Wikipédia:Le Bistro/17 février 2009

Le Bistro/17 février 2009

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17 février 2009
« Mais bon sang ! J'étais pourtant certain que c'était dans ce volume... à moins que... »

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 610 928 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles de qualité et 3 992 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

L'article Attentats du 11 septembre 2001, qui depuis qu'il est revisité régulièrement par les tenants de la thèse conspirationniste, commence singulièrement à être bourré de formulations non neutres, et à devenir vraiment n'importe quoi. A plusieurs endroits, de fausses références ont été insérées pour soutenir des affirmations tendancieuses. Il y a un énorme boulot à faire dessus.... A côté, l'article anglophone et ses sous-articles est de bien meilleure facture. --Markov (discut.) 17 février 2009 à 01:05 (CET)

Où le bel article ?

• Amper (en:Amper), seul lien rouge sur {{Affluents du Danube}}.

• Pas mal de liens rouges dans la liste d'îles par superficie, dont notamment :
  • Tupinambarana (en) - 63^e île mondiale, plus de 11 000 km².
  • Île Disko (en) - plus grande île du Groenland après l'île principale, plus de 8 500 km².
  • Beaucoup d'îles canadiennes.
• Et à moindre mesure, beaucoup d'îles qui sont les plus grandes de leur pays comme Soisalo (en) en Finlande.

Citation

Je trouve que les trois citations sont très longues sur cet article André Mabille de Poncheville. Quelle est la règle à ce sujet? --Guil2027 (d) 17 février 2009 à 01:04 (CET)

Ca n'est surtout pas très utile de copier des passages entiers de livres... "juste comme ça". Qu'elles soient longues ou qu'elles soient courtes, elles restent inutiles. Si on pouvait se baser sur une analyse du style et reproduire un (petit) paragraphe illustrant l'analyse, ce serait différent. Philippe Giabbanelli (d) 17 février 2009 à 01:16 (CET)

Tu supprimes et tu demandes à un admin de purger l'historique . --Sniff (d) 17 février 2009 à 01:26 (CET) La règle? Aucune idée... Conflit de modifs... :(

Dans le meme ordre d'idée--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 17 février 2009 à 11:14 (CET)

Les prochaines élections du Comité d'arbitrage

Bonjour,

J'ai préparé la page de vote sur le modèle des précédentes : Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour les 9e et 10e CAr. Les personnes qui sont à l'aise avec le fonctionnement de l'encyclopédie et qui se sentent motivées pour exercer cette fonction sont invitées à réfléchir à la possibilité de devenir candidats, et si c'est le cas, à se faire connaître à partir du 21 février. Teofilo ◯ 17 février 2009 à 02:20 (CET)

Les PàS qui trainent

Salut, besoin d'avis sur les PàS concernant ces articles : Liste des Junior-Entreprises, Menotti Lerro, Festival Charles Trenet. Noritaka666 (d) 17 février 2009 à 06:12 (CET)

Annifs

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Fête

Avec rose et rosier en mise en lumière en page d'accueil, c'est ma fête!--Rosier (d) 17 février 2009 à 11:47 (CET)

On connaît tous un jour de gloire. Vyk (café) 17 février 2009 à 11:54 (CET)

Supprimons les pages à supprimer.

