59 (CET)

Je pense qu'on n'a pas le droit d'importer du texte sous GFDL 1.2 strict (mais on n'avait déja pas vraiment le droit avant, parce que Wikipédia est sous GFDL sans précision de version (ce que je trouve un peu débile, mais bon...). Arnaudus (d) 4 novembre 2008 à 12:01 (CET)

Est-ce que les juristes amateurs du bistros pourraient attendre d'avoir une version officielle de la Fondation (où Mike Godwin est employé comme conseiller juridique), au lieu de donner leur avis pas forcément si sûr que ça ? le Korrigan →bla 4 novembre 2008 à 12:35 (CET)

Un avis sur quoi ? Il y a surtout des questions, dont certaines sur lesquelles la fondation n'a très probablement pas envie de donner d'avis (« Wikipédia ne donne pas de conseil légal »). Dans tous les cas, cela ne nous indique pas ce qu'il faut faire en attendant… GL (d) 4 novembre 2008 à 13:13 (CET)

Wikipédia ne donne pas de conseil légal, par contre la Fondation a un conseiller légal pour s'occuper, par exemple, de soucis de licence. Ne pas confondre Wikipédia et Wikimedia Foundation. Et en attendant... attendre ? C'est si dur que ça ? le Korrigan →bla 4 novembre 2008 à 13:24 (CET)

Attendre n'est pas particulièrement difficile (surtout pour moi vu mon niveau d'activité ici ces derniers temps) mais la raison pour laquelle je soulève la question c'est que la nouvelle licence mentionne une date butoir (le 1 novembre 2008) pour le changement de licence de contenu externe au site donc la question de ce qu'il faut faire avec ce genre de contenu entre cette date et toute décision ou précision ultérieure se pose. Entre temps, j'ai lu le message d'Erik Möller — ni une analyse de juriste ni, j'imagine, un communiqué officiel — qui indique justement qu'il faut faire preuve de prudence en la matière et qu'il faudra le cas échéant supprimer certains contenus sous GFDL provenant d'un autre site. GL (d) 4 novembre 2008 à 13:47 (CET)

Tout ce qui pourra faciliter et rendre claire la licence que nous utilisons est bienvenu . A commencer par le fait que c'est du droit américain...davantage un droit des affaires. Que pour l'heure il ne semblerait pas qu'il y ait tant de "Bizeness" que ça. Donc, pourquoi ne pas aller plus loin...CC-BY-NC. Cela permmettrais d'enrichir l'encyclopédie autrement. -- Perky ♡ ✍ 4 novembre 2008 à 13:15 (CET) NC, signifiant Non Commercial.

... et NC empêchant de diffuser Wikipédia sur DVD ou imprimée, puisqu'il faut bien vendre ces supports. Voir Image:BD-propagande-2.jpg. le Korrigan →bla 4 novembre 2008 à 13:24 (CET)

J'adore la mention des riches profiteurs. On dirait du Hergé. -- Perky ♡ ✍ 4 novembre 2008 à 13:46 (CET)

Avec CC-BY-NC Wikipédia ne serait plus libre. Passer en CC-BY-NC est impossible (et pas souhaitable, pas seulement pour les DVD)Tieum512 BlaBla 4 novembre 2008 à 13:26 (CET)

Pourquoi vouloir une œuvre condamnée à l'amateurisme alors qu'on a une œuvre libre ? Marc Mongenet (d) 4 novembre 2008 à 14:03 (CET)

Marc Mongenet. + 1 GLec (d) 4 novembre 2008 à 20:17 (CET)

Je ne m'y connais pas en licence mais la traduction au sujet du referendum me semble perdre une nuance : le texte original n'indique pas exactement qu'on change de licence mais qu'on rendrait le contenu disponible sous CCBYSA. Faut-il comprendre qu'il y a substitution de licence ? Ou addition ? Apollon (d) 4 novembre 2008 à 14:18 (CET)

Je n'ai pas vu le lien ici, donc je l'ajoute pour info http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2008-November/046996.html Anthere (d) 4 novembre 2008 à 14:33 (CET)

Bon, en tout cas pour le referendum, merci à tous ceux qui n'ont pas compris (pour l'instant c'est mon cas) de s'abstenir. Comme ça il n'y aura pas de risque de saturation. _{BOCTAOE. Ou pas.} Baracki Retiens ton souffle! 4 novembre 2008 à 18:33 (CET)

LGV Atlantique

Quelles informations pourrait-t-on rajouté à l'article LGV Atlantique pour qu'il soit plus complet ?

Des photos de qualité un peu supérieure. Faire en sorte que le partie historique soit plus fluide et un petit mot sur les projets d'extensions. Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 novembre 2008 à 13:57 (CET)

Tu peux t'inspirer de l'article LGV Est européenne, très complet. De plus pour la LGV Atlantique, on parlait récemment de problèmes sur la ligne, de travaux à venir... le Korrigan →bla 4 novembre 2008 à 14:01 (CET)

Et pour les autoroutes françaises on peut faire quoi ?? TiboF® 4 novembre 2008 à 17:49 (CET)

S'inspirer des articles de qualité en anglais sur les routes, par exemple : en:M62 motorway, en:New York State Route 22, en:Interstate 355... le Korrigan →bla 4 novembre 2008 à 18:05 (CET)

Une convention de nommage est-elle un « travail inédit » ?

