Wikipédia:Le Bistro/27 septembre 2016

Le Bistro/27 septembre 2016

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27 septembre 2016
À la Saint-Vincent, prends ton temps !

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 27 septembre 2016 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 797 037 entrées encyclopédiques, dont 1 530 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 605 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 262 684 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Articles avec un ou plusieurs liens à corriger
• André Fiol : que dire...

Peut-être faudrait-il mettre le bandeau {{Trop de bandeaux}} :D — Tobor275 (discuter) 27 septembre 2016 à 19:00 (CEST)

Articles à créer

• The Bad One (16 fois ; Cinéma américain)
• The Doctors (série télévisée, 1963) (en) ou The Doctors (série télévisée, 1969) (en) ou The Doctors (série télévisée, 1963) (en) (16 fois ; Cinéma américain, Télévision)
• Le Mystère de la péniche (en) (16 fois ; Cinéma américain)
• The Mighty McGurkThe Mighty McGurk (16 fois ; Cinéma américain)
• Complot meurtrier contre une pom-pom girlComplot meurtrier contre une pom-pom girl (16 fois ; Cinéma américain, Séries télévisées américaines)
• Les Aventuriers de l'or noirLes Aventuriers de l'or noir (16 fois ; Cinéma américain)
• Three-Cornered Moon (16 fois ; Cinéma américain)
• Tierra de Medina (16 fois ; Castille-et-León)
• Tierra de Peñaranda (16 fois ; Castille-et-León)
• Tunnel Vision (film, 1976) (en) (16 fois ; Cinéma américain)
• Liste des films non-anglophones nommés aux Oscars (en)
• Processus de paix en Colombie, suite à l'accord de paix signé hier.

J'ai traduit le RI anglais et ajouté les liens externes. La page en anglais et celle en espagnol sont beaucoup trop lourdes à traduire directement...--Canaricolbleu (discuter) 28 septembre 2016 à 10:10 (CEST)

• Centre d'accueil et d'orientation

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2016-39

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. Merci d’informer les autres utilisateurs de ces changements. Tous ne vous concernent probablement pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• Si votre wiki souhaite bénéficier du tri numérique dans les catégories, vous pouvez le demander après une décision communautaire. Regardez comment effectuer votre requête. [1]
• Lorsque vous modifiez du texte et mentionnez un nouveau nom d’utilisateur, celui-ci reçoit une notification si vous ajoutez votre signature. Auparavant, ceci ne se produisait que sous certaines conditions. [2]
• Les utilisateurs sont notifiés s’ils sont mentionnés dans une section dans laquelle vous ajoutez votre propre signature, ce même si vous modifiez plus d’une section. Auparavant, les utilisateurs n’étaient pas notifiés si vous modifiiez plus d’une section d’un coup. [3]

Problèmes

• Le déploiement de la version de MediaWiki qui était censée être déployée sur les wikis il y a deux semaines a de nouveau été annulé en raison de nouveaux problèmes. La version suivante de MediaWiki est à présent déployée sur tous les wikis. [4][5]

Changements cette semaine

• Il n’y aura pas de nouvelle version de MediaWiki cette semaine. [6]

Réunions

• Vous pouvez participer à la prochaine réunion avec l’équipe de Wikidata. La réunion aura lieu le 27 septembre à 16 h (UTC). Regardez comment participer.

Changements à venir

• Les outils abandonnés sur Tool Labs pourraient être repris par de nouveaux développeurs. Il y a une nouvelle discussion sur Méta à ce sujet. Elle se poursuivra jusqu’au 12 octobre et sera suivie d’un vote. [7]

Actualités techniques préparées par les ambassadeurs techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

26 septembre 2016 à 20:07 (CEST)

Noter que pour le premier point, Discussion Projet:Catégories#Mini-sondage : tri automatique des nombres dans les catégories est en cours, avec des explications sur le fonctionnement en pratique. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 septembre 2016 à 07:43 (CEST)

Affaire Adama Traoré/Suppression ... Le retour

Cet été, nous avons assisté à un débat passionnant et même très passionné au sujet de l'admissibilité de l’article Affaire Adama Traoré.
Débat qui s'est conclu par la suppression de l'article suivie de contestations de la décision de clôture en suppression.
Cela n'en resta pas là car quatre demandes de restauration de page ont été déposées successivement.
La quatrième demande a abouti et l’article a été restauré.
Et aussitôt une demande de suppression de l'article a été lancée.
Le débat est donc reparti pour 7 jours... ou 14 jours. --80.12.42.121 (discuter) 27 septembre 2016 à 04:20 (CEST)

Sauf erreur toujours possible de ma part, une DRP est toujours accompagnée d'une PàS, sauf cas exceptionnels (ce qui rend la procédure un peu lourdingue, mais c'est une autre histoire). Il n'y a donc rien d'anormal à cela, puisque c'est le meilleur forum de discussion sur l'admissibilité. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 27 septembre 2016 à 09:57 (CEST)

Non Fourvin, une restauration n'est pas forcément accompagnée d'une PàS si la suppression résultait d'une SI (= ce qu'un admin a décidé, un autre peut l'annuler après discussion). En revanche, si la suppression - comme c'est le cas ici - résultait d'une PàS, donc d'un débat communautaire, il faut une autre PàS pour conserver l'article : ce que la communauté a décidé, c'est à la communauté de l'annuler. Les admins ne peuvent donc revenir sur une clôture de PàS sans lancer une nouvelle PàS, sauf lorsque la procédure prévue n'a pas été correctement appliquée (ce qui, là encore, n'était pas le cas ici). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2016 à 17:27 (CEST)

 Conserver Mike Coppolano (discuter) 27 septembre 2016 à 17:40 (CEST)

Outil de mesure de la fréquentation des articles en panne

Bonjour à tous.