Je trouve ce mécanisme particulièrement malsain. On se croirait dans une contrée reculée où l'on s'ennuie et où, de temps à autre, quelqu'un lance un 'tuons les riches', 'tuons les roux', ceux qui portent des lunettes, les barbus, les petits, les gros, les grands, ceux qui fument,... Il se trouve toujours quelqu'un dans l'assemblée pour faire chorus. Parce qu'il n'est pas concerné, parce qu'il s'ennuie et que ça l'amuse, parce qu'il est né suppressionniste comme d'autres naissent inclusionnistes. Quant-aux fusionnistes, je ne comprends pas non plus la démarche... Faut-il fusionner Aldrin avec Apollo 11, Apollo 11 avec Programme Apollo, Programme Apollo avec NASA et NASA avec Conquête de l'espace? C'est quoi le but? Faire tenir Wikipédia sur une disquette pour pouvoir la distribuer dans les pays pauvres? Mais revenons à la procédure des pages à supprimer... Si j'avais l'assurance que ces 'procès folkloriques' ne se terminent jamais par un lynchage, je laisserais courir. Mais, je n'ai pas encore suffisamment d'expérience pour en être convaincu. Et donc, quand l'issue me semble incertaine, je ne peux résister à prendre la plume et m'impliquer fortement dans le débat. C'est émotionnellement éreintant et je ne doute pas que cela laisse des traces et des rancoeurs profondes. Et, cela n'apporte pas grand-chose au regard de l'énergie dépensée. Prenons, par exemple la cas des Cercles étudiants de l'UCL. C'est qui ce BeGoodJohnny (d · c · b) qui débarque le 16 février? On lui souhaite la bienvenue et la première (et quasi la seule) chose qu'il/elle fait, c'est proposer une ébauche concernant un 'phénomène de société' (qui date de 1872 et concerne >15 000 étudiants chaque année) à la suppression... Je ne pense pas que BeGoodJohnny soit réellement un nouveau venu qui débarque. C'est visiblement un faux-nez qu'il conviendrait de démasquer. et de proposer à la suppression (pardons, au blocage). Ces procès folkloriques engendrent des tensions très fortes et ne font pas avancer le Schmilblick. Il y a suffisamment de travail pour ne pas perdre son temps à ces bêtises. (D'ailleurs, quand on ne veut pas voir une page, on la passe en WP:SI ou en redirection, comme dans le cas 'Liège 2015', on ne prend pas le risque d'une procédure de PàS) -- Xofc ^{[me contacter]} 17 février 2009 à 08:38 (CET)

Bonjour et merci pour cet exposé. Tu m'évites de le faire ! ;-°. --Bruno des acacias 17 février 2009 à 08:56 (CET)

Oui, il faudrait directement supprimer toutes les pages qui traitent actuellement dans les suppressions. Après tout, si un habitué estime qu'un article n'a pas sa place sur Wikipédia, c'est qu'il n'a rien à faire là. La procédure est donc inutile. — Poulpy (d) 17 février 2009 à 09:18 (CET)

Oui. Et inversement. Après tout, si un habitué estime qu'un article a sa place sur Wikipédia, c'est qu'il est bien là. La procédure est donc inutile. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 17 février 2009 à 09:31 (CET)

Ah ben non : la suppression prime sur la conservation. Ras-le-bol d'être l'« encyclopédie » des dessins animés japonais, des idioties adolescentes et du chien des voisins. — Poulpy (d) 17 février 2009 à 09:33 (CET)

Tu oublie la dernière mode : l'encyclopédie du Catch -- Kyro ^{Tok To Mi} le 17 février 2009 à 09:35 (CET)

D'ailleurs, en parlant de BeGoodJohnny… Elfix ↗^discuter. 17 février 2009 à 09:59 (CET)

Le proposant dit "Je laisse la communauté se prononcer" et BeGoodJohnny dit "Supprimer : D'accord avec le proposant" ? Tieum512 BlaBla 17 février 2009 à 10:09 (CET)

Il semblerait donc que je ne me trompe pas quand je dis que la procédure ne me sert à rien. Je me sens un peu moins Rémi. --Bruno des acacias 17 février 2009 à 10:16 (CET)

Wikipedia est souvent incomplet, imprécis, parfois erroné. Quelques articles versent à l'inverse dans l'excès d'information. Bref Wikipedia est imparfait. Wikipedia ne me sert vraiment à rien. Vlaam (d) 17 février 2009 à 10:29 (CET)

Xofc, je ne comprends pas. Considères tu que toutes les pages doivent être conservées? Si non, quelle est la limite entre une page à conserver et une page à supprimer? Et surtout, cette limite est elle suffisamment évidente pour être applicable mécaniquement, par une personne seule? Pour moi non, c'est pour cela qu'il faut demander à la communauté son avis, d'où la nécessité des PàS. Dès fois d'ailleurs, c'est même salvateur pour l'article!

Ensuite, les problèmes qui en découlent sont dûs au fait que nous sommes des hommes avec nos passions : certains mettront tout leur cœur pour une conservation, d'autres feront de même pour une suppression, tous seront persuadés (à tort amha) que leurs efforts sont justifiés par leur foi en 'la meilleur façon de faire pour le bien du wiki'. En conséquence, il y aura forcément des heurts, des déceptions, des egos froissés, etc.