Bonjour,

Toujours en discussion avec le même vieux débat qui me préoccupe depuis pas mal de temps, un utilisateur, Lucas Thierry, m’a produit un argument jusqu’ici inédit : cette convention de nommage, quoique votée et approuvée, serait à exclure car elle constituerait un « travail inédit ».

J’ai répondu en disant que si cette convention de nommage est un « travail inédit », alors la totalité des conventions de nommage existant dans Wikipédia sont pour les mêmes raisons des travaux inédits. Ça me semble être une question de bon sens : s’il faut décider par un vote de quelque chose, et donc prendre une « décision » au sens wikipédesque, alors il s’agit forcément d’un « travail inédit » puisque cette décision n’est faite que pour s’appliquer dans les limites restreintes de Wikipédia.

Lucas Thierry me répond donc que le principe d’interdiction des « travaux inédits » prime sur tout autre et donc sur les conventions de nommages, même déjà votées et en application. Je ne peux tout simplement pas répondre à cela, car ce ne me paraît plus du domaine du raisonnement (qui permettrait par la réflexion de déterminer une bonne réponse existante à une question donnée) mais du choix, de la philosophie, de la politique (au sens noble du terme, cette constatation n’a rien d’injurieux). Cela me semble cependant assez grave car cela aboutit en fin de compte à remettre en cause toutes les conventions de nommage existantes. Or tout ouvrage doit en avoir afin de respecter le principe essentiel de cohérence.

Aussi, j’aimerais assez avoir des avis là-dessus... Merci.

Švitrigaila (d) 4 novembre 2008 à 17:48 (CET)

La règle du « travail inédit » ne s'applique qu'aux articles. le Korrigan →bla 4 novembre 2008 à 17:53 (CET)

Voir justement en BA (en soulignant la réponse pertinente de le Korrigan) pour les réponses (liées aux titres d'article) plus... .. GLec (d) 4 novembre 2008 à 18:02 (CET)

(C’est quoi le BA ? Švitrigaila (d) 4 novembre 2008 à 18:17 (CET))

En théorie c'est le bulletin des administrateurs. Thierry Lucas (d) 4 novembre 2008 à 18:24 (CET)

Une précision par rapport aux propos de Švitrigaila. Ma position est la suivante: la convention de nommage pose des problèmes puisqu'elle entraîne la création de titres qui ne sont absolument pas utilisé en français (ex :Heydər Əliyev avec le Ə/ou le Ðiện Biên Phủ), c'est en cela que je parle de TI puisqu'en l'occurence Wikipédia met en valeur un choix qui ne correspond pas à la réalité. Je ne nie pas la nécessité des convention de nommage, je comdamne les dérapage que celle-ci entraîne et regrette que la longue discussion initiée par Markov il y a peu pour justement changer cette convention n'ait pas aboutie.Thierry Lucas (d) 4 novembre 2008 à 18:14 (CET)

Je sais bien que les résultats de la convention de nommage existante sont surprenants et ne font pas l’unanimité. Mais ils ne font pas non plus l’unanimité contre eux. Seulement ce que je dis, c’est que la convention de nommage existe et il n’y a donc que deux possibilités : l’appliquer et ne plus y toucher ou l’appliquer, puis la modifier, puis appliquer les changements dûment votés. Ce qu’il ne faut pas faire, c’est décider que puisque le résultat ne me convient pas, je ne l’applique plus et basta ! Les initiatives au coup par coup comme celle-ci, sans aucun respect de la convention de nommage, n’amènent que des ennuis. Quant à la forme Abülfaz Elçibay, je doute qu’elle soit elle-même employée. Švitrigaila (d) 4 novembre 2008 à 18:28 (CET)

Ce qui revient à dire en moins d'octets que si cette convention entraîne un usage inédit et bien maintenons le car c'est la convention, point barre. Effectivement j'ai pas cette cette façon de fonctionner et préfère que des discussions au coup par coup permettent de trouver un compromis (parfois bâtard) plutôt qu'une application mécanique et contestée d'une convention qui remonte à 2005 (la préhistoire pour Wikipédia) Thierry Lucas (d) 4 novembre 2008 à 18:37 (CET)

Les « pré-historiques » de Wikipédia apprécieront ( j'interviens depuis 2003 je m'inclus dans le lot Thierry Lucas (d)) 4 novembre 2008 à 18:59 (CET). En tout cas, votre coup par coup a permiss d’écrire un même nom avec trois orthographes différentes dans les articles que vous avez touchés. Est-ce ce que vous appelez un « compromis parfois bâtard » ? Švitrigaila (d) 4 novembre 2008 à 18:47 (CET)

sur celle-ci j'ai changé le ou en ü intervention que vous aviez demandé en pdd du fils Aliev. Et rien ne vous empêche de modifier si j'ai fait une erreur. Mais on s'éloigne de l'aspect général pour arriver sur un aspect très particulier qui se discute sur les pdd des articles concerné et pas sur le bistrot. Vous avez affirmé avoir fait un nouveau projet de convention de nommage il y a quelques temps, et Markov et Tieum avait aussi fait des propositions c'est de cela qu'il faudrait discuter. Thierry Lucas (d) 4 novembre 2008 à 18:56 (CET)