L'outil de mesure de la fréquentation des articles ne fonctionne plus depuis quelque temps déjà : stats.grok.se. Quelqu'un pourrait-il rétablir la situation ?

Cordialement.Pautard (discuter) 27 septembre 2016 à 09:56 (CEST)

il a été déplacé dans l'historique, statistiques... v_atekor (discuter) 27 septembre 2016 à 09:58 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour, cet outil n’est plus maintenu, il faut utiliser toollabs:pageviews. Cordialement. — Thibaut (会話) 27 septembre 2016 à 10:00 (CEST)

Certes oui, mais comment ? (Outil de traduction)

J'ai commencé une traduction du français vers l'espagnol d'un article ; l'outil de traduction m'informe aimablement que l'article source a bougé et que si je le souhaite je peux recommencer l'article depuis le début. Et là, bingo, il y a de grosses modifs, je le veux recommencer à zéro... Mais l'outil, non ; impossible de supprimer la version en cours, ou de recharger... ? Merci pour votre aide. v_atekor (discuter) 27 septembre 2016 à 09:57 (CEST)

 Vatekor : Je crois qu'il faut aller sur la page Spécial:ContentTranslation puis sur la traduction en question aller sur l’icône à droite et cliquer sur "Annuler la traduction" puis "Supprimer la traduction". Il n'y a plus ensuite qu'à relancer la traduction en indiquant le titre. En espérant avoir pu aider. -- Bastenbas ^[Discuter] 27 septembre 2016 à 23:34 (CEST)

 Bastenbas : merci, malheureusement à droite je n'ai que la possibilité de publier, et dans les menus, rien d'autre que les fonctions standards v_atekor (discuter) 28 septembre 2016 à 07:35 (CEST)

 Vatekor : Non, je parle de la page qui liste toutes les traductions en cours. Quand on se trouve sur la page de traduction, il faut aller en haut à gauche et cliquer sur "Toutes les traductions". Ensuite sur la traduction en question aller sur l’icône à droite et cliquer sur "Annuler la traduction" puis "Supprimer la traduction". Normalement là ça devrait fonctionner . -- Bastenbas ^[Discuter] 28 septembre 2016 à 19:51 (CEST)

Visibilité des Contributions rémunérées

Bonjour,

J'ai constaté à deux reprises que des contributions rémunérées étaient indiquées au fil de la page de discussion par des bandeaux ad hoc (dont un bandeau apposé par un-e éminent-e wikipédien-ne). De même, les dites contributions peuvent également se déclarer dans le résumé de modification. Pour plus de transparence, il faudrait à mon sens qu'elles soient systématiquement indiquées en haut de la page de discussion. Je compte: créer un modèle correct et lancer un sondage exigeant que le modèle soit apposé en haut de la page de discussion (au même titre que les bandeaux d'avertissements en tête des articles) Xavier Combelle (discuter) 27 septembre 2016 à 11:19 (CEST)

Oui, c'est un scandale ceux qui touchent des sous, pendant que nous on trime gratos ! Mike Coppolano (discuter) 27 septembre 2016 à 11:45 (CEST)

 Xavier Combelle : il y a un sondage récent Wikipédia:Sondage/Contributions rémunérées. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 septembre 2016 à 11:48 (CEST)

Il serait déjà intelligent de transcrire les résultats du sondage précédent dans nos règles avant d'en lancer un autre. (d'ailleurs le précédent a indiqué le refus d'un tel bandeau). SammyDay (discuter) 27 septembre 2016 à 12:35 (CEST)

Ce que je ne comprendrais jamais c'est pourquoi on ne prends pas autant de précautions ou de mesures avec les POV-pusher bénévoles, alors qu'il sont beaucoup plus virulents et motivés (en général) que les comptes rémunérés, et posent beaucoup plus de problèmes concrets. Pourquoi on ne met pas un bandeau en haut des PdD pour signaler que des POV-pusher participent à l'article ? Pourquoi un article auquel participe un compte rémunéré serait plus douteux qu'un article (qui sont très nombreux sur WP) auxquels participent des POV-pusher ? Soit il y a des problèmes réels de neutralité ou autre posés par des comptes rémunérés (ou autres POV-pushers), et on a déjà tous les bandeaux qu'il faut pour signaler ces problèmes au lecteur, soit il n'y en a pas, et dans ce cas s'il faut pointer du doigt une catégorie de contributeurs, alors cela devrait être en priorité les POV-pusher bénévoles, qui sont une vraie plaie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2016 à 13:16 (CEST)

Sur Wikipédia en anglais il y a pour la page de discussion un modèle en:Template:Connected contributor indiquant un conflit d'intérêts avec même une page en:WP:Conflict of interest/Noticeboard pour se mettre d'accord là-dessus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 septembre 2016 à 14:24 (CEST)

Oui, mais il n'est pas réservé (a priori) aux contributeurs rémunérés, et pourrait être appliqué également aux POV-pushers bénévoles et les cas d'autopromotion (bénévole aussi) (The following Wikipedia contributors may be personally or professionally connected to the subject). Là, je comprends. Se focaliser sur les contributions rémunérées, c'est foncer dans le chiffon rouge et manquer le toréador. Ce template ne commet pas cette erreur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2016 à 14:35 (CEST)

C'est quoi un POV-pusher ? Mike Coppolano (discuter) 27 septembre 2016 à 14:46 (CEST)

 Mike Coppolano : Sans doute ça. --Jamain (discuter) 27 septembre 2016 à 15:49 (CEST)

Cf. aussi WP:JARG. Cdlt,—Warp3 (discuter) 27 septembre 2016 à 16:11 (CEST).