Pour moi, ce n'est pas l'outil qu'il faut supprimer, juste faire comprendre aux participants que ne pas voir son avis appliqué, ce n'est pas la fin du monde, on trime tous dans la vie pour un résultat pas si fantastique au final, il faut s'y faire. .:DS (shhht...):. 17 février 2009 à 10:37 (CET)

conflit de modif; Les PAS sont-elles vraiment inutiles? cela permet parfois de faire progresser un article abandonné, de faire réfléchir sur les critères d'admissibilité. le sujet a déjà été abordé, mais je pense que pour dépassionner les débats, et aider certains à ne pas s'identifier à leur avis ( et oui, on peut considérer que mon avis est mal étayé, cela ne remet pas en cause ma personne!), il faudrait faire, pendant une semaine, un tableau récapitulatif des arguments pour et contre, sans redondance et votes, puis dans un deuxième temps sonder les avis individuels. C'est une perte de temps, peut-être est-ce un mal nécessaire... Et si je n'ai pas de temps à perdre, je ne vais pas voir les PAS!Azzopardi (d) 17 février 2009 à 10:48 (CET)

Pour revenir sur BeGoodJohnny (d · c · b) : plutôt qu'un faux-nez d'utilisateur expérimenté, j'ai l'impression qu'il s'agit de l'IP 193.190.113.33 (d · c · b), qui s'est exprimée en vain pour la conservation de CEFUC (d · h · j · ↵ · DdA), asso étudiante de Mons, et qui "se venge" en demandant la suppression de Cercles étudiants de l'UCL (d · h · j · ↵). Vlaam (d) 17 février 2009 à 11:01 (CET)

Une précision : on peut devenir « inclusionniste » (et je suppose « suppressionniste » également). Il y a un certain nombre d'idées auxquelles je crois depuis longtemps (la notoriété est un faux problème, les critères ne sont pas pertinents, l'existence de sources est le problème principal, aucun sujet – peinture, physique, psychologie, actualité, mangas, football, animaux domestiques… – n'est « encyclopédique » ou « non-encyclopédique » en lui-même, c'est la façon de le traiter qui importe) mais je pense que je suis beaucoup plus inclusionniste qu'il y a trois ou quatre ans. GL (d) 17 février 2009 à 11:14 (CET)

À la limite de l'admissibilité d'ailleurs ! DocteurCosmos (d) 17 février 2009 à 14:27 (CET)

Quand je trouve dans les articles non catégorisés des articles sans source ni référence, pour certains écrits en charabia, pour d'autres probables copyvio, je sens monter des instincts suppressionnistes. --Rosier (d) 17 février 2009 à 11:43 (CET)

Les admissibilité à vérifier et les demandes de ref depuis plus de 3 mois pourraient passer en PàS systématique ( au lieu de finir blanchis sans discussion) --Rosier (d) 17 février 2009 à 12:05 (CET)

Oui. Oh oui ! Oh que oui !!! même. Merci Rosier pour cette suggestion. --Bruno des acacias 17 février 2009 à 12:10 (CET)

+1 Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 17 février 2009 à 12:26 (CET)

Pour Et même pour une simplification encore plus drastique: Suppression des critères d'admissibilité + suppression des PàS et remplacement par une règle toute simple: Si demande de sources de plus 3 mois et toujours pas de sources suffisantes en qualité et en volume, suppression immédiate. --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 13:37 (CET)

A la base les "admissibilité à vérifier" ne devaient pas aboutir à des blanchiment ou des SI, mais si échec dans la vérification de l'admissibilité, à une PàS. Kirtap ^{mémé sage} 17 février 2009 à 14:36 (CET)

Oui. C'est une idée pour plus tard. Mais l'appliquer dès maintenant serait (est?) en effet une dérive. --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 14:49 (CET)

brunodesacacias (d · c · b) a fait un gros boulot pour préciser les règles des PàS. Je pense que la moindre des choses est de le remercier sur cette page, au nom de tous, puisque cette discussion en offre la possibilité. Deuxièmement, il pourrait y avoir un deuxième vote un an après la PàS pour vérifier si l'article n'a pas dérivé... car souvent le bénéfice du doute l'emporte et ce n'est pas bien. -- Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 17 février 2009 à 20:32 (CET)

Ça peut paraître contradictoire, mais la PàS est une procédure inclusionniste

Bien souvent, alors qu'un patrouilleur trouve un article inadmissible en l'état, il le propose en PàS. Souvent, plusieurs personnes trouvent chacun des compléments d'informations et de sources, et finissent par établir l'admissibilité de l'article.