J'abonde dans le sens de Thierry, un titre contrairement à ce que pense le Korrigan fait partie de l'article et doit répondre aux memes impératifs de neutralité , de vérifiabilité (pour le prénom exact d'une personne par ex.), de pertinence, et par voie de conséquence d'interdiction du TI. Sur ce point là les conventions s'effacent devant les principes fondateurs. Ce n'est pas à wikipédia de proposer un intitulé inédit que l'on ne trouverai dans aucunes sources de références. L'usage doit déja etre appliqué ailleurs . Kirtap ^{mémé sage} 4 novembre 2008 à 20:15 (CET)

Kirtap. -1. Pas mon encyclopédie mais le projet encyclopédique. GLec (d) 4 novembre 2008 à 20:32 (CET)

Soyons donc cohérents : renommons Tōkyō en 東京 ! --Red*star (d) 4 novembre 2008 à 21:26 (CET)

Mon point de vue et un exemple

Je vais essayer d’expliquer ici mon point de vue de façon détaillée.

Tous les ouvrages brassant beaucoup de données utilisent des conventions de nommage. Il n’y a pas moyen de faire autrement. C’est la condition essentielle pour respecter le principe de cohérence qui est fondamental à n’importe quel ouvrage sérieux. Parmi eux, il y a bien sûr les encyclopédies et les dictionnaires encyclopédiques. Ces conventions de nommage sont propres à chaque ouvrage et peuvent être différentes de celles d’un autre ouvrage. Ainsi, si le Petit Larousse illustré utilise la convention de nommage selon laquelle la lettre russe е en début de mot est transcrite par ie, il l’applique uniformément tout au long de louvrage, et écrit donc Boris Ieltsine et Iekaterinbourg, alors que le Robert des Noms propres écrira (je suppose, j’ai la flemme de vérifier) Boris Eltsine et Ekaterinbourg en suivant une autre convention de nommage. Est-ce à dire que ces ouvrages ont failli à leur obligation d’objectivité en prenant des décisions contraignantes sur les faits bruts ?

Répondre « oui » ça me semblerait complètement absurde. Pour moi, il est clair que même si, techniquement, une convention de nommage peut entrer dans le champ de définition d’un « travail inédit », elle est tout-à-fait nécessaire au fonctionnement normal d’une encyclopédie cohérente. Et donc que le principe d’interdiction des « travaux inédits » ne peut pas s’appliquer aux conventions de nommage.

Pour illustrer cela, je donne ici un petit rappel de ce qui s’est passé pour l’article sur Léon Trotski qui s’est très longtemps intitulé Léon Trotsky. Décider si la terminaison russe -ский du russe doit se transcrire par -ski ou par -sky relève d’une convention de nommage propre à chaque ouvrage. Il est donc normal que Wikipédia en ait une également, et il a été décidé qu’on employait la trasnscription -ski en français (mais -sky dans la Wikipédia anglophone).

Or, au nom de l’interdiction des « travaux inédits », l’article est longtemps resté intitulé Léon Trotsky au motif que les deux ou trois ouvrages de référence sur ce personnage l’orthographiaient ainsi. Qu’importe que ces mêmes ouvrages orthographient tous les noms concernés avec un y. Qu’importe aussi que de très sérieux livres plus généraux sur l’histoire russe l’écrivent avec un i. Pendant longtemps, donc, on a vu cohabiter les orthographes Trotsky et Maïakovski dans la même encyclopédie (voir le même article, mais je n’en suis pas certain). Aujourd’hui, cette absurdité a été réparée, mais ça a été très dur de convaincre les contributeurs de cet article.

Et vous, qu’en pensez-vous ?

Švitrigaila (d) 4 novembre 2008 à 18:14 (CET)

Que le vrai problème c'est cette obsession du système. Trotsky et Maïakovski dans la même encyclopédie, cela ne me pose pas de problème, pourvu qu'il y ait des redirections et des explications là où elles sont nécessaires (en utilisant des notes de bas de page, des liens vers les articles sur les langues, les translittérations, etc.). GL (d) 4 novembre 2008 à 18:19 (CET)

@Švitrigaila.Mais justement si tu met en avant les ouvrages de référence (je pense à l'exemple de Dien-bien-Phu cité plus hautou Wikipédia est en décalage avec la grande majorité d'entre eux (et je parle pas des journaux et manuels scolaire)). C'est bien la preuve que cette convention de nommage entraîne sur les titres, parfois, un TI (en tout cas si le terme TI fâche, un usage inadéquat). Jamais eu de ma part l'intention de contester l'ensemble des conventions de nommage.Thierry Lucas (d) 4 novembre 2008 à 18:21 (CET)

Je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'il y ait une "cohérence" absolue au sein de wikipedia. On est là pour faire des articles, afin que les gens que ça intéressent trouvent les infos qu'ils cherchent. Pas pour choisir ou établir (et imposer...) des règles de transcription. On a un principe de moindre surprise qui me semble de bon sens), et il me semble c'est plutôt aux contributeurs principaux de chaque article de décider du titre qui leur semble le plus approprié (et choisir celui qui est utilisé par les sources principales, qui parlent du sujet et non du mot,semble aussi de bon sens). Et si cela contrevient à des "conventions de nommage", eh bien tant pis. Hadrien (causer) 4 novembre 2008 à 18:28 (CET)

