Wikipédia:Le Bistro/25 mai 2022

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25 mai 2022
1895 : Oscar Wilde condamné pour homosexualité. Tribune Tower, une cathédrale au sommet d'un gratte-ciel ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 25 mai 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 425 585 entrées encyclopédiques, dont 2 036 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 699 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Eadred
• Endless Forms Most Beautiful
• Hynerpeton
• L'Épée de Shannara
• Les Yeux de la forêt (film)
• Sanctuaire de Trémonteix

AdQ :

• A Short Hike
• Claude Dourthe
• Concert des Beatles sur le toit
• Eraserhead
• Hades (jeu vidéo)
• Louis Marc Antoine Robillard d’Argentelle
• Match de rugby à XV Écosse - Angleterre (1990)
• Match de rugby à XV Nouvelle-Zélande - France (1999)
• Narcisse (Le Caravage)
• Twilight

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 25 mai :

• Almanach royal (2009)
• Figure de style (2010)
• Pont (2010)
• Architecture sous la dynastie Song (2011)
• Pierre de Coubertin (2013)

Pommes à croquer

• Pundjel (2007)

  à fusionner avec Bunjil ? L'article Pundjel renvoie vers l'article en anglais Bunjil qui est lié à l'article en français du même non--Remy34 (discuter) 25 mai 2022 à 16:47 (CEST)

  et Pundjel est cité comme orthographe alternative à la fin de Bunjil. Frenouille (discuter) 25 mai 2022 à 17:27 (CEST)

• Hypergraphe autodual (2007)--> Redirection vers article principal Hypergraphe ? -- Adri08 (discuter) 25 mai 2022 à 17:33 (CEST)
• Source Clémentine (2007)
• Miya Shinma (2007)---> Notoriété non évidente.--Adri08 (discuter) 25 mai 2022 à 17:32 (CEST)

  Non évidente, pour le moins. Quant à moi je dirais que cette page relève d'une SI. — Ariel (discuter) 26 mai 2022 à 06:23 (CEST)

Articles à améliorer

• Traditions alpines préchrétiennes

  Bonjour Bastien Sens-Méyé vous créez un article le 22 mai et vous demandez à la communauté de vous aider à le finir le 25 ? Pourquoi pas, mais en l'état, cet article est en effet inabouti, collecte d'éléments (trouvés sur un moteur de recherche ?), et rien ne source ou n'explique les mentions "préchrétienne" ou géographiques limitée aux Alpes. Plutôt demander de l'aide sur un projet dédié (Alpes, christianisme ou folklore ?) pour poursuivre votre écriture ? Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 mai 2022 à 06:11 (CEST)

  Bonjour Pierrette. Non. Ce n'est pas le 22 mai que j'ai créé traduit cet article mais le 24. Et oui, Wikipédia est une encyclopédie collaborative ; donc, que mon écriture soit poursuivie et la vôtre avec. Cdt. Bastien Sens-Méyé 25 mai 2022 à 20:00 (CEST)

  Bonjour Bastien Sens-Méyé certes, mais ça n'empêche pas de faire les basiques plutôt que les laisser aux autres en donnant l'impression que si tu as bâclé le truc  : relecture de la traduction (p.e. des espaces en trop un peu partout, bizarre pour une traduction apparemment pas via l'outil de traduction ; divers liens vers des pages d'homonymie ; ...), mettre des portails, mettre des catégories, etc. SenseiAC (discuter) 26 mai 2022 à 00:05 (CEST)

  Merci Sensei. Je m'appliquerai. Bonne soirée à toi. Bastien Sens-Méyé 26 mai 2022 à 00:10 (CEST)

• Antebellum South

Articles à créer

• Tempêtes de poussières en Irak, phénomène de plus en plus récurrent

• Un article universitaire de 2013 :Sand and dust storm events in Iraq

• Kuiper (cratère martien)
• Initiative Power Up

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Make Lists, Not War

Bonjour, ça on est bien d’accord ! Ok. Je trouve parfois un peu bizarre cette référence, son utilisation, ce qu’elle est censé sourcer sur wd. Je ne regarde pas toujours en détail les éléments « œuvre » (peinture &co) que je consulte sur wd, cherchant souvent juste qlq données au départ mais je m’étonne de trouver ce lien si souvent. Avez-vous un avis sur la pertinence de cette référence, son utilisation ? Je sais qu’on est pas sur wd, mais l’œil averti d’un wikipedien vaut largement ceux de deux wikidatiens, sans offense. Malik2Mars (discuter) 25 mai 2022 à 00:47 (CEST) ps:Contexte: cherchant à cibler sur wd la combinaison des propriétés (https://query.wikidata.org/querybuilder/?uselang=fr) : créateur (Kandinsky) + lieu (Russie), je fouine un peu pour affiner le résultat. C’est tout. Malik2Mars (discuter) 25 mai 2022 à 00:55 (CEST)

@Malik2Mars quelle est la question ? Cette référence est-elle pertinente pour Wikipédia, peut-être pas ; l'est-elle pour Wikidata, peut-être (je n’ai pas regardé en détail mais Wikidata stocke des données ce qui est par nature très différent du contenu encyclopédie sur Wikipédia).