Alors qu'au départ, on a un article qui a frisé la SI (ce qui est un tort, dit en passant, car on n'est pas censé passer des articles dont la notabilité n'est pas établie en SI), on se retrouve avec un article mieux écrit et admissible. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 17 février 2009 à 12:26 (CET)

« la PàS est une procédure inclusionniste » : je suis assez d'accord. Quant aux pages de demandes de SI, elles sont hantées par la cabale suppressionniste ce qui rend cette procédure extrêmement efficace . ILJR (d) 17 février 2009 à 13:07 (CET)

Toutafé d’accord (ça me rappelle la manière dont procédait Alencon (d · c · b) : créer une ébauche et la proposer en PàS peu de temps après). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 février 2009 à 16:40 (CET)

Ça peut paraître logique, mais la PàS est une procédure suppressionniste

Régulièrement, des personnes votent (et c'est le mal !) d'emblée sur les PàS, avant que l'admissibilité et été discutée, et que plusieurs personnes aient cherché à établir la notabilité et des sources. Ce qui fait que l'admissibilité est démontré vers la fin de la procédure PàS. Les votants changent rarement leurs avis, peut-être parcequ'ils ne suivent pas l'évolution du débat.

Alors qu'au départ, on a un article qui a frisé la SI (ce qui est encore mal, cf. ci-dessus), on se retrouve avec un article admissible, sur lesquel ont travaillé plusieurs personnes, qui se retrouve supprimé. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 17 février 2009 à 12:26 (CET)

Effectivement, l'aspect de l'article influence souvent des "votants" (c'est pas un vote, mais...) dès les premières heures de la PàS, sans que l'admissibilité du sujet ait pu être discutée. J'ai pu observer cette tendance avec deux PàS récentes sur des cyclistes :

• le premier était brouillon d'ébauche, le palmarès du coureur, certes faible, était absent de l'article. Quelques heures voire minutes de PàS : plusieurs votes «  Supprimer Pas de palmarès ». Mes apports ultérieurs sur le contenu et la forme de l'article ont été ignorés.
• A l'inverse, un article sur un coureur effectivement sans palmarès, dont on ne connaît que la date de naissance et l'employeur, a reçu peu de votes  Supprimer et a été conservé. Il avait cet avantage d'être mis en page correctement, avec infobox, portail, étou étou.

Mon témoignage ne fait pas avancer le schmilblick, mais ça occupe. Vlaam (d) 17 février 2009 à 12:45 (CET)

Il y avait eu il y a longtemps une proposition "une semaine de discussion avant de commencer à exprimer les avis". Elle avait été testée et avait donné de bons résultats. Puis tout avait été abandonné à cause d'un conflit de personnes sur tout à fait autre chose. Cette proposition devrait figurer de nouveau dans un prochain sondage, sauf erreur. --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 13:28 (CET)

Ce serait une bonne solution, un systeme comme pour les PDD, "page en cours :discussion" et semaine suivante "page en cours : avis", tout avis donné lors d'une discussion en cours serait effacé afin de respcer la procédure de meme que la discussion serait close lors des avis en cours. Ce serait simple et ne poserait pas beaucoup de probleme de mise en place. Kirtap ^{mémé sage} 17 février 2009 à 14:19 (CET)

Vlaam (d · c · b), personnellement, je ne me souviens pas… Vyk (café) 17 février 2009 à 17:55 (CET)

Entièrement d'accord. Une p à s n'est pas un vote. Il faudrait le rappeler à chaque fois. -- Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 17 février 2009 à 20:13 (CET)

Ça peut paraitre logique, mais toute cette discussion est purement théorique et ne nous dira rien sur ce qu'il conviendrait de faire

Ben oui, quoi. — Poulpy (d) 17 février 2009 à 12:50 (CET)

Ou pas. Touriste ✉ 17 février 2009 à 12:51 (CET)

Ben oui, nous sommes au bistro, ça peut donc pas nous amener ailleurs qu'à se prendre une bonne cuite pour rigoler un bon coup ou pour se taper dessus comme des chiffonniers. --Bruno des acacias 17 février 2009 à 13:00 (CET)