 Xavier Combelle : Le thème a été abordé à la WikiCon fr, sais-tu ce qui s'est dit sur le sujet ? Sinon si je suis, en autres, pour la création d'un modèle type COI comme en anglais et en Espagnol (assez général)--Shev (discuter) 27 septembre 2016 à 16:17 (CEST)

Tout d'abord, l'utilisation d'une signalisation en page de discussion a effectivement clairement été choisi dans le dit sondage. Je ne l'avais pas réellement noté. Ce que je désire c'est choisir les modalités et les mettre en application . Ensuite je ne suis pas d'accord que les POV bénévoles (pour ce que vous savez) posent beaucoup plus de problème que les contributeurs rémunérés (pour ceux déclarés), ils créent des problèmes beaucoup plus visible. Les contributeurs rémunérés non déclarés quand à eux posent beaucoup plus de problème que les POV pusher bénévoles. Il suffit de voir l'étendu des dégats qu'on révélés réseau de faux nez sur en.wikipedia. Et ne croyez pas que de telles pratiques n'existent pas sur fr.wikipedia.

Un bandeau signalant les conflit d'interêt en général me parait pertient.

D'autre part, une réflexion en l'air, que je ne veux pas mettre plus en avant que ça vu que ca remettrait en cause le sondage.

Je me suis rendu compte que la seule préoccupation des contributeurs ayant voté contre le bandeau en haut de l'article est de ne pas abîmer l'image de wikipedia en signalant que quelqu'un a été payé pour réaliser l'article tout en lui laissant faire toutes les modifications qu'il désire dans le cadre de wikipedia. La qualité apparente de wikipédia leur semble donc plus importante que la qualité réelle. Xavier Combelle (discuter) 27 septembre 2016 à 16:29 (CEST)

Shev123 La présentation était donné par User:Popo le chien qui réalise des contributions rémunérées. Ce qu'il nous a dit est que les problématiques des entreprises qu'il acceptait était orthogonales à celles des wikipediens, par exemple homogénéiser le CA, l'adresse la société ou le nombre d'employé de l'entreprise sur l'ensemble des wikipedia, voire allant dans la même direction quand il s'agit de combattre les vandalismes. Il disait également décliner les demandes allant contre les règles de wikipedia. Xavier Combelle (discuter) 27 septembre 2016 à 16:29 (CEST)

"la seule préoccupation des contributeurs ayant voté contre le bandeau en haut de l'article est de ne pas abîmer l'image de wikipedia", pas du tout, en tout cas pas pour moi. Je suis tout à fait pour la "défiguration" des articles victimes de conflit d'intérêt. En revanche, "défigurer" un article pour signaler un CR et ne pas le faire quand on sait que des bénévoles engagés contribuent à l'article est une autre manifestation de "La qualité apparente de wikipédia semble plus importante que la qualité réelle.", car la qualité réelle n'est pas forcément meilleure dans le cas des conflit d'intérêt bénévoles, et c'est une litote. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2016 à 16:49 (CEST)

Oh yeah. Pour ma part j'ai confondu bandeau d'avertissement en haut de l'article et bandeau en haut de la PDD dans le message de Xavier Combelle. Mais de toute façon, un bandeau de ce type serait comme mettre "attention, cet article n'est pas forcément totalement complet ou totalement neutre", précision qui concerne actuellement au moins 99,7 % des articles actuellement en ligne. SammyDay (discuter) 27 septembre 2016 à 18:07 (CEST)

Besoin d'un (petit) coup de main

Quelqu'un pour vérifier les récentes contributions de Allons-y421 (d · c · b) ? Ca me semble assez maladroit à première vue et aps le temps de m'en occuper... Merci d'avance φ. (Phiérithros) 27 septembre 2016 à 12:22 (CEST)

Pas bien compris dans sa création Ziv le rapport entre le sens « brillant » et le changement de nom en Wolf « loup » ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 septembre 2016 à 12:54 (CEST)

Ajouté : vu Zeev il doit y avoir confusion (par lui ou par ceux qui changent de nom ?) entre זִיו ziv « splendeur, éclat » et זְאֵב zeev « loup » qui ont pourtant des racines différentes. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 septembre 2016 à 14:11 (CEST)

Informations personnelles en page utilisateur

Seconde question du jour : que faire s'agissant de ce type de page ?? φ. (Phiérithros) 27 septembre 2016 à 13:54 (CEST)

Je ne sais pas, mais rien que pour le nombre record de fautes, je bannirais l'utilisateur (mon œil saigne encore).

D'ailleurs, je vois déjà dans sa pdd que les augures avaient raison.

Plus sérieusement, peut-être qu'un admin peut t'éclairer ?...

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2016 à 17:05 (CEST)

Ca m'a rappelé ça. Apokrif (discuter) 27 septembre 2016 à 18:38 (CEST)

 FrankyLeRoutier : Nettoyer la page est bien, mais expliquer à l'intéressé pourquoi tu l'as fait ne serait pas mal non plus... - Cymbella (discuter chez moi) - 27 septembre 2016 à 21:23 (CEST)

Coup de main pour valider un acte de naissance, svp

Bonjour à tous,

Une IP vient d'apporter ce qui semble être l'acte de naissance de Dominique Vivant Denon.

Cela est en contradiction avec les notices d'autorité : la BnF prétend qu'il est né à Givry tandis que cet acte de naissance est tiré des archives de Chalon-sur-Saône.

Je n'ai pas trop le temps de déchiffrer (je faisais une patrouille rapide depuis le boulot), mais si quelqu'un pouvait confirmer que c'est ok (et prévenir la BnF), ce serait parfait.