En faisant des requêtes en SPARQL sur Wikidata, on voit que cet élément est (actuellement) utilisé 4037 fois (https://w.wiki/5Cnq) sur 701 éléments (https://w.wiki/5Cns) et pour 18 propriétés différentes (plutôt autour des œuvres mais pas que et plutôt des propriétés courantes). Il semble aussi que ce soit principalement le fait d'un contributeur et il y a deux ans, voir aussi sa page de discussion (et plus que le problème de la source, c'est la redondance d'information qui est le problème soulevé dans cette discussion).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 mai 2022 à 18:17 (CEST)

Oui, j’ai bien vu. Avoir des avis sur l’utilisation en « référence » sur wd pour des données de base d’œuvres, y regarder de près à plusieurs. Dans certains cas, comme pour « lieu », j’ai la vague impression que c’est à la limite du « spam ». Cela dit, et tu le sais, j’ai personnellement commencé à créer plusieurs éléments éditions pour des catalogues sur les œuvres de Klee afin de bien renseigner et sourcer les éléments wd correspondants, visualiser sur commons avec le modèle dédié, utiliser wikidata list, puis rédiger sur wp si y’a du potentiel , etc.. De même, en lien avec Klee, j’ai un brouillon pour les « sources » et les « œuvres » du musée Granet et là depuis peu je me penche sur les éléments « œuvre » et les « sources » pour Kandinsky. Pour Klee, Kandinsky, on a les catégories dédiées sur wp avec qlq entrées qui piochent certaines données de base directement sur wd via box et liens. WD, commons, WP, trois projets, intimement liés – si on regarde de près… cependant, pour wd, j’ai parfois qlq doutes sur la marche suivre, donc je me rode, je teste, je m’interroge sur ce que je peux faire, ne pas faire dans certains cas comme ici. Mais là je divague encore.

Puis, y’avait plus intéressant comme réflexion semble-t-il aujourd’hui pour la communauté wp:fr .

Chacun voit midi à sa porte. Malik2Mars (discuter) 26 mai 2022 à 01:05 (CEST)

Une ou plusieurs personnes ?

Hello.

Simond563 semble avoir lancé tout seul une prise de décision assez révolutionnaire : Wikipédia:Prise de décision/Nécessité de créer un compte pour contribuer sur Wikipédia francophone entre le 24 et le 25. Y a d'autres personnes au courant ou il s'agit d'une initiative perso ? Pas de page de discussion associée, à cette heure.

Cdlt, --Warp3 (discuter) 25 mai 2022 à 02:46 (CEST).

Ça sent l'initiative perso, et c'est d'autant plus bizarre que ça vient d'un contributeur avec très peu de contributions (72 seulement), actif juste un mois en 2019 et qui revient maintenant uniquement pour créer cette prise de décision ?!? SenseiAC (discuter) 25 mai 2022 à 03:56 (CEST)

Je lui ai laissé un message. Cdlt, --Warp3 (discuter) 25 mai 2022 à 05:40 (CEST).

Un faux nez surement. --K^{Pour les intimes ©} 25 mai 2022 à 07:39 (CEST)

Wikipédia Instrumentalisée ?

Que savons-nous ? Que Abad n'est pas un chat et que ce chat n'est pas Abad. -Warp3

Un article paru sur le site de France Inter ce 23 mai est assez révélateur de l'état d'esprit qui peut régner chez certains contributeurs de WP qui ne voient en cette encyclopédie qu'un moyen de défendre leurs visons et ainsi de l'instrumentaliser selon leurs désirs. Concernant l'article sur Damien Abad, on peut notamment lire dans l'article de France Inter [1]:

«  Il a fallu seulement trente minutes après la parution de l’enquête de Médiapart pour voir une première contribution sur Wikipedia.  »

Là, franchement, il y a un malaise évident. Comment peut on aller aussi vite sans aucune arrière pensée militante ? Est-ce-que c'est ainsi qu'il faut apprécier et considérer Wikipédia quand on y contribue librement ? Quand on consulte Google sur un sujet, on tombe presqu'immédiatement sur l'article wikipédien concerné et certains l'ont très bien compris, mettant ainsi en péril, la mission de WP qui n'est pas un site pour régler ses comptes ou pratiquer le prosélytisme politique... J-P C. ^{Des questions ?} 25 mai 2022 à 09:21 (CEST)

S'il n'y avait pas WP:FOI, on pourrait a contrario voir dans la publication à quelques jours d'intervalle de deux messages sur le bistro critiquant le présence de cette information sur l'article une autre « arrière pensée militante ». Kartouche (Ma PdD) 25 mai 2022 à 09:56 (CEST)

Pas mieux. Benoît (d) 25 mai 2022 à 10:12 (CEST)

+1. .Anja. (discuter) 25 mai 2022 à 11:40 (CEST)

+1 Chouette (discuter) 25 mai 2022 à 12:05 (CEST)

+1 Tsaag Valren (✉) 25 mai 2022 à 13:01 (CEST)

+1 - Lupin (discuter) 25 mai 2022 à 14:51 (CEST)