Mettre un pas dans les PàS, c'est la plupart du temps mettre les pieds dans des sables mouvants, dans un marécage. Entre l'auteur de la page qui, ulcéré que son personnage/objet/lieu n'ait pas le droit d'être sur WP et qui répond par de longs pavés hargneux qui rendent la page de vote illisible, et l'indifférence totale de la communauté sur d'autres où, quasiment seul le proposant s'est exprimé, sans parler des clôtures plus ou moins contestées, voilà bien un coin de l'encyclopédie où il ne fait pas bon vivre ! Je rejoins tout à fait Poulpy dans son analyse, et Rosier dans son suppressionnisme montant. A quoi sert de se battre sur du charabia, sur une publicité éhontée, sur un chanteur de 18 ans en devenir éventuel, le tout sans bien entendu la moindre source acceptable (et pour cause), quelle perte de temps en discussions oiseuses... Il m'est effectivement arrivé de réviser mon opinion suite à l'ajout de précisions sourcées, mais, bien rarement. et je n'ai pas la solution non plus...--Theoliane (d) 17 février 2009 à 13:08 (CET)

La solution, pour moi, serait d'être le plus inclusionnistes qu'il est possible, dans les seules limites des principes fondateurs: Donc si un article dispose de suffisamment de sources pour être rédigé, on le prend, sinon on le refuse. Et on n'accepte d'exceptions que sur avis de la communauté. Ainsi la procédure de « pages à supprimer » deviendrait une procédure de « pages à conserver malgré l'absence de sources suffisantes ». --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 13:44 (CET)

Tu as l'air de supposer que déterminer si des sources sont assez nombreuses et de qualité suffisante se fait objectivement, que le consensus se ferait presque à chaque coup. J'en doute. Certes, exiger qu'il y ait des sources dans l'article et déclarer que sinon (et si quelqu'un le demande) hop SI, avec délai de grâce de quelques mois, ça règlerait bien des cas, mais il reste des tas de circonstances où l'article est sourcé et où le débat porte sur la qualité de ces sources. Sans compter les cas minoritaires mais pas négligeables de PàS portant sur des pages d'autres espaces (Modèle, Wikipédia, Projet, Catégorie,etc...) dans lesquels l'exigence de sources n'est pas vraiment le problème. Touriste ✉ 17 février 2009 à 13:51 (CET)

C'est vrai et, je le reconnais, je simplifiais un peu les choses comme le titre même de cette discussion nous y invitait. Mais sur le fond, je maintiens: Si on se décidait à supprimer les articles qui ne peuvent pas respecter pas les principes fondateurs sauf exceptions motivées, on se simplifierait peut-être le travail. Alors qu'à l'heure actuelle on commence par essayer de décider si un article devrait ou pas, dans un monde idéal, être dans Wikipédia et ensuite seulement on se demande s'il est possible de le rédiger conformément aux principes fondateurs.

La méthode actuelle était logique aux débuts de wikipédia, quand il y avait 12 contributeurs et 1000 articles. L'urgence était de créer tout de suite des milliers d'articles comme Victor Hugo et on pouvait se dire qu'on chercherait les sources plus tard.

Maintenant la situation est exactement l'inverse, on a déjà (sauf peut-être rarissimes exceptions), tous les articles ayant fait l'objet de publications nombreuses et variées et qui étaient abolument indispensables à toute encyclopédie digne de ce nom.

Je constate aussi que tous nos critères d'admissibilité ont été, dans la pratique, enfoncés: Actuellement, en PàS, si un sujet a fait l'objet de publications, il est déclaré admissible d'office, même s'il n'est pas dans les critères d'admissibilité. Il me semble donc temps de prendre en compte les évolutions et de renverser la logique. --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 14:44 (CET)