Une fois encore, le « principe de moindre surprise » n’a rien à voir là-dedans, il suffit de lire l’article consacré pour s’en rendre compte. Cette expression vide de sens ressort continuellement pour désigner une situation dans laquelle un utilisateur risquerait d’avoir une surprise en lisant un article : « Je crois que ginkgo biloba s’écrit gingko biloba, c’est donc une surprise pour moi de découvrir qu’il n’en est rien. Il ne faut pas que j’ai (trop) de surprises, je suis sensible. » Aucune encyclopédie n‘est bâtie sur ce principe, et l’article Principe de moindre surprise lui-même ne parle pas du tout de cela.

Pour la cohérence, il me semble que c’est un principe essentiel dans une encyclopédie. Une encyclopédie n’est pas qu’une somme de faits ; c’est une somme de faits classés et rangés logiquement. L’accumulation de faits nouveaux tant à détruire cette cohérence et c‘est bien normal, mais c’est compensé par un travail de mis en forme. Ceux qui créent de nouveaux articles et augmentent les articles existants le font, mais ils ont bien raison, ce ne doit pas être un obstacle. D’autres utilisateurs (et je fais partie de ceux-ci bien que jadis j’écrivais moi-même des articles...) passent derrière eux et rangent, créent des catégories, rectifient des noms et les mettent en conformité avec les conventions. Je n’oblige personne à utiliser les conventions de nommage dans les articles qu’ils créent, mais qu’ils n’embêtent pas ceux qui viennent après pour les mettre en forme. Švitrigaila (d) 4 novembre 2008 à 18:44 (CET)

En revanche se demander qu'elle est l'usage en français avant de nommer un article éviterait ces longs débats Thierry Lucas (d) 4 novembre 2008 à 18:40 (CET)

Étant donné que l’usage est créé justement par les encyclopédies, et de plus en plus par WIkipédia, les faits me semblent bien plus prépondérants que les usages. Qui a décidé que l’usage français transcrirait le ü (prononcé u) d’Elçibəy par ou ? Les Russes, parce que ce son n’existe pas en russe. Est-ce une référence digne d’être suivie ? Depuis 1991, non. Švitrigaila (d) 4 novembre 2008 à 18:51 (CET)

Entre « Je crois que ginkgo biloba s’écrit gingko biloba» et "les deux ou trois ouvrages de référence [en français] " écrivent Trotski Trotsky, ou Naipaul signe ses livres "V. S. Naipaul" et pas "Vidiadhar Surajprasad Naipaul" il y a une petite différence...Hadrien (causer) 4 novembre 2008 à 18:45 (CET)

Je ne vois pas trop le rapport. Une convention de nommage dit qu’on respecte les pseudonymes littéraires. V. S. Naipaul écrit sous ce nom, on le respecte. D’ailleurs à ce sujet, j’ai demandé le renommage de l’article José María de Heredia, sans succès jusqu’à présent. Švitrigaila (d) 4 novembre 2008 à 18:53 (CET)

Švitrigaila. Je crains que dans cette section initiée ici par vos soins vous faites un usage en termes d'octets qui relèverait dans d'autres domaines de l'expression "qui paye". GLec (d) 4 novembre 2008 à 18:32 (CET)

Je n’ai pas trouvé l’article Qui paye. Un volontaire pour l’écrire ?... Švitrigaila (d) 4 novembre 2008 à 18:37 (CET)

Étant donné que l’usage est créé justement par les encyclopédies, et de plus en plus par WIkipédia voila des propos qui illustrent parfaitement ce qui à mes yeux est une dérive. Si c'est Wikipédia qui crée l'usage (ce dont heureusement je doute) nous sortons totalement de notre rôle Thierry Lucas (d) 4 novembre 2008 à 19:11 (CET)

Ah bon ? Quel est notre rôle ? Une encyclopédie n’est-elle pas un ouvrage de référence ? Švitrigaila (d) 4 novembre 2008 à 19:15 (CET)

De référence oui dans l'absolu mais ce n'est certainement pas à une encyclopédie généraliste, faites majoritairement par des non spécialistes (la plupart du temps derrière des pseudo) de définir ce qui est référence et ce qui ne l'est pas. Thierry Lucas (d) 4 novembre 2008 à 19:25 (CET)

Il me semble clair que Wikipédia est aujourd’hui une source très consultée et qu’elle crée donc de l’usage. Or l’usage peut être bon ou mauvais (on peut lire à ce sujet la préface du Bon Usage de Maurice Grevisse). Je crois que dans ce domaine, il est illusoire de se retrancher derrière une quelconque « neutralité » en ne privilégiant que les usages déjà établis, cela pour ne pas influer sur les usages retenus par les gens en général. On est obligé de prendre position, quoi qu’on fasse. À l’époque l’article Hirohito était intitulé Empereur Shōwa (seule forme officielle, soit dit en passant, seule forme correcte quoi qu’en disent les « ouvrages spécialisés »), le journal Le Monde l’a cité sous cette forme dans un de ses articles. Mais plus depuis que l’article a été renommé. Coïncidence ? Švitrigaila (d) 5 novembre 2008 à 15:29 (CET)