« Militant » moi ? Relisez pas page d'accueil, je ne milite pour personne, je ne crois en rien, ni pour Macron et ses copains, ni pour les autres d'un extrême à l'autre qui parlent tous au nom du Peuple alors qu'ils ne savent même pas ce que c'est. Cela fait plus de dix ans que je ne vote plus pour qui que ce soit, même pas pour miss Rhône-Alpes... Je dénonce ce que je vois parce que cela me fait mal (pas besoin qu'on me souffle)--J-P C. ^{Des questions ?} 25 mai 2022 à 17:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vois là plusieurs niveaux de discussion différents. Le reproche Allez vite ne me parait pas pertinent, tout contributeur qui tombe sur une source sur un sujet qui l'intéresse peut aller vite enrichir WP. Le reproche arrière-pensée politique est contraire au principe de supposer d'abord la bonne foi. Le sujet de fond est la contribution d'actualité politico-médiatique, et là on est dans la problématique WP encyclopédie versus WP chronique d'actualité.
Je serais plutôt pour l'aspect encyclopédique mais j'ai fini par comprendre que WP fonctionne avec succès de façon mystérieuse malgré tous les défauts que je lui trouve, donc que mes goûts, humeurs et opinions sont inutiles (je ne suis pas sûr que si WP était exactement comme je le voudrais, elle fonctionnerait mieux sans tout que je ne voudrais pas).
Hier, je suis allé voir l'article Abad, m'attendant au pire avec l'alerte de J-P C. J'ai trouvé une section entière, certes, mais relativement proportionnée au reste de l'article, avec un style encyclopédique neutre et des données factuelles. Si l'on reproche à des contributeurs d'agir trop vite, il ne faut pas surréagir : les articles sont à contenu transitoire, donc la section incriminée évoluera avec le recul. Aux deux extrêmes :
1) la Justice ne poursuit pas, le soufflé médiatique retombe, Abad reste ministre (la section est supprimée ou réduite à une ligne),
2) la Justice poursuit, le ministre démissionne pour être condamné, la France se divise en Abadards et Anti-Abadards... Non seulement la section demeure, mais un article spécifique est crée auquel il faut ajouter les biographies de tous les protagonistes, plus un article culturel consacré aux romans, études et essais, pièces de théâtre, musique et chansons, films et documentaires inspirés par, ou consacrés à l'affaire.
Entre ces deux extrêmes, il devrait être possible, selon la quantité et la qualité des sources, de calibrer un consensus wikipédien.--Pat VH (discuter) 25 mai 2022 à 10:30 (CEST)

Quand on consulte Google avec les termes "Damien Abad" — ô surprise — on tombe avant tout sur les nombreux articles de presse sur cette affaire. Ce n'est donc pas l'article Wikipédia de l'intéressé qui est le plus susceptible de lui nuire, d'ailleurs la section en elle-même est en fin d'article et aucune mention de cette affaire n'apparaît dans le RI.

Je ne vois pas en quoi mentionner cette information, qui est largement reprise par de nombreuses sources, relèverait d'une « vision orientée » ou d'une « instrumentalisation » quelconque. A la rigueur sur la forme, on peut en discuter, notamment pour respecter WP:POV et WP:PROP. Nawakrel (discuter) 25 mai 2022 à 10:43 (CEST)

@Nguyen Patrick VH « le ministre démissionne pour être condamné » : le fait de démissionner n'a rien à voir avec les possibles poursuites et encore moins une éventuelle condamnation. Il existe un seul cas pour le moment, d'un ministre français en exercice, accusé de violences sexuelles (viols en l'occurrence), finalement condamné. Il s'agit de Georges Tron, accusé en 2011 alors qu'il est ministre, démissionné à cause de cela par François Fillon (alors PM). Sa condamnation définitive n'intervient qu'en décembre 2021. Si on suit la logique proposée par l'auteur de la section, il n'aurait fallu faire aucune mention des accusations de viols dans son article Wikipédia, de 2011 à fin 2021 (plus de dix ans). Dans les faits il y a une mention semble-t-il dans l'article dès le 24 mai 2011, un peu de désordre pendant quelques jours, puis une version consensuelle courant juin 2011 (dans laquelle l'appréciation d'alors de Tron, "accusations calomnieuses", est indiquée). Benoît (d) 25 mai 2022 à 10:56 (CEST)

@Nguyen Patrick VH ça n'est pas qu'il soit poursuivi en justice qui compte dans l'importance de cette affaire. C'est si cette affaire le suit, qu'il démissionne ou pas, poursuivi ou pas, si ça le suit des semaines, des mois, et que les sources démontrent que ça a eu un impact dans sa vie. On peut supposer que des poursuites judiciaires auraient un gros impact, mais pas forcément. Ce sont les sources qui donnent la proportion.

Comme c'est un événement récent, d'actualité et sans recul, je trouve que c'est bien trop développé pour l'instant. Chouette (discuter) 25 mai 2022 à 12:11 (CEST)

Quand je vois une actualité, j'ai parfois le réflexe de me demander s'il est pertinent d'en parler sur Wikipédia, sans arrière-pensée politique. Bien sûr, le sujet est plus ou moins polémique, et il serait naïf de croire en une innocente neutralité chez tout Wikipédien, surtout dans une telle affaire, mais je pense que cela fait partie de WP:FOI, dans le doute, de se dire que le contributeur veut améliorer l'encyclopédie (et s'il fait une erreur ou si ses interventions semblent marquées d'un POV, on peut corriger ou au minimum le signaler pour que d'autres le fassent). Cordialement, Retza Yupoi (discuter) 25 mai 2022 à 14:11 (CEST)