Pas si sûr concernant le premier diagnostic : j'ai rencontré récemment un article présent dans Britannica mais pas chez nous (désolé le titre ne me revient pas). Sans même parler des trucs plus spécialisés mais qui font sans aucun doute partie du périmètre de Wikipédia. Par ailleurs, je ne suis pas sûr de bien saisir l'argumentation à la fin mais un point qui me semble important (et il me semble que c'est ce que Touriste touchait du doigt), c'est que quelques soient les critères, il reste la question de leur application concrète. Tout le monde peut tomber d'accord sur un objectif comme « supprimer les articles qui ne peuvent pas respecter pas les principes fondateurs » mais certains vont comprendre que tout ce qui peut être sourcé est acceptable, d'autres voudront poser des conditions sur la qualité et la quantité des sources tandis que d'autres encore liront quelque autre limite arbitraire dans les principes fondateurs. C'est un slogan mobilisateur mais pas une règle applicable, encore moins une règle applicable directement par les administrateurs. D'où la nécessité d'une procédure type PàS. GL (d) 17 février 2009 à 15:23 (CET)

Sur l'article présent dans Britannica, il suffit de mentionner dans la bibliographie l'article de Britannica, ce qui est facilement vérifiable, pour que l'admissibilité ne fasse plus aucun doute: Pour moi, si Britannica consacre un article dédié à ce sujet, alors notre actuelle procédure consistant à se demander si ça rentre dans nos propres critères de notoriété est tout simplement absurde! Maintenant sur la question de la manière d'appliquer cette (éventuelle) nouvelle approche, tout à fait d'accord pour dire qu'elle ne serait pas applicable directement par les admins, ni sans procédure. Mais ce serait néanmoins une approche et une procédure très différentes et beaucoup plus simples selon moi. Après, c'est évidemment pas ici au bistro qu'on va pouvoir décider de tout ça et il faudra encore y passer beaucoup de temps si on veut que cette idée avance, mais plus ça va et plus je me dis que ce serait un progrès. --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 18:54 (CET)

Euh oui, je ne doute pas qu'il soit « admissible » mais c'est pas la question. Je ne crois pas qu'on ait « tous les articles ayant fait l'objet de publications nombreuses et variées et qui étaient abolument indispensables à toute encyclopédie digne de ce nom » ou du moins que le nombre d'article soit un bon indicateur de ça. Wikipédia s'élabore au hasard des intérêts des uns et des autres, on peut très bien avoir un nombre d'article faramineux et de nombreux articles très spécialisés (qu'ils s'agissent d'articles techniques, de curiosités historiques ou de sujets plus populaires) tout en ayant de gros manques ailleurs. Il n'y a pas de raison de se dire que tout a changé et qu'on peut vérouiller l'entrée maintenant. L'urgence c'est toujours de maintenir le projet le plus ouvert possible pour élargir la base de contributeurs. GL (d) 17 février 2009 à 22:00 (CET)

OK. J'avais pas compris. Nous sommes d'accord sur le fait qu'on n'a toujours pas tous les articles nécessaires. Nous serons sans doute d'accord aussi pour dire que la très grande majorité des articles créés chaque jour sont clairement admissibles, et d'ailleurs la petite statistique que j'avais faite des créations d'articles il y a quelques jours sur le bistro le montre bien. Là où nous sommes apparemment en désaccord, c'est que j'ai l'impression, quand je compare les PàS et la liste des nouveaux articles, que désormais, quand il y a un doute et qu'on ne trouve pas de sources secondaires rapidement, c'est dans 95% des cas parce qu'elles n'existent pas et seulement dans 5% des cas parce qu'elles étaient difficiles à trouver. D'où mon idée de faire les choses dans un ordre plus simple et plus logique (selon moi) pour perdre moins de temps avec toutes ces histoires de PàS sur des artistes inconnus et de critères d'admissibilité. Mais bon, on aura l'occasion de reparler de tout ça... Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 18 février 2009 à 00:15 (CET)

Tous les articles sans sources passent en SI. Et même si le sujet paraît encyclopédique ou l'est. Et les sources, ce n'est pas les sites perso ou genre Facebook. @Christophe Dioux C'est quoi cette histoire d'articles "nécessaires" ? Tu te contredis finalement: tu veux jeter les critères d'admissibilité, mais tu parles d'articles nécessaires. En définissant des articles comme nécessaire, tu considère qu'il y a des articles pas nécessaires, donc qui n'ont pas besoin d'être présent, donc qu'on peut supprimer. Je suis de la tendance suppressioniste et pour moi il n'y a pas d'articles nécessaires: tous les articles sur WP le sont parce qu'ils respectent les principes fondateurs (parmi les principes fondateurs, il y a ceci : "Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. Elle n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande ; Wikipédia n'est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de pages personnelles, une série d'articles promotionnels, une collection de mémoires, une expérience anarchiste ou démocratique, ou un annuaire de liens. Ce n'est pas non plus l'endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats — tous nos rédacteurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible."). Nulle mention de nécessité et on voit également dans ce texte que WP ne peut pas accepter tous les sujets même avec sources, car il y a des sujets qui n'ont rien à voir avec le projet. D'où le besoin d'une procédure pour juger et éliminer les indésirables Snipre (d) 18 février 2009 à 10:30 (CET)