A l'époque de cette discussion j'avais montré que Le Monde avait une pratique trés variable et que l'on pouvait trouver aussi fréquement Hiro-Hito. Je suis pas convaincu que c'est la consultation de wikipédia qui crée l"usage" au Monde. Que l'usage soit bon ou mauvais je n'en disconviens pas mais je le répète ce n'est pas à nous de le changer. Ce qui m'étonne c'est que tu remette en cause sur ce cas précis les "ouvrages spécialisés" alors que tu les mets en avant par ailleurs. C'est un peu à géométrie variable, non? Enfin j'ai effectivement un désaccord majeur avec ton affirmation il est illusoire de se retrancher derrière une quelconque « neutralité » en ne privilégiant que les usages déjà établis. Le risque de tomber dans le "militantisme" (pour telle ou telle version d'un nom ou d'un titre) est trop fort. Thierry Lucas (d) 5 novembre 2008 à 18:27 (CET)

Le problème aussi avec les « ouvrages spécialisés », c’est qu’on a tendance à les considérer pour ce qu’ils font et non pas pour ce qu’ils disent. Par exemple, les ouvrages spécialisés sur l’empereur Shōwa disent que son nom est aujourd’hui empereur Shōwa (ou Shōwa tennō) mais continuent d’utiliser le nom Hirohito dans leur propre texte. Les sources précisant donc que sont nom est empereur Shōwa sont donc parfaitement connues, établies et acceptées, mais elles ne suivent pas leurs propres remarques. Švitrigaila (d) 6 novembre 2008 à 12:28 (CET)

Amha oui, une convention de nommage peut être inédit lorsqu'elle tend à vouloir corriger des usages établis ou courants dans la transcription de noms propres étrangers. Lorsqu'une tendance à l'anglicisme est largement répandue (par exemple pour Sharapova), il me semble nécessaire de suivre cet usage car il ne s'agit pas d'une faute à proprement parler mais simplement d'une évolution de fait. Vouloir corriger ces "erreurs" (je préfère mettre des guillemets) est àmha aussi idiot et inédit que de vouloir corriger des anglicismes utilisés comme nom commun. WP est là pour diffuser le savoir tel qu'il est, pas tel qu'il devrait être. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 6 novembre 2008 à 04:12 (CET)

Et pourtant les autres ouvrages le font... Wikipédia doit-elle être la seule encyclopédie qui transcrit différemment le nom d’un russe s’il s’agit d’un homme politique ou d’un sportif ? Švitrigaila (d) 6 novembre 2008 à 12:28 (CET)

Tu oublie un détail d'importance, wikipédia n'est pas une source de référence. Elle n'est en aucun cas comparable aux autres ouvrage, nous rendons compte des usages existants nous n'inventons pas de nouveaux usages. Kirtap ^{mémé sage} 6 novembre 2008 à 13:20 (CET)

Et c’est bien là que je ne suis pas du tout d’accord. Wikipédia est une référence pour beaucoup de gens, qu’on le veuille ou non. Et comme tout ouvrage, il doit obéir à des conventions de nommage strictes et propres — dans le sens de « propre à cet ouvrage » — et ne pas recopier bêtement les noms pris dans les autres ouvrages orthographiés selon les conventions de nommage de chacun d’eux en contradiction avec les autres. Švitrigaila (d) 6 novembre 2008 à 14:22 (CET)

Il n'y a guère de rapport logique entre la première et la deuxième phrase donc je pense que l'on peut laisser de côté la question de savoir si les lecteurs prennent Wikipédia pour référence. Par ailleurs suivre l'usage dans la littérature pertinente, quitte à introduire des différences d'un domaine à l'autre, est bel et bien une convention qui nous est propre. GL (d) 6 novembre 2008 à 14:47 (CET)

Je ne pense ni que c’est une convention qui nous est propre, ni que, si c’était le cas, ce serait une bonne chose. Švitrigaila (d) 6 novembre 2008 à 15:12 (CET)

Il faudrait savoir ; tu nous répètes à longueur de journée des trucs du genre « Wikipédia doit-elle être la seule encyclopédie qui transcrit différemment le nom d’un russe s’il s’agit d’un homme politique ou d’un sportif ? » Comment cette convention ne sous serait-elle pas propre dans ces conditions ? GL (d) 6 novembre 2008 à 15:20 (CET)

J’ai dit « Wikipédia doit-elle être la seule encyclopédie... » Je n’ai pas dit que Wikipédia l’était, ni qu’elle devait l’être. Et je pense qu’elle ne doit pas l’être. Švitrigaila (d) 6 novembre 2008 à 15:25 (CET)

Ça devient tortueux. Je pense que tout le monde a compris que tu ne souhaites pas qu'on procède ainsi mais pour le reste, quel est précisément ton argument ? GL (d) 6 novembre 2008 à 16:31 (CET)

Au risque de me répéter pour la trente-huit-millième fois (c’est déjà fait, hélas), mon argument est la cohérence de l’ouvrage. J’ai déjà expliqué assez en détail ici et ailleurs, je crois, ce que j’entends par là. Švitrigaila (d) 6 novembre 2008 à 17:14 (CET)