La justice n'ouvre pas d'enquête préliminaire, faute de connaître la victime présumée (voir ici) (pour la première, l'affaire avait été classée sans suite deux fois). Mais non, Wikipédia continue sa charge. Circulez il n'y a rien à contester, tout est sourcé. Et malheur à celui qui voudrait réduire à leur due proportion ces passages qui font honte à Wikipédia.Roland45 (discuter) 25 mai 2022 à 15:10 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : S'il s'agit de cette modification, pourquoi ne pas poser la question à son auteur ou au moins l'inviter ici ? Seudo (discuter) 25 mai 2022 à 15:43 (CEST)

Bonjour. Le probleme c'est que tout est actualité et que l'on ne hiérarchise pas ce qui est insignifiant de ce qui est pertinent, et ce qui est présumé de ce qui est vérifié, vu que c'est sourcé par la presse. Le "député machin-truc" n'a pas payé ses amendes, vrai ou faux ? mention sur Wp, "le député machin-truc" a signé une pétition (sourcé par la pétition) mention sur Wp, le fils du "député machin-truc" brule un feu sur son scooter, mention sur Wp. Le pire c'est quand le "député machin-truc" ou un membre de son cabinet ajoute des informations sur son article de wp dans le but de faire de la comm et de la promotion, évidemment dans le but de se valoriser et souvent dans la perspective d'élections imminentes. Donc il ne faut pas s'étonner que par contrecoup, des contributeurs profitent d'un fait divers en cours le concernant pour "rééquilibrer" l'article. Ça ne l'améliore pas pour autant, et il faudra que le temps démontre la pertinence ou l'insignifiance du fait divers en question, mais au moins l'article n'est plus une plaquette de propagande. Kirtap^{mémé sage} 25 mai 2022 à 16:41 (CEST)

Je ne vois pas en quoi l'article était une plaquette de propagande avant les élections, c’était juste un article banal sur un député assez peu médiatisé. Si les gens rajoutent ce genre d'info, ce n’est pas pour rééquilibrer un article qu'ils n'ont généralement pas lu en entier, mais pour le plaisir d'être le premier à rajouter cette info, d'où la course pour modifier l'article le plus vite possible. Seudo (discuter) 25 mai 2022 à 17:36 (CEST)

@Seudo je ne parle pas de cet article (en plus je ne l'ai pas consulté) je parle en général concernant le traitement des articles de politiciens sur WP. Kirtap^{mémé sage} 25 mai 2022 à 18:06 (CEST)

Problème d'affichage sur le Portail des Beatles

Bonjour à tous, nous avons un petit souci d'affichage sur la page d’accueil du Portail:Beatles, rubrique Lumière sur. Si l'un ou l'une d'entre vous a la gentillesse de jeter un œil pour identifier le problème car mes compétences techniques dans ce domaine sont assez limitées. Merci. Punx - (d) 25 mai 2022 à 11:07 (CEST)

Bonjour Punx , le problème venait de Wikipédia:Sélection/The Beatles, en particulier cette modif du 17 mai. Cela a été corrigé par Malik2Mars (d · c · b) et moi. * Lutincertain ^{[Miauler ici]} 25 mai 2022 à 11:41 (CEST)

Bonjour  Lutincertain, un grand merci à toi et à  Malik2Mars. Bonne journée. Punx - (d) 25 mai 2022 à 12:29 (CEST)

Problème d'affichage bis, dans les références ?

Bonjour,

Depuis quelques jours, les références ne s'affichent plus sur deux colonnes (ex. : Landsgemeinde), du moins chez moi. Y a-t-il eu des changements dans les modèles ? Sherwood6 (discuter) 25 mai 2022 à 11:37 (CEST)

Chez moi, Landsgemeinde c'est sur deux colonnes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2022 à 12:44 (CEST)

Et même trois chez moi ! — Cymbella (discuter chez moi). 25 mai 2022 à 13:39 (CEST)

 Cymbella, si tu as l'ancien habillage, c'est possible. Le nombre de colonnes au-delà d'un certain nombre de références, dépend de la largeur du texte. C'est automatique. --H₂O^(discuter) 25 mai 2022 à 13:42 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Avez-vous Vector (2022) sous Préférences > Apparences ? Je retrouve uniquement deux colonnes si je reviens à Vector (ancienne version 2010). Sherwood6 (discuter) 25 mai 2022 à 16:01 (CEST)

Oui en effet. Je suis en Vector 2022 Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2022 à 16:06 (CEST)

Twilight AdQ : manque d'avis

Bonjour !

Il reste deux jours avant la clôture du second et dernier tour de Discussion:Twilight/Article de qualité. Pour l'instant, il n'y a aucune opposition, et 7 avis AdQ sur les 8 nécessaires pour acquérir le label. J'apprécierais vraiment que quelques bonnes âmes s'y penchent ! — Exilexi ^[Discussion] 25 mai 2022 à 11:42 (CEST)

Surtout qu'il est très chouette ! --Pierrette13 (discuter) 25 mai 2022 à 12:58 (CEST)

Il y a une dizaine de renvois bibliographiques à corriger. Mais la dernière modif. d'interface ferme systématique la visualisation du gadget dédié à ce vérification. --H₂O^(discuter) 25 mai 2022 à 18:02 (CEST)