Merci, — Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2016 à 15:23 (CEST)

Ce n'est pas aux Wikipédien de faire le TI qui consiste à valider un acte de naissance. Il y a trop de possibilités d'erreur de validation, avec les homonymes etc.. et même si c'était simple ce n'est pas du tout dans l'esprit de WP de faire cela. Si les sources secondaires se trompent, alors nous nous trompons avec elles, mais nous n'essayons pas de corriger ces erreurs à base de TI. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2016 à 15:32 (CEST)

Document primaire ne permettant pas d'assurer de la personne à 100 % ni de s'assurer que le lieu de naissance soit le même que le bapteme (ce n'est pas toujours le cas dans le cadre des "nobles"). Lieu de bapteme dans l'eglise "familiale" vs lieu de naissance dans la demeure familiale (exemple d'explication plausible : http://gw.geneanet.org/pduverdier?lang=en&p=dominique+vivant&n=denon)... Trop de risque d'interprétation diverses => d'où l'utilité des sources secondaires. Loreleil ^[d-c] 27 septembre 2016 à 15:36 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, justement, j'ai relu WP:TI, et techniquement, il me semble qu'on pourrait accepter cette information. Qu'est-ce qui dans cette page de règle indique clairement qu'on ne peut pas l'utiliser ?

loreleil, donc on n'est pas sûr, dans ce cas, qu'il s'agit d'un acte de naissance de Dominique Vivant Denon parce que c'est un acte de baptême, ou c'est une remarque générale ?

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2016 à 15:49 (CEST)

En fait une source primaire qui peut porter à débat et qui rentre en contradiction avec une source secondaire "d'autorité" (naissance vs baptême) => logiquement à éviter tant qu'on justifie pas proprement. Loreleil ^[d-c] 27 septembre 2016 à 15:53 (CEST)

WP:TI dérive d'un principe général : un Wikipédien ne fait pas de travaux d'étude, de compilation, d'interprétation ou de validation de sources primaires. Demain, tu auras un POV-pusher qui sortira un télégramme de untel qui "prouve" qu'il a dit telle ou telle chose contrairement à ce que disent les sources secondaires, on va appeler des Wikipédiens sur le bistro pour "valider" le télégramme et sa signification ? Où lit-on dans WP:TI que c'est interdit de le faire ? On voit qu'il manque plein de cas concrets dans WP:TI : faut-il décortiquer la lettre de cette règle ou essayer d'en voir son esprit et agir en conséquence ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2016 à 15:59 (CEST)

Loreleil, oui, mais si le document avait été clair, il s'agissait tout de même d'un document officiel qui avait pu échapper à la BnF (j'ai déjà vu des cas, et la BnF, contactée, a modifié sa notice après vérification).

Jean-Christophe BENOIST, oui, c'est évident, et c'est pour ça que j'avais vérifié WP:TI avant (même doute sur le fait qu'on ne devrait pas faire le boulot des historiens). Mais tu restes dans les généralités, et finalement, cette information, bien que provenant d'une source primaire, si elle n'avait été en contradiction avec aucune notice et si elle avait été claire, elle aurait pu être acceptée. D'où le besoin d'analyse que j'avais, quand j'ai ouvert cette conversation.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2016 à 16:05 (CEST)

Oui, il y a des cas où la source primaire est notable, les choses bien identifiées (bases de données par exemple) et l'information factuelle : dans ce cas cela aurait pu être accepté. Mais ici (sans faire de généralité) nous avons un document "historique" où les choses ne sont pas bien identifiées et indexées donc on tombe dans le refus de cette source. Mais tu as bien fait d'en parler sur le bistro, cela permet toujours de rediscuter sur ces points, cela ne fait pas de mal ;) Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2016 à 16:23 (CEST)

Bonjour, dans le cas de Vivant-Denon les sources secondaires existent à profusion. C'est un personnage historique très étudié (il a fait l'objet de colloque, de biographie et monographies et même de roman), aussi bien en tant que diplomate à l'époque des lumières que quand il fut administrateur des arts sous Napoléon Ier. Donc inutile de se rabattre sur des archives et autres documents primaires quand on dispose à son sujet de sources de références, donc pas besoin de faire joujou avec des actes de naissance. C'est pas Arielle Dombasle. De toute manière Wp n'est pas une source de documents de première main. Kirtap^{mémé sage} 27 septembre 2016 à 16:43 (CEST)

Oui enfin aucun des quelques ouvrages cités en bibliographie ne paraît d'un niveau et d'un caractère aussi centré que ça ; c'est bien étonnant déjà. Quant'à évoquer un roman pour un questionnement de ce type, c'est peut-être un argument pour sa notoriété pas pour le sérieux des travaux ! Après, si la question est de signaler un acte infirmant ce que les spécialistes répètent, je valide à la fois l'idée et le document, la BNF en fera ce qu'elle peut. Il faudrait s'assurer auparavant qu'il n'existe pas un acte semblable à Givry, anomalie, doublon ou autre phénomène, qu'il faudrait élucider. Après encore, si la date ou lieu ne sont pas l'objet d'un débat hors de WP, ce n'est effectivement pas à Wikipédia de l'ouvrir, voire de la trancher en même temps. TigH (discuter) 27 septembre 2016 à 20:44 (CEST)

Utile à savoir (même si ce n'est pas pertinent s'agissant de DVD, mort depuis belle lurette) : À propos de la BnF, je peux indiquer de source sûre (mon interlocutrice habituelle au service de coordination du catalogue général) que, au fur et à mesure des révisions éventuelles de notices d'autorité personnes concernant des personnes vivantes, « ils » s'efforcent de retirer les lieux de naissance pour n'y laisser subsister que les dates de naissance. Cela laisse évidemment en place des centaines (voire plus) de lieux de naissance, puisque ces notices d'autorité personnes ne sont pas ce qui est le plus modifié dans le catalogue général. La raison de ces disparitions progressives d'information : « [le] lieu de naissance doit rester confidentiel, selon les recommandations de la CNIL (...) ». — Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 septembre 2016 à 21:47 (CEST)