@Snipre On a du mal à se comprendre, mais dans une discussion de bistro, quoi de plus normal au fond? J'appelais "articles nécessaires" tout ceux qui ont leur place dans Wikipédia. Quant aux articles "pas nécessaires", ce sont pour moi ceux qui n'ont pas de sources autres que des blogs. Donc je crois qu'on est relativement d'accord au fond: Tous les articles qui respectent les principes fondateurs, notamment parce qu'ils ont des sources fiables et vérifiables, sont admissibles. Tous ceux qui ne les respectent pas, notamment faute de sources, ne le sont pas. Nos actuels critères de notoriété ne servent donc plus à rien, selon moi. En ce qui concerne l'existence de sujets disposant d'une réelle littérature secondaire, fiable et vérifiable, et qui n'auraient rien à voir avec le projet, je veux bien quelques exemples, mais je ne me souviens pas d'en avoir vu passer beaucoup en PàS. Si ça existe, on pourra toujours décider de dérogations. Enfin, qu'une procédure reste nécessaire, oui bien sûr, mais WP évolue et l'actuelle procédure de PàS est de moins en moins efficiente, toujours de mon point de vue. --Christophe Dioux (d) 18 février 2009 à 11:54 (CET)

Niouzes techniques

Bonjour à tous,

Quelques nouvelles du côté des développeurs (j'espère que ça n'a pas déjà été annoncé) :

• 36 nouveaux serveurs ont été achetés grâce aux dons, et viennent d'être installés. Ils servent principalement à accroître la capacité et à éviter les ralentissements comme on avait pu en voir les derniers mois aux heures pleines. A peine les 9 premiers serveurs installés, le temps de latence maximum (autrement dit le temps avant qu'une page soit envoyée à votre ordinateur) chutait déjà. Ces nouveaux serveurs consomment aussi moins d'électricité que ceux qu'ils remplacent (d'où factures réduites et un peu oins de carbone émis) (source).
• Comme ça a été annoncé, le Projet « Usability » en cours vise à améliorer l'« utilisabilité » de Wikipédia (comment vous traduisez ce truc ?). Le projet dispose d'un wiki dédié sur usability.wikimedia.org, en anglais pour l'instant, et montrera leur avancée. La page project scope prévoit les tests des nouvelles fonctionnalités à partir d'avril, et leur implémentation entre septembre et mars prochain. Leurs premiers efforts ont l'air de se tourner vers l'interface d'édition, pour la rendre plus facile d'accès voire WYSIWYG.
• Les nouvelles fonctions que l'on devrait bientôt voir arriver (indépendamment du projet ci-dessus) sont les Brouillons ou "Drafts" et l'extension AbuseFilter, déjà mentionnés ici (Brouillons permet de sauvegarder automatiquement vos modifications dans un brouillon séparé pour ne pas tout perdre en cas de crash du navigateur, AbuseFilter permet de révoquer ou de signaler automatiquement les modifications de vandales, selon des critères personnalisables par les admins : un Salebot en mieux, c'est pour dire !).
• Michael Dale, un des développeurs, travaille sur les vidéos, notamment leur conversion en .ogg pendant l'import, l'accès direct aux vidéos de Archive.org, la lecture directement dans Firefox (sans passer par Flash donc entièrement en logiciel libre), la sélection d'une sous-partie d'une longue vidéo, etc.
• L'accessibilité depuis les téléphones portables est aussi sur la todo-list des développeurs (source).