Bonjour, en fait l’outils ne montre probablement pas toutes les erreurs. Toutes les Réf Meyer sont à revoir. Y’a des id donc remplacer année=2005 par id=T1, 2006 par T2, 2007 par T3, 2008 par T4. Actuellement de nombreuses « ancre » pointent la dernière Réf de ce paragraphe Twilight#L'Appel du sang, la seconde vie de Bree Tanner. Bref. Malik2Mars (discuter) 26 mai 2022 à 01:37 (CEST)

Voilà, pour Meyer:

• correctif T2 spécial:diff/193996730
• correctif T3 spécial:diff/193997032
• correctif T4 spécial:diff/193997287
• pour T1, j’ai du faire plusieurs modif désolé (pour aller plus vite (c’est vite dit ), j’ai fait des recherches dans le code par suite de caractères et y’en avait plusieurs différentes)

Probablement faire verif supplémentaire de contrôle même si j’ai fait attention au « contexte » en corrigeant (par déduction). voir diff.

Bonnes contributions, Malik2Mars (discuter) 26 mai 2022 à 03:42 (CEST)

Transgenre et transphobie

Je ne connais rien au sujet mais je suis (distraitement) la page de Caroline Eliacheff. J'ai le sentiment que les attaques qui font d'elle une « transphobe » sont outrancières. sur le plan manifeste, elle est co-autrice d'un ouvrage qui selon l'Express « dénonce[nt] les dérives du "transgenrisme" chez les mineurs ». Tout ça est sur sa page. Par ailleurs, « Une conférence sur la médicalisation précoce des enfants transgenres [de Caroline Eliacheff] a été interrompue vendredi par des activistes ». (c'est aussi sur la page en note). Et le résultat est [[catégorie:Transphobie en France]]. Je n'ai pas lu le livre (comme je le dis, je ne suis pas ces questions), mais je trouve que l'association entre un questionnement sur les enfants transgenres et l'accusation de transphobie est pour le moins peu assurée (deux des trois sources utilisées reprennent surtout la question de l'expression sur des questions sensibles et du fait que la conférence a été empêchée). D'autres avis ? Je pingue les deux contributrices intervenues en dernier sur la page  .Anja. et Tsaag Valren :, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 mai 2022 à 13:34 (CEST)

Je viens de jeter un coup d'œil rapide et je vois « ce qui leur vaut une accusation de « transphobie ». » dans l'article, et une autre accusation plus bas utilisant le même terme. Il ne me semble pas qu'il relève du jugement moral d'ajouter la catégorie, dans le cadre de cette phrase ? Précisons que je n'ai pas d'avis tranché sur la question et que j'ai quelques doutes sur la catégorie en général, mais qu'en voyant le paragraphe ça ne m'a pas choqué. — Exilexi ^[Discussion] 25 mai 2022 à 13:41 (CEST)

Alors perso j'ai juste rajouté des liens bleus  Pierrette13 . A la lecture plus attentive du passage, je le trouve plutôt équilibré. Le fait que la mention de transphobie soit ajoutée me semble plutôt logique, sachant que son opinion a été signalée comme telle à 2 reprises. Quant à la catégorie, je ne sais pas si elle est pertinente ou pas, à savoir, est-ce que les opinions transphobes de cette personne sont suffisamment relayées dans le temps et les médias (?). .Anja. (discuter) 25 mai 2022 à 13:59 (CEST)

Bonjour, j'ai parcouru la page et notamment la mention de la transphobie. Je pense que l'on peut conserver cette catégorie, pour deux raisons :

1. Quatre sources (Le Temps, L'Express, Blick, leMan bleu) la mentionnent.

2. Surtout, la catégorie transphobie en France recense tous les sujets en lien avec la transphobie en France. Par exemple, Jean-Pierre Humblot, qui figure dans cette catégorie, n'est pas quelqu'un de transphobe, mais une personne trans assassinée. Si le sujet de l'article a un lien avec la transphobie en France (elle est accusée de transphobie, on pourrait débattre pour savoir si elle est effectivement transphobe mais c'est notre rôle en tant que citoyen.ne.s, pas en tant que Wikipédien.ne.s), je pense qu'on peut ajouter la catégorie. Cela ne revient pas à trancher sur sa transphobie.

Retza Yupoi (discuter) 25 mai 2022 à 14:20 (CEST)

Ou alors, peut-être que le problème vient de la catégorisation pas assez précise. Retza Yupoi (discuter) 25 mai 2022 à 14:21 (CEST)

C'est le même problème que chez Elizabeth Roudinesco. La catégorie "Personne transphobe" a été récemment supprimée (à cause de ce problème notamment). Et en effet "Transphobie" ne signifie pas forcément que la personne est transphobe, mais qu'il y a qqchose concernant la transphobie dans l'article (et en effet). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2022 à 14:22 (CEST)

Si être accusé de transphobie permet de catégoriser dans transphobie, l'accusation de racisme permet de catégoriser dans racisme, etc. Cela me semble une pente dangereuse, surtout que les sources reliant à l'accusation "transphobe" sont reprises plutôt dans un sens critique concernant une quinzaine de personnes accusant de transphobie et interrompant une conférence, pas dans le sens "elle est transphobe", bref, je trouve qu'il y a abus de catégorisation : une source dit qu'elle est transphobe — ce qui de mon point de vue n'est pas établi par ce qu'on voit des sources : je ne vois pas de solution de continuité entre "dénoncer des dérives sur la transition des enfants" et "être transphobe" —, donc WP catégorise dans la catégorie transphobe. --Pierrette13 (discuter) 25 mai 2022 à 14:42 (CEST)