Et, bien entendu, le lieu de naissance est automatiquement restitué dès la prise en compte du décès. TigH (discuter) 27 septembre 2016 à 22:00 (CEST)

Ce serait très étonnant . — Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 septembre 2016 à 22:26 (CEST)

Dans l'Armorial du Premier Empire, tome 2 page 47, il est né à Chalon-sur-Saône. Baguy (discuter) 27 septembre 2016 à 22:24 (CEST)

Merci à Kirtap qui a apporté une source secondaire de qualité (http://www.inha.fr/fr/ressources/publications/publications-numeriques/dictionnaire-critique-des-historiens-de-l-art/denon-dominique-vivant.html). J'ai mis à jour wikidata avec la source.

J'ai bien fait de lancer cette conversation, en effet ;)

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 28 septembre 2016 à 10:04 (CEST)

Modèle langue

Bonjour, je voudrais juste savoir si l'utilisation de -Latn marche avec les codes pour le sanskrit ou le chinois par exemple. J'ai vu que -Latn était utilisé avec l'arabe. Est-ce utile d'écrire ''{{lang|zh-Latn|neidan}}'' ou ''{{lang|sa-Latn|Nirvāṇa}}'' par exemple ? (Résultats : neidan et Nirvāṇa). Windreaver ^{[Conversation]} 27 septembre 2016 à 16:33 (CEST)

Oui absolument, voir Modèle:Langue#Système d'écriture. — Thibaut (会話) 27 septembre 2016 à 16:48 (CEST)

 Thibaut : Ceci étant dit, reste à savoir ce que signifie "Latn" : comme a priori ça sert surtout pour les lecteurs vocaux, le "Latn" signifie quelle transcription/translittération pour chacune des langues ? Dans la mesure où certaines langues ont plusieurs transcriptions et/ou translittérations, "X-Latn" ne veut à peu près rien dire ou est faux dans un nombre important de cas, dont potentiellement les transcriptions/translittérations conventionnelles ici. SenseiAC (discuter) 28 septembre 2016 à 02:47 (CEST)

@SenseiAC : Bonjour, le modèle {{lang}} ne sert pas qu’aux lecteurs vocaux, cela permet aussi d’afficher la bonne police ([8] est un très bon exemple). -Latn permet de dire au navigateur qu’il s’agit d’une transcription en caractères latins (peu importe la méthode de transcription/translittération/whatever) et qu’il ne faut pas changer la police. Il existe cependant pour certaines langues des codes plus précis pour certaines méthodes, comme ja-Latn-alalc97 pour le Hepburn modifié, ja-Latn-hepburn pour le Hepburn traditionnel, zh-Latn-pinyin pour le pinyin, etc (liste complète ici). Tu trouveras plus d'explications sur cet article du W3C. Cordialement. — Thibaut (会話) 28 septembre 2016 à 12:33 (CEST)

Difficultés des labels

Bonjour,

Il ne s’agit pas d’une question mais d’une réflexion que l’on peut ou non partager. Bon ou mauvais selon les avis, les labels article de qualité (AdQ) ou bon article (BA) sont actuellement les seuls indicateurs qui permettent une visibilité particulière dans Wikipédia. Ces AdQ) ou BA sont analysées selon deux niveaux :

1. Le fond. Selon le lecteur, le jugement se conçoit :
   1. Soit alors que le sujet ne lui est pas forcément familier mais son exposé permet de faire avancer sa culture générale, ou cela lui permet de trouver une réponse à un point donné ;
   2. Soit en tant que spécialiste, il connait bien le sujet. L’enjeu est alors de s’assurer que l’ensemble reste encyclopédique c’est-à-dire transmet les notions en restant accessible.
2. La forme. Concerne tous les contributeurs :
   1. L’orthographe, la typographie, le style... sont autant d’éléments qui contribuent à un AdQ ou un BA. Pourtant tous les contributeurs ne sont pas à égalité. La présence de divers contributeurs (dite La Communauté) peut s’avérer d’une grande aide via les pages de discussion.
   2. Il est des normes qui sont incontournables pour obtenir un label. Elles sont listées dans un tableau dénommé « Liste de vérification ». Leur exposé peut initialement sembler obscur. S’y conformer (respecter les règles d’accessibilité, employer les modèles de bibliographie, inscrire des liens, etc.) est d’autant plus fastidieux que l’utilité première n’est pas toujours comprise et pourtant elle a ses raisons.

En définitive qui vote ? Théoriquement tous. En pratique bien peu si l’on se réfère à certaines PDD. Pourquoi ? Il est bien difficile de répondre à la question.

1. Ces votes sont méconnus ?
2. La tâche attribuée aux votants est chronophage ?
3. Les sujets paraissent très éloignés des centres d’intérêt habituels ?
4. Le sentiment est celui de votes « bon pour » trop fréquents, sans réserve et sans observation à propos de critères respectés ou non, donc dévaluant les labels ?

Pourquoi toutes ces questions ? Car si WP existe c’est pour qu’il s’agisse d’un élément de qualité et de référence. Pour ne plus entendre « ah oui, c’est sur WP… » --Cordialement. 6PO (discuter) 27 septembre 2016 à 18:51 (CEST)
PS. Les proposants et les votants des pages actuellement en cours de soumission au label AdQ sont tous notifiés.