C'est pas un argument ça, c'est ta position. GL (d) 6 novembre 2008 à 17:17 (CET)

Oui, mais tu as vu le titre de ce paragraphe ? Cela dit, la position inverse est également une position, qui à mon avis ne s’appuie pas d’avantage sur des arguments. C’est pourquoi je dis, comme je l’ai déjà dit plus haut, que c’est un débat plus philosophique ou politique (au sens noble du terme) que logique. Il n’existe pas une façon de faire qui se déduit par le raisonnement, mais des façons de faire dont certaines peuvent être jugées préférables à d’autre. C’est pourquoi je défend mon point de vue, avec pour arguments les faits que :

• aucune encyclopédie ne se prive de conventions de nommage pour assurer sa cohésion propre ;
• l’absence de conventions de nommage conduit à des aberrations telles que, par exemple, voir un père et un fils avec le même nom orthographié de deux façons différentes (quand même les intéressés utilisaient le même nom) ;
• les conventions de nommage existent depuis que Wikipédia existe ; la tendance à ne plus les respecter est récente et, à mon avis, à l’origine purement matérielle : il y a trop d’article pour pouvoir en assurer l’exécution parfaite. Or ce n’est pas une raison pour ne pas les appliquer et les faire appliquer chaque fois que l’on peut, ni pour engueuler et réverter ceux qui les appliquent et les font appliquer.

Švitrigaila (d) 6 novembre 2008 à 17:31 (CET)

aucune encyclopédie ne se prive de conventions de nommage pour assurer sa cohésion propre personne ne dit le contraire encore faut-il qu'elles soient cohérentes et acceptées par tous, ou du moins une forte majorité et c'est pas franchement l'impression qui domine. De plus appliquer au forcepts une convention existante mais qui entraîne des oppositions manifestes et la mise en place de titre/d'usage non français n'est pas applicable en l'état me semble t'il.Thierry Lucas (d) 7 novembre 2008 à 10:46 (CET)

La vie est belle, malgré tout

Et ça valait la peine de le rappeler. — Poulpy (d) 4 novembre 2008 à 18:21 (CET)

Enfin quelque chose de cohérent, sur ce Bistro! Zouavman 4 novembre 2008 à 18:27 (CET)

Ah, la cohérence dans Wikipédia.... Švitrigaila (d) 4 novembre 2008 à 18:29 (CET)

Poulpy s'autocontredit. Manque de cohérence de sa part ! :) :) :) Octozor (d) 4 novembre 2008 à 18:32 (CET)

Maria la clé ? -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 4 novembre 2008 à 18:33 (CET)

Modèle:Suppression/initialise/intro

Le Modèle:Suppression/initialise/intro devrait être protégé. Les IPs peuvent le modifier. Ce modèle est important. Quand un Wikipédien propose un article à la supression, le bandeau s'affiche pour lui apporter une information sur la procédure à suivre.

Merci.

Octozor (d) 4 novembre 2008 à 18:32 (CET)

 : semi-protection, de durée indéfinie, avec ce motif : « modèle sensible » et, pour faire bonne mesure, placement dans ma liste de suivi (en souhaitant que d'autres que moi le suivent également). Hégésippe | ±Θ± 4 novembre 2008 à 19:22 (CET)

Question au sujet de la différence entre anglais et français

Bonjour,

J'ai cherché un sujet : Holmes and Rahe et j'ai cliqué sur le lien de wikipedia mais en anglais. Je l'ai donc cherché en français, mais il ne trouvait rien... et j'ai vu que le nombre d'article en anglais est supérieur en français.

J'ai été déçu de constater que les articles anglais n'étais pas nécessairement tous traduit en français. Est-ce que vous penser investir dans la traduction ?

Je sais que l'anglais est la langue internationale, mais l'accessibilité du savoir passe aussi par la langue. Donc, si nous ne pouvons lire l'article à cause de notre langue, c'est un savoir perdu pour une partie de l'humanité.

Céline Villemaire Fidèle lectrice de Wikipédia

Just do it ! Bonjour Céline.. il s'agit d'un investissement, comme tu dis, ... bénévole, donc, il faut qu'il y ait des contributeurs qui connaissent bien l'anglais pour pouvoir traduire les articles, il n'y a pas de salarié dont le rôle est de s'investir dans la traduction ici... Alors, pourquoi pas toi ? Bon courage, parce qu'il y a effectivement du boulot ! non rémunéré.. --Theoliane (d) 4 novembre 2008 à 19:01 (CET)

Je rajouterai qu'il y a environ 270 millions de locuteurs francophone, et probablement aux alentours d'un milliard et demi de locuteurs anglophones. Donc, à moins que tu n'ai quelques millions d'euro à investir pour engager une armée de traducteurs et rédacteurs, nous continuerons à nous débrouiller avec les moyens du bord. La wikipédia en français est la troisième en nombre d'article, quasiment ex-aequo avec la wikipedia en allemand, je trouve ça déjà pas si mal...--Lilyu (Répondre) 4 novembre 2008 à 19:06 (CET)