Il me semble que dans la source de l'express, c'est l'intéressée elle-même qui rejette l'accusation de transphobie (elle déclare même, et l'article https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/transgenrisme-avec-cet-effacement-des-limites-cest-la-suprematie-des-sentiments-qui-guide-les-conduites va dans ce sens, que les accusations de transphobie sont un problème). Qu'elle ne soit pas ouvertement transphobe ne veut pas dire qu'elle ne l'est pas. De même, lorsqu'il est dit qu'elle dénonce des dérives, c'est l'avis donné dans la source, et pour rester neutre il faut attribuer le point de vue (telle source dit ceci, etc) : je ne prendrais pas cette dénonciation au pied de la lettre. Quoi qu'il en soit, c'est au lecteur de se faire un avis à la lecture de la page. Mais je dérive du sujet initial, à savoir la catégorisation (à titre personnel, cela ne me choquerait pas de voir une personne accusée de racisme dans "Racisme en France", à condition bien sûr que l'accusation ne soit pas inédite, ce qui serait un TI). Retza Yupoi (discuter) 25 mai 2022 à 14:57 (CEST)

Et la ligne éditoriale des journaux doit être prise en compte. Retza Yupoi (discuter) 25 mai 2022 à 14:59 (CEST)

Que voulez-vous dire @Retza Yupoi par "Et la ligne éditoriale des journaux doit être prise en compte" ??? --Pierrette13 (discuter) 25 mai 2022 à 15:02 (CEST)

Et que voulez-vous dire par "Qu'elle ne soit pas ouvertement transphobe ne veut pas dire qu'elle ne l'est pas" ??? --Pierrette13 (discuter) 25 mai 2022 à 15:06 (CEST)

@Pierrette13 merci pour votre demande de précision, ce n'était pas très clair. En écrivant cela, je pensais à Marianne qui par certains aspects (LGBT en l'occurrence) est assez conservateur. Sans faire le procès de journaux, Marianne n'écrira pas la même chose sur une accusation de transphobie que Libération par exemple.

Quant à la deuxième phrase, je pense notamment au racisme. Dieudonné, par exemple, est antisémite (il y a consensus dans la sphère judiciaire et dans les médias), mais lui même se présente comme antisioniste et antisystème (quoi qu'on pense du sionisme par ailleurs, ce n'est pas le sujet). Ici, le cas est différent, car on n'a pas trouvé de consensus dans les sources pour dire qu'elle est transphobe (pour Dieudonné, il y a consensus sauf dans l'extrême droite). En revanche, qu'elle nie elle-même être transphobe ne me semble pas suffisant pour dire qu'elle ne l'est pas. Je ne tranche pas ici sur sa transphobie dans le cadre de Wikipédia. Retza Yupoi (discuter) 25 mai 2022 à 15:10 (CEST)

Quoi qu'il en soit, trancher, dans un sens ou un autre, sur sa transphobie est une interprétation personnelle : à faire en tant que lecteur, pas en tant que rédacteur. Retza Yupoi (discuter) 25 mai 2022 à 15:12 (CEST)

 Retza Yupoi : quels sont ces « aspects (LGBT en l'occurrence) » sur lesquels Marianne « est assez conservateur » ? --Guise (discuter) 25 mai 2022 à 19:25 (CEST)

Sur la transidentité en particulier : https://www.marianne.net/societe/sante/enquete-qui-sont-les-personnes-transgenres-qui-regrettent-leur-transition, https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/une-campagne-gouvernementale-entretient-des-jeunes-dans-le-leurre-dune-transidentite (où la transidentité est niée) et l'article que j'ai cité.

Ceci dit, quelques articles se placent contre la transphobie, comme https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/donald-trump-et-la-regression-transphobe.

Je vous réponds puisque vous demandez, mais je pense que l'on sort du champ "Wikipédia" pour parler politique, ce qui n'est pas le but du bistro. Je préfère ne pas m'engager dans une conversation idéologique. Retza Yupoi (discuter) 25 mai 2022 à 19:37 (CEST)

Merci pour votre réponse. Oui, c'est une conversation idéologique mais si l'on doit « prendre en compte la ligne éditoriale des journaux » sur Wikipédia, il est intéressant de savoir si on peut déterminer une telle ligne autrement que par un jugement politique concis (ou lapidaire, c'est selon). Question de méthode. Or je constate qu'il est malaisé de déduire l’orientation de Marianne sur le sujet en assimilant trop vite au « conservatisme » les articles critiques que vous indiquez (à l'exception peut-être de la tribune du pédopsychiatre Flavigny, mélodramatique à souhait). Comme vous le reconnaissez honnêtement, d'autres articles s’engagent contre la transphobie ; eh bien, sauf opposition binaire, je ne vois aucune contradiction entre ces derniers textes et les articles critiques précités (surtout quand ils pointent un certain activisme intransigeant, prompt à intimider en dégainant à la va-vite les accusations de « transphobie » et j'en passe).