Tu trouveras ton bonheur ici : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Validité des votes lors des propositions au label bon article ou article de qualité. Bonne lecture ! --Consulnico (discuter) 27 septembre 2016 à 20:35 (CEST)

Merci de poser un débat sur un sujet qui me "travaille depuis quelque temps". Selon moi les AdQ commencent à n'avoir plus rien à voir avec Wikipedia. En effet, ils sont de plus en plus jugés comme s'il s'agissait d'un produit papier et donc théoriquement ultrafignolé. Ils ne sont plus un produit internet, par nature plus éphémère et plus mouvant. De plus, seul un très petit nombre d'articles sont labellisés et à mon sens la labellisation n'a aucun effet moteur sur le million et cinq cent mille articles de Wikipedia ce qui est quand même problématique. Selon moi, l'important c'est quand même la progression du niveau moyen des articles de wikipedia. A mon sens les exigences actuelles de forme cantonnent les labels à un très petit nombre de wikipédiens. Quand j'écris un article c'est pour le plaisir d'apprendre. En fait rédiger un article comme donner un cours,c'est d'abord un moyen de connaître un auteur ou des concepts. Aller au label nous incite à faire des efforts de forme et de finitions. C'est pourquoi je le fais. Actuellement j'estime excessifs les efforts de forme demandés eu égard au rapport. Il ne faut jamais oublier que seul une petite centaine de wikipédiens maximum sait que tel article est labellisé . Le nombre de lecteurs qui le savent doit être trés faible. En fait, je me demande si le label n'est pas un produit à destination beaucoup trop interne, beaucoup trop "communautaire" --Fuucx (discuter) 27 septembre 2016 à 20:43 (CEST)

 6PO : je dirais qu'il y a un peu de tout ça. Tout le monde ne connaît pas les procédures de labellisation, mais ce n'est pas la principale cause. De mon point de vue, cette « désertion » de la labellisation est à mettre en parallèle avec le fait que la plupart des articles labellisés sont le fait d'un seul contributeur et non d'un groupe de contributeurs. Le votant d'un potentiel est de fait un relecteur, tâche qui peut paraître assez assez ingrate par rapport à la rédaction et très chronophage (dépendant de la longueur de l'article). Aussi oui, les labels sont souvent sur des sujets très spécialisés (un article spécialisé est plus aisé à rédiger qu'un article général) qui ne parlent pas à grand monde ; cela engendre une certaine dévaluation des labels de mon PoV, puisqu'on se retrouve avec des personnes qui donnent un avis uniquement en fonction de la forme et, dans certains cas, en fonction de l'auteur (ce qui créé de facto un argument d'autorité, chose qui est sensée ne pas être utilisée dans les débats sur WP). Géodigital (Ici la Terre digitale) 27 septembre 2016 à 21:05 (CEST).

Personnellement ce qui me gêne dans les AdQ, c'est qu'ils ont tendance à "figer" un article. Plus personne n'ose modifier un article labellisé, ce qui nuit à mon sens au développement de l'encyclopédie. J'ai déjà vu certains articles (je n'ai pas d'exemples précis en tête au moment où j'écris) qui auraient mérité plus de développements. Mais bénéficiant des fameux labels AdQ ou BA, j'avoue avoir renoncé à les modifier. Je me garde bien de proposer mes propres articles à ces labels pour cette raison. --Jbdeparis (discuter) 27 septembre 2016 à 21:08 (CEST)

Bonjour,
Deux ou trois remarques en vrac :

• Au contraire de Fuucx, je pense au contraire que la rédaction d'AdQ ou de BA a un effet d'entrainement très net sur l'amélioration des autres articles : les bonnes habitudes prises ressortent non seulement sur les autres articles que l'on crée, mais sur tous les articles que l'on croise, en montant considérablement le niveau d'exigence vis à vis des articles des autres, qu'il s'agisse du sourçage, de l'orthographe, etc. D'où une « contagion vertueuse ».
  On peut même en arriver à faire un article correct, avec une grammaire, une orthographe, une typo, un sourçage et un plan correct, sur un sujet aussi vide de substance que celui-ci (actuellement en PàS, d'ailleurs) .
• Derrière un article labellisé, il y a la plupart du temps un contributeur qui en est le maître d’œuvre ; mais il est très fréquent également que l'article soit le fruit du travail de ce maître d’œuvre et de plusieurs autres contributeurs qui viennent lui prêter main forte, lui suggérer des pistes de développement, critiquer l'existant, etc. De mon point de vue, ce sont les articles les plus réussis, car ils sont plus équilibrés et plus neutres au bout du compte.
  Dans mon cas personnel, je constate d'ailleurs que la très grande majorité des articles labellisés auxquels j'ai travaillé ont été obtenus de cette façon, et non par l'œuvre d'un seul contributeur.
• Ceci étant, je suis d'accord : on hésite bien souvent à faire évoluer un AdQ, pris d'une sorte de « crainte révérencielle ». Deux moyens d'en sortir :
  • insister pour que les AdQ - et à plus forte raison les BA - ne dépassent pas 100 000 octets (comme c'est à peu près toujours le cas sur en:WP), car nos articles labellisés sont souvent bien trop longs ;
  • ne pas hésiter à développer les articles labellisés qui en ont besoin par des articles détaillés ou connexes, plutôt que par des ajouts directs : ça passe mieux, c'est moins plantant, et bien plus facile.