(conflit) Résultat de la différence des populations francophone et anglophone, en 7 ans d'existence, il y a 2 612 030 articles (en cet instant) en anglais et 722 506 (en cet instant) en français. Il se crée environ 400 articles par jour sur Wikipédia en français source, et je crois qu'il s'en crée trois fois plus en anglais (statistiques indisponibles, je crois que je l'avais lu quelque part). Si donc tu as une solution pour combler nos 2 millions d'articles de retard s'accroissant d'au moins 500 articles de retard quotidiens, n'hésite pas à la faire connaitre ! En attendant, chacun fait ce qu'il peut pour faire de Wikipédia en français une encyclopédie de qualité, pas nécessairement de quantité. Bonne continuation parmi nous. — Jérôme 4 novembre 2008 à 19:15 (CET)

Sans oublier la gente germanophone qui pèse malgré tout. GLec (d) 4 novembre 2008 à 20:02 (CET)

Et si on dressait un bot pour traduire avec Google les articles ? -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 4 novembre 2008 à 20:10 (CET)

Et si on bannissait les contributeurs osant proposer un tel sacrilège ? Fabien (disc) 4 novembre 2008 à 20:18 (CET)

Et si on bannissait les contributeurs osant proposer un bannissement sur le bistrot ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 4 novembre 2008 à 20:33 (CET)

Et si, et si ... on veut du concrect -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 4 novembre 2008 à 20:43 (CET)

Je préfère le concret. — Delhovlyn — « ... » ^?, le 4 novembre 2008 à 21:06 (CET)

Tout dépend ce que l'on entend par « article ». Une phrase sur un personnage légendaire, simplement mentionné dans une chronique du XII^e siècle et sur lequel il n'y a pas de développement possible, c'est limite. Et il y en a un paquet sur en. Ollamh 4 novembre 2008 à 20:58 (CET)

Et pourquoi tous les articles en anglais devraient-ils être traduits en français. Il y a des tas de biographies d'illustres inconnus dont perso je ne vois pas l'intérêt. Spedona (d) 4 novembre 2008 à 21:17 (CET)

Et puis c'est tellement mieux quand l'article est écrit directement en français sans être une simple traduction (rarement les meilleurs articles amha) Thierry Lucas (d) 4 novembre 2008 à 21:29 (CET)

Parfois certains AdQ anglais ne passent même pas les BA français... À méditer. TiboF® 4 novembre 2008 à 23:20 (CET)

et l'inverse? . Thierry Lucas (d) 5 novembre 2008 à 18:28 (CET)

Ah ? On a passé certains AdQ anglais en proposition de BA français ? — Poulpy (d) 5 novembre 2008 à 18:30 (CET)

de/du/de la + etat

Bonjour, une question qui me turlupine: Que dit-on :

• Une ville de/de la France
• Une ville de/du Venezuela
• Une ville de/de la Californie
• Une ville de/du Michigan

Je pencherai pour de pour les féminin et du pour les masculin mais je voulais avoir confirmation. Merci par avance Nakor (d) 4 novembre 2008 à 19:24 (CET)

Question subsidaire :

en France, au Venezuela en Californie, dans le Michigan? Nakor (d) 4 novembre 2008 à 19:27 (CET)

J'aurais instinctivement dis comme toi -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 4 novembre 2008 à 19:45 (CET)

De si c’est un pays féminin, du si c’est un pays masculin, d’ si c’est un nom qui commence par une voyelle, quel que soit le genre. C’est une règle générale. On dit parfois la « reine de Danemark », mais je crois qu’on dit de plus en plus la « reine du Danemark ». De même, le « Grand-Duché de Luxembourg » se réfère originellement à la ville (sans article), non au pays.

En si c’est un pays féminin, au si c’est un pays masculin, à si c’est un pays sans article, en si c’est un nom qui commence par une voyelle, quel que soit le genre. On dit « en Israël » alors que ce pays n’a pas d’article, mais c’est une exception. On dit parfois aussi « en Haïti », mais je préfère dire « à Haïti ».

On dit à la ou dans le quand ces noms ne sont pas perçus comme des noms de pays. Par exemple « dans le Michigan » ou « à la Martinique »... mais on peut dire « en Martinique » si on la voit comme un pays. Pas de commentaire sur la Corse... Švitrigaila (d) 4 novembre 2008 à 19:54 (CET)

Question subsidiaire : comment voit-on si le nom d’un pays est masculin ou féminin ? Švitrigaila (d) 4 novembre 2008 à 19:55 (CET)

Tu rajoutes « le » devant le pays. Si ça sonne bien, c'est masculin, sinon c'est féminin ! Si c'est « l' », tu rajoutes « est beau » derrière. Si ça sonne bien, c'est masculin, sinon c'est féminin ! Ça marche à tous les coups. Stéphane (d) 4 novembre 2008 à 20:10 (CET)

Si le nom du pays finit par une voyelle, c'est souvent féminin sinon c'est masculin (y a des exceptions du genre Mozambique, Mexique). Erdrokan - ** 4 novembre 2008 à 20:16 (CET)

Et s'il commence par une voyelle (Irak, Iran, etc.) ? (l'Irak est entré(e?) dans une période...) Archibald (d) 4 novembre 2008 à 22:05 (CET)