Justement, pour en revenir à la [[catégorie:Transphobie en France]], je partage l'avis de Pierrette13, Kirtap et Seudo. Une telle catégorisation peut aisément servir à coller abusivement une étiquette infamante, a fortiori si l'on s'en tient aux accusations lancées par les activistes, généralement peu nuancées (truisme). --Guise (discuter) 25 mai 2022 à 21:39 (CEST)

Quand je vois une page intitulée Transphobie en France, avec des noms de personnes, je comprends qu'il s'agit de personnes transphobes. Or ce n'est pas le cas, c’est en fait des personnes soit trans, soit militantes pour les droits des trans, soit accusées de transphobie, etc. Cette catégorie n'a aucun sens, induit en erreur et doit être supprimée. Seudo (discuter) 25 mai 2022 à 15:53 (CEST)

J'essaye d'une autre manière et j'en finis là : si vous regardez le paragraphe « son intervention est empêchée par une quinzaine d'étudiants militants et militantes de la transidentité, qui dénoncent sa « transphobie » », je ne vois pas de doute exprimé sur le fait qu'elle l'est ou ne l'est pas, je vois une assertion qui ne relativise pas du tout (et c'est moi qui hier ai ajouté les guillemets qui figurent dans la source). Or pour moi, ce n'est pas parce que quinze personnes disent qu'elle est transphobe et en profitent pour empêcher une conférence publique qu'on peut se convaincre d'une transphobie. Je ne vois pas en quoi « dénoncer les dérives du "transgenrisme" chez les mineurs » fait d'une personne une transphobe. D'autant que si on lit les trois articles sur la conférence interrompue, il me semble que la critique de l'entrave à l'expression d'opinions est davantage présente que la conviction que Eliacheff est (réellement et fondamentalement) transphobe, mais Wikipédia fait arrêt sur image sur la transphobie (c'est ça qui me gêne). Bon je m'arrête là pour cette discussion, et je passe à autre chose, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 mai 2022 à 15:24 (CEST)

J’entends vos arguments. Pour ma part, si j’estime essentielle la liberté d’expression, j’aimerais rappeler que la DDHC la limite selon la loi (en l’occurrence, l’appel à la haine ou à la méfiance). Mais je crois aussi qu’il vaut mieux s’arrêter là. Retza Yupoi (discuter) 25 mai 2022 à 15:45 (CEST)

Où est-ce qu'il y a un "appel à la haine ou à la méfiance" dans cette affaire ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2022 à 15:54 (CEST)

Oui moi aussi j'ai du mal à suivre : la conférence interrompue était à l'uni de Genève, que vient faire la déclaration des droits de l'homme ?? --Pierrette13 (discuter) 25 mai 2022 à 15:55 (CEST)

Zut, ma réponse s’est perdue… je la reposte : pour la DDHC, c’est pour revenir sur le débat sans fin au sujet des limites de la liberté d’expression, notamment la transphobie. Et la transphobie (si elle est avérée chez cette personne, elle en est seulement accusée) est un appel à la haine. Mais je n’aimerais pas que ce débat s’éternise. Retza Yupoi (discuter) 25 mai 2022 à 16:10 (CEST)

La haine ou la méfiance ? Le meurtre ou la planche à voile ? La torture ou la pâte à modeler ? Grasyop ^✉ 25 mai 2022 à 20:24 (CEST)

On a bien Asselineau catégorisé dans Catégorie:Intelligence économique. (Excusez moi, mais ça me choque un peu plus) C'est toute la limite des catégories, et ce n'est pas spécifique à cette catégorie. Nouill 25 mai 2022 à 16:41 (CEST)

Ah d'accord : puisqu'ils estiment qu'elle est « transphobe », quinze étudiants ont le droit d'interrompre sa conférence, et la violence est de son côté, tant pis pour elle... (même plus besoin d'indiquer en quoi elle serait transphobe puisqu'on vous le dit) --Pierrette13 (discuter) 25 mai 2022 à 17:08 (CEST)

Une catégorie intitulée Catégorie:Transphobie en France, n'est pas censée servir à regrouper des personnalités, et encore moins des personnalités accusées par la presse (c'est pas de la justice dont on parle) de transphobie. Elle est censée regrouper des article sur le thème de la transphobie. Si une catégorie de personnalité transphobe a été supprimée ce n'est pas pour la faire revenir sous une autre forme. Il n'y a pas de catégorie regroupant des "racistes" mais des catégories de personnes condamnées pour discrimination ou haine raciale, de meme pour les homophobes ou les antisémites. Sinon on va y mettre toute personne soupçonnée de transphobie ? Le prtétexte de la source de presse a bon dos. Kirtap^{mémé sage} 25 mai 2022 à 17:30 (CEST)

L'article que la psychzanalyste Caroline Eliacheff a co-signé, qui appelle à interdire toute transition médicale aux mineurs et mégenre une fillette trans dès ses premières lignes, devrait fournir un solide indice quant aux raisons des accusations de transphobie (citées dans non pas un seul article, mais plusieurs) : https://www.cairn.info/revue-les-cahiers-de-la-justice-2021-4-page-555.htm (du reste, je ne souhaite pas dialoguer avec la personne qui a lancé cette section, merci de ne plus me notifier). Tsaag Valren (✉) 25 mai 2022 à 17:36 (CEST)