Voilà voilà... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2016 à 21:29 (CEST)

Les articles labellisés sont connus par tous ceux qui ont l'habitude d'accéder à Wikipédia par sa page d'accueil. Ils sont souvent très délayés, mais pas spécialement fignolés, même s'il est mal vu de le dire : pour l'article du jour, Pool of Radiance, il y a deux fautes d'orthographe rien que dans l'encart... Et cet encart est protégé en écriture (je ne sais pas pour la suite, cela ne m'a donné aucune envie de la lire). Cela ne donne pas une très bonne image de Wikipédia, heureusement qu'il existe d'autres articles mieux écrits que ces articles mis en avant. --Le Pro d'Orto (discuter) 27 septembre 2016 à 21:37 (CEST)

Pour corriger Le Pro d'Orto, l'encart n'est pas protégé en écriture. Et pour donner un contre-exemple à la crainte de Jbdeparis, on peut voir que Affaire Dreyfus, AdQ depuis 2007, a tout de même subi de fortes modifications depuis. Mais il est toujours difficile de modifier ce qui est censé être la quintessence du savoir connu... Comme Azurforg, et pour l'avoir constaté sur les articles que j'ai travaillé personnellement, un AdQ ou un BA rejaillissent toujours sur les autres articles de la même thématique, car l'apport de contenu peut être diffusé ou transmis sur les articles connexes, ce qui les rend meilleurs, etc., etc. SammyDay (discuter) 27 septembre 2016 à 22:19 (CEST)

Il l'était jusqu'à ce je me connecte sous pseudo (la preuve) !--Le Pro d'Orto (discuter) 27 septembre 2016 à 22:57 (CEST)

Donc en fait il était semi-protégé, comme d'habitude, et tu pouvais le modifier en tant que contributeur enregistré. C'est différent d'une protection complète qui ne permet pas les corrections - ce que j'avais cru comprendre en te lisant. SammyDay (discuter) 29 septembre 2016 à 13:43 (CEST)

Taille des articles et label

Je rebondis (hum...) sur un point soulevé par Azurfrog, à savoir la taille des AdQ (et BA) qui ne devrait pas dépasser 100 000 octets. J'avoue être embarrassé par cette proposition. Certes, il faut tendre vers la synthèse, même lorsqu'on retranscrit les débats contradictoires de nombreux chercheurs. Mais je crains toujours de ne pas évoquer correctement toutes les nuances dont j'ai connaissance.
Ainsi, confronté à un point qui suscite nombre d'interprétations divergentes (une date de naissance inconnue, par exemple), je tente de ne pas alourdir le corps de l'article en confinant dans une note tous les développements nécessaires. Problème : même pour un point de détail (comme dirait - fort mal à propos - l'autre), la note peut se rallonger en conséquence, sans compter toutes les références qu'il faut y inclure (trop de notes en manquent inexplicablement, y compris dans les AdQ). L'article finit invariablement par peser son poids en octets, bien que le corps du texte ne constitue pas un « pavé. »
J'ajoute qu'un « pavé » n'est pas forcément indigeste, cf. ce passionnant AdQ de Jean-Jacques Georges.
De surcroît, une recommandation relative à des restrictions de longueur risquerait de freiner certaines velléités de contributions, par exemple en contraignant les bonnes volontés désireuses d'exploiter un assez large corpus documentaire à restreindre drastiquement celui-ci. Bien entendu, un choix sélectif de 4-5 sources secondaires de qualité peut parfois suffire à rédiger un BA ou AdQ potentiel en fonction du sujet mais les sources secondaires peu fiables/dépassées/méconnues peuvent comporter un intérêt, fût-il historiographique.
La solution des articles détaillés ou connexes me convient davantage, avec l'objectif éventuel du thème de qualité. Cela dit, cette solution tend à repousser la date de proposition d'un article isolé au label AdQ, en attendant la finition d'un ensemble cohérent composé d'articles interdépendants. On peut relativiser cet "inconvénient" en se répétant que Wikipédia est un permanent travail en cours, sans délai fixé. Guise (discuter) 28 septembre 2016 à 11:35 (CEST)

Puisqu'on me notifie : je ne pense pas que la taille des articles labellisés ou "labellisables" doive être limitée : tout simplement parce qu'il y a des sujets qui demandent un article long pour être traités de manière complète. Il y a des pages longues où le contenu est du blabla inutile - là, ce sont effectivement des articles trop longs - et il y en a d'autres où c'est indispensable. On ne peut pas fixer ce genre de choses par une règle, ce doit être une approche au cas par cas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 septembre 2016 à 11:45 (CEST)

Conflit d’édition —
 Guise :
Ouh là ! Je me suis exprimé un peu trop à l'emporte-pièce ! Je ne propose absolument pas de faire d'une longueur inférieur à 100 000 octets un critère d'évaluation des articles labellisés, juste d'insister sur le fait qu'un article dépassant une longueur de cet ordre perdait de son caractère d'article encyclopédique, pour devenir un essai ou une monographie.
J'ai vu utiliser cet argument d'une longueur excessive comme seule raison pour voter Contre un article, et je trouve ça lamentable, d'autant plus que la difficulté de lecture est très loin de dépendre de la seule longueur, le style ayant aussi une importance déterminante.
Malgré tout, je persiste à penser qu'un article qui dépasse très nettement les 20 ou 30 pages papier sort d'un cadre encyclopédique tel que je l'imagine. Un article de 500 000 octets, comme il en existe sur fr:WP (alors qu'on rencontre rarement des AdQ dépassant largement les 100 000 octets sur en:WP) doit probablement dépasser les 100 pages papier : de mon point de vue, c'est un livre, et plus vraiment un article encyclopédique. Et si de plus l'auteur principal ne s'est pas efforcé d'en réduire la longueur par un recours aux articles détaillés et connexes appropriés, eh bien, c'est qu'il a mal compris ce que devait être Wikipédia. C'est en tout cas mon avis.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2016 à 11:52 (CEST)

D'un autre côté, il ne faut pas abuser du recours aux « articles détaillés et connexes » : quand un contenu est trop découpé alors que le sujet est suffisamment riche et complexe pour demander un texte détaillé dans une page principale, ça devient du saucissonnage et je ne pense pas qu'il mérite un label. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 septembre 2016 à 12:45 (CEST)