En fait, si le nom finit par -ie, c’est féminin. Si le nom se termine par autre chose qu’un -e muet, c’est masculin (y compris Zimbabwe puisque le e n’est pas muet). Si le nom se terimine par un -e muet non précédé immédiatement d’un i, alors il y a toute les chances que ce soit féminin, mais avec quelques exceptions : le Mexique, le Bélize, le Cambodge, le Zaïre, le Mozambique... En respectant ces règles, les noms en -a doivent être masculins, en particulier : le Nigeria, le Liberia, le Guyana. Il y a aussi les exceptions évidentes de noms propres issus de noms communs avec un genre connu : la Trinité. Ou bien parfois, un mot est sous-entendu : si en « français de France » on parle du Saskatchewan (terminaison en consonne, donc masculin), les Québécois disent plutôt « la Saskatchewan » en sous-entendant « la rivière Saskatchewan ». Švitrigaila (d) 5 novembre 2008 à 18:39 (CET)

Et pour la tournure emphatique ?

Par exemple, on peut dire « un patois de la France profonde » comme « un patois de la France profonde ». De même, (au moins pour moi) « carte de l’Égypte » / « carte d’Égypte » ou « Volcan d'Antarctique » / « Volcan de l'Antarctique » ne signifient pas exactement la même chose. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 4 novembre 2008 à 20:43 (CET)

« on peut dire « un patois de la France profonde » comme « un patois de la France profonde ». » Ah bon ? — Delhovlyn — « ... » ^?, le 4 novembre 2008 à 21:09 (CET)

Je l'avais vu aussi mais j'osais pas le dire. TiboF® 4 novembre 2008 à 21:18 (CET)

Cela vaut sans doute mieux qu'"un patois de gorge profonde", ok je sors Thierry Lucas (d) 4 novembre 2008 à 21:27 (CET)

Vous auriez pu rectifier de vous-même et répondre à ma question. De toute façon, rien n’est jamais simple avec les mots, on peut très bien dire « une ville de la France de de Gaulle ». Cdlt, VIGNERON * ^discut. 4 novembre 2008 à 23:25 (CET)

Bandeau collecte de fonds

On n'aurait pas pu mettre un bandeau un peu moins intrusif ? L'intention est bonne mais là, je trouve que ça fait un peu trop... Ayack ^♫♪ 4 novembre 2008 à 23:35 (CET)

Ah, il a disparu... Ayack ^♫♪ 4 novembre 2008 à 23:45 (CET)

Salut... je suis l'habitant de la section juste au dessus. Le Bandeau tant décrié ayant disparut, je me retrouve moi aussi un peu perdu et sans amis. Ca te dis une fusion de sections... histoire de critiquer ce bandeau affreux qu'on est 2 à avoir vu ? Yug (talk) 4 novembre 2008 à 23:49 (CET)

3, il y a aussi Delhovlyn. N'hésites pas, je te laisse faire. Ayack ^♫♪ 4 novembre 2008 à 23:56 (CET)

Voilà, fait~ 6 millions ! c'est l'allu. Il y à 4 ans tout le monde été surpris d'avoir put récolté 20.000 US$. O.O Aujourd'hui, vu les difficultés lors de la dernière levé de fond... je crains pour celle -ci. Mais Wikimedia à déjà reçu un don de 3 millions étalés en 3 x 1 million/an. La survie est assurée pour 3 ans, mais l'expansion risque d'être délicate : rester agressif en progra, uniformiser les graphismes, monter des outils, faire du marketing et lobbying vont se prendre des claques si on manque de fond. Yug (talk) 5 novembre 2008 à 00:04 (CET)

(conflit d'édition)

(Ah oui tiens, il est parti aussi vite qu'il est arrivé... Tant pis, voilà ce que j'allais écrire.)

Je viens de remarquer ça aussi, je trouve ça assez nul. Et le pire, c'est que le clic sur « Masquer » ne masque pas, ne fait que ramener à un « petit » bandeau, plus gros que celui de l'an dernier. Y a-t-il moyen de personnaliser, où bien est-ce la WMF qui décide ? En tout cas, on devrait déjà pouvoir changer le CSS. — Delhovlyn — « ... » ^?, le 4 novembre 2008 à 23:47 (CET)

C'est la WMF qui décide...

6 Millions !!!!!!!!!!!!!!!!!

. Yug (talk) 4 novembre 2008 à 23:37 (CET)

#siteNotice { display: none; }

Pour ceux qui trouvent que c'est de l'abus. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 5 novembre 2008 à 02:14 (CET)

Adopté ! Merci. --Ohkami ^[blabla] 5 novembre 2008 à 08:24 (CET)

Nouveau : Les annonces globales

C'est ici depuis quelques minutes : Wikipédia:Annonces/Globales. (On peut renommer la page, ce nom est sûrement pas idéal.)

Il s'agit d'un système de notification global mis en place sur Meta par m:User:Melancholie. Il semblerait que le système soit simplement le passage d'un bot sur les wikis de la WMF (tous ?) pour y mettre à jour la page User:WikimediaNotifier/notifications depuis m:Global notifications, page transcludée (?) ici dans Wikipédia:Annonces/Globales. Voilà. — Delhovlyn — « ... » ^?, le 4 novembre 2008 à 23:38 (CET)