Je viens de regarder la source indiquée les cahiers de la justice, je ne vois aucune mention de transphobie ou vois-je mal ?, ni d'accusation ; pour ce qui est d'invoquer un « mégenrage » pour attester de la transphobie, houlà, ça va loin, --Pierrette13 (discuter) 25 mai 2022 à 18:23 (CEST)

Les temps sont durs pour les hérétiques ou soupconnés d'être tels . --Fuucx (discuter) 25 mai 2022 à 18:48 (CEST)

haha les hérésies ne me dérangent pas tant que le militantisme aveugle^^ --Pierrette13 (discuter) 26 mai 2022 à 08:14 (CEST)

Une catégorie:Cible de militants antitransphobes serait beaucoup plus claire. Marc Mongenet (discuter) 28 mai 2022 à 20:27 (CEST)

Sur le climat (ou l’ambiance, c’est comme on veut)

Trouvez l’erreur :
Statistiques sur les 10 derniers jours :

• Damien Abad : 631 564 vues, soit 57 415 par jour avec un pic à 235 000
• Politique climatique de la France : 49 vues, soit 4 par jour avec un pic à … 18 ! ou Histoire de la politique climatique de la France : 26 vues, soit 2 par jour avec un pic à 6 !
  

Chacun a ses propres centres d’intérêt.

Et je ne présente pas les statistiques de contributions respectives sur chacun de ces articles. C’est sûr qu’en matière de contributions, il est plus facile de faire du cherry picking sur du buzz (quitte à ajouter du vide au néant) que de rédiger une synthèse avec du recul.

En tout cas, une chose certaine, c’est que la neutralité carbone en 2050, ce n’est pas gagné !!Roland45 (discuter) 25 mai 2022 à 14:50 (CEST)

Tu fais une comparaison a priori neutre de la consultation de chacun des deux articles, en en tirant des conclusions qui sont les tiennes, mais tu as oublié de signaler tes propres implications récentes dans l'écriture de l'un des deux articles. Par exemple ici [2] (hier). Oubli réparé :) Benoît (d) 25 mai 2022 à 15:13 (CEST)

Sans doute parce que le climat, ce n'est pas un scoop alors que l'affaire Abad, oui.

Benoît, +1, je n'avais pas vu.

Retza Yupoi (discuter) 25 mai 2022 à 15:14 (CEST)

@Benoît Prieur Je n'ai jamais dit que ma comparaison est neutre. Par contre la citation sur mon implication dans les articles n'est pas bonne : je ne suis pas intervenu sur l'article sur Abad (et pour cause), mais par contre j'ai créé et écrit les deux autres sur le climat. Même si tout le monde s'en fout. Et je continuerai ainsi. Roland45 (discuter) 25 mai 2022 à 15:23 (CEST)

Si je me permets @Roland45 il est un peu facile de dire que tout le monde sans fout. Effectivement on sais tous que la politique actuel fait que des pages vont plus marché que d'autres mais à vrai dire c'est aussi ça le but de wikipédia, contribuer sur des pages "de l'ombre". Des pages avec une notoriété, mais qui n'attire pas forcément les foules.

Enfin bref tout ça pour dire que moi et mes pages sur Wallis-et-Futuna marcherons toujours moins bien que Damien Abad, Pap Ndiaye ou je ne sais quel autre ministre en place, ça c'est sûr mais bon ça m'importe peu... Edoirefaitdel'art (discuter) 25 mai 2022 à 18:39 (CEST)

La relative spécialisation de l'article (politique + climat + France) fait que, évidemment, un tel article sera moins recherché (en tout cas directement) et donc a fortiori moins consulté que des articles plus généraux comme Climat, Changement climatique (tiens, c'est un redirect vers le plus restrictif Réchauffement climatique), France etc. Damien Abad (ou quelque autre personne individuelle) est un sujet en soi qui (en termes de nom/titre) n'est pas au croisement de plusieurs sujets plus généraux, donc forcément on cherche directement son nom si on veut des infos sur lui. Il n'y a par ailleurs que 17 articles dans l'espace principal liés à Politique climatique de la France, dont 13 en « article connexe » sur des Conférence de [ville] de [année] sur les changements climatiques (la plupart ne concernant en rien spécifiquement la France, donc c'est discutable de mettre spécifiquement cet article en article connexe), contre plus de 200 articles liés pour Damien Abad, donc même de façon indirecte, la probabilité d'atteindre le premier est sensiblement plus faible. Même sans effet d'actualité (qui évidemment joue aussi ici), la comparaison est donc complètement biaisée. SenseiAC (discuter) 25 mai 2022 à 19:14 (CEST)

Damien Abad serait un participant d'une émission de téléréalité avec un buzz sans intérêt du style le shampooing de Nabilla, j'aurais compris l'indignation mais là il s'agit quand même d'un scandale d'agressions sexuelles qui touche un ministre tout juste désigné. Je le connaissais vaguement de nom avant qu'il ne soit ministre (comme beaucoup je pense). Ça me parait donc complètement logique que les gens se renseignent sur lui en consultant Wikipédia. En plus, vu tous les articles de presse du jour, je pense que le feu est loin de s'éteindre. -- Guil2027 (discuter) 25 mai 2022 à 20:30 (CEST)

Tsonga a dépassé Abad aujourd'hui . --Warp3 (discuter) 25 mai 2022 à 20:42 (CEST).