J'attire par exemple l'attention sur Elefthérios Venizélos, un article labellisé rédigé principalement par O Kolymbitès, et qui fait à l'heure où nous parlons 154 649 octets, alors que c'est « juste » une biographie : et ça ne pose aucun problème. Il y a tout simplement des sujets qui ont besoin d'articles longs pour être correctement abordés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2016 à 18:33 (CEST)

Exact. J'ai moi-même rédigé plusieurs articles à plus de 100 000 octets parce que c'était cohérent de les rédiger comme cela, et les saucissonner en plusieurs articles aurait été incohérent et artificiel. --Jbdeparis (discuter) 30 septembre 2016 à 01:02 (CEST)

Après, on se retrouve parfois avec des articles principaux plus détaillés que les "articles détaillés" et les "articles connexes", mais ça ne veut pas dire qu'il faut découper la page principale en tranche, juste qu'il faudra ensuite prendre le temps de travailler sur les "détaillés" et "connexes". Par exemple, je suis en train de travailler sur Indochine française, et je suis bien conscient qu'il faudra ensuite que je travaille sur Protectorat français d'Annam, Protectorat français du Tonkin, Cochinchine française et État du Viêt Nam (composantes de l'Indochine), d'une part parce qu'ils ont une sale tête et ensuite parce que l'article "Indochine", une fois terminé, sera plus détaillé qu'eux en ce qui concerne leur fonctionnement. Mais ce sont des choses qui doivent se faire pas à pas, en fonction du temps et de la motivation dont on dispose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2016 à 09:30 (CEST)

Les octets ne sont pas tout : @  Azurfrog : Il y a des articles dépassant 100 000 octets où en fait une part importante du volume correspond simplement à la mise en forme des références, je pense par exemple à {{Lien web}} qui une fois bien complété peut prendre beaucoup plus de place dans un article que la description de références livresques. La répétition des références joue également : imagine 30 liens webs différents dans un article avec chacun une description vs 5 liens webs par exemple cités chacun 6 fois, le nombre d'octets sera bien plus faible dans le deuxième cas. Floflo62 (d) 1 octobre 2016 à 08:21 (CEST)

 Floflo62 et Jean-Jacques Georges :

Mais je le sais bien, que les références représentent une part très substantielle des 20 ou 30 pages d'un AdQ de l'ordre de 100 000 octets ! Et je sais bien aussi que j'ai pondu moi-même plusieurs AdQ qui dépassent les 100 000 octets ! Peut-être me faudrait-il parler plutôt d'une « readable prose size » ne dépassant guère les 50 000 ou 60 000 octets, mais ça ne changerait rien au problème de fond.
De toute façon, il ne pourrait s'agir que d'un ordre de grandeur, en aucun cas d'un couperet !
D'ailleurs, je crois qu'il y a confusion : je ne suis pas du tout en train de parler de quelque chose qui pourrait avoir le caractère d'une règle, mais simplement d'une incitation (dans le cadre d'une recommandation plus générale) à rester dans les limites d'un article qui ressemble plus à une nouvelle de 30 pages qu'à un roman de 200 pages.
À cet égard, je suis frappé de ne pas trouver en français l'équivalent de la recommandation de la WP anglophone, WP:SIZE, et notamment de son chapitre WP:TOO BIG! : ici, quand on parle de taille (avec le bandeau {{trop long}}, ce n'est pas pour rester dans les limites d'un article qui sera lu en entier (ce qui ne sera pas le cas d'un article de 100 ou 200 pages), mais juste pour dire que l'article est trop lourd à charger.
Bref, on a perdu de vue l'intérêt du lecteur, en ne s'occupant plus que d'un aspect purement technique... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2016 à 10:24 (CEST)

Promouvoir les labels

Bonjour,
sciemment j'ai laissé se développer cette discussion sans intervenir. Cela m'a aussi permis de prendre connaissance de Discussion Wikipédia:Prise de décision/Validité des votes lors des propositions au label bon article ou article de qualité (merci Consulnico). Il est interressant de constater que nous développons parfois des sujets de WPédiens.
Finalement avant d'envisager des explications (voir des propositions), il serait souhaitable que ces labels soient connus ! Or il n'existe pas d'endroit certainement très fréquentés sur WP hormis… Le Bistro. Celui-ci est connu de tous (même des débutants), il semble très lu même si proportionnellement le nombre d'intervenants est peut-être faible. Donc (bien que je ne sache pas comment est réalisé la maintenance) pourquoi ne pas commencer de façon simple par adjoindre à la rubrique du jour :

1. Aujourd'hui, dans Wikipédia
   1. Articles à améliorer
   2. Articles à créer
   3. Suivi des débats d'admissibilité
   4. Articles aux labels (Voir AdQ et BA avec un lien sur ces deux catégories)
   5. Anniversaires

Sur ces pages globales créer un lien (falcultatif) pour qu'après peut-être cinq (?) votes minimum, le votant puisse déposer une « remarque » sur le système de label. L'objet serait d'avoir un retour. Puis, à plusieurs (!), essayer de dégager très peu de propositions pour organiser un vote.
Quel est votre avis ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 28 septembre 2016 à 18:02 (CEST)

Promouvoir les labels est une bonne idée ; mais par définition, les labels sont très exigeants, et doivent le rester.
Donc il faut les faire connaître, pousser les contributeurs à prendre en compte ce qui fait leur force (qualité de forme, clarté du plan et de la rédaction, présentation synthétique et équilibrée du sujet, sourçage dense et de qualité...).
Mais il ne faudrait pas que sous prétexte de vulgarisation, on abaisse ces exigences pour faciliter l'accès à un label. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2016 à 18:44 (CEST)