Bonne journée, le Korrigan →bla 17 février 2009 à 09:26 (CET)

Merci Korrigan ! Euh...usabilité en usage, peut être ? -- Perky ♡ ✍ 17 février 2009 à 10:16 (CET)

Utilisabilité est la traduction la plus courante. GL (d) 17 février 2009 à 11:02 (CET)

Merci le Korrigan pour ces nouvelles. GLec (d) 17 février 2009 à 13:25 (CET)

Merci, longue vie et bon developpement a WP. --FR-ank-51 (d) 17 février 2009 à 14:48 (CET)

Le Projet « Usability » c’est la concrétisation de la bourse Stanton ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 février 2009 à 16:42 (CET)

Apparemment, oui. En plus Usability utilise l’extension Threads ce qui est BIEN. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 février 2009 à 17:22 (CET)

Salebot

Je ne sais pas si cela arrive souvent, mais depuis 7h ce matin Salebot ne revert plus les vandalismes, un surveillance accrue ne ferait pas de mal (LiveRC toussa). -- Kyro ^{Tok To Mi} le 17 février 2009 à 09:34 (CET)

Il est de retour -- Kyro ^{Tok To Mi} le 17 février 2009 à 10:16 (CET)

C'est d'ailleurs le moment pour souligner l'excellent travail qu'effectue ce bot de Gribeco (d · c · b). Vyk (café) 17 février 2009 à 11:46 (CET)

La Honte

Aujourd'hui 17 février 2009, il reste 107 articles dans la Catégorie:Événement récent. Pire, certains ne sont même pas proposés à la suppression. — Poulpy (d) 17 février 2009 à 09:45 (CET)

Le pire, c'est qu'ils ne sont pas tous récents. DocteurCosmos (d) 17 février 2009 à 10:24 (CET)

La suppression seule n'est peut-être pas la meilleure idée, je verrais plutôt un transfert vers Wikinews pour ceux dont l'admissibilité est « à vérifier », à condition qu'ils soient également admissible pour le projet d'actualités. Vyk (café) 17 février 2009 à 11:43 (CET)

Hum... Wikinews n'est pas la poubelle de Wikipédia, hein. — Poulpy (d) 17 février 2009 à 12:02 (CET)

WP:SI si. --Coyau (d) 17 février 2009 à 12:43 (CET)

De quels articles parle tu ? Je l'ai ait pas tous chargé mais je ne vois pas d'article dont l'admissibilité est « à vérifier » dans Catégorie:Événement récent. Je ne vois pas ce que Wikinews ferait d'article comme Mosquée Maqadna, Ministère chargé de la mise en œuvre du plan de relance, Guerre d'Afghanistan (2001) ou Rhynchocyon udzungwensis. « Wikinews is a free-content news source wiki and a project of the Wikimedia Foundation. Jimmy Wales has distinguished Wikinews from Wikipedia by saying "on Wikinews, each story is to be written as a news story as opposed to an encyclopedia article." »[1]. Tieum512 BlaBla 17 février 2009 à 12:47 (CET)

Vyk, Vyk, Vyk ! Le message de Poulpy était ironique . Vlaam (d) 17 février 2009 à 12:55 (CET)

C'est pas mon genre. — Poulpy (d) 17 février 2009 à 14:05 (CET)

Paradoxe du Crétois ? GL (d) 17 février 2009 à 16:12 (CET)

Vlaam (d · c · b) : ah okay. Poulpy (d · c · b) : tu penses que je trouves que Wikinews est une poubelle alors que j'y créé un des seuls articles du projet presque chaque jours ? Je ne passerais pas une partie de mon temps à tenter de faire vivre WN si je trouvais que c'était une poubelle, hein ! Par ailleurs, ce qui s'est passé entre Hégésippe Cormier (d · c · b) et Marc Mongenet (d · c · b) l'an dernier ne me regarde pas, bien que j'ai lu ce qui y a été dit. Vyk (café) 17 février 2009 à 17:57 (CET)

Symbole Copyleft en favicon

Salut. C'est moi qui ai halluciné ou bien hier on pouvait voir en favicon le symbole copyleft à la place du W noir de Wikipédia ? Si oui quelqu'un a-t-il une explication à cette apparition/disparition ? (Le oui se rapportant à la présence du copyleft pas à mes hallucinations, merci :D). Kropotkine_113 17 février 2009 à 10:17 (CET)

ikipédia ? -- Kyro ^{Tok To Mi} le 17 février 2009 à 10:50 (CET)

kikipedia, l'encyclopédie des zizi. Noritaka666 (d) 17 février 2009 à 10:55 (CET)

C'est petit ça ... comme ton tiens <modeirc> /me cours vite et loin. </modeirc>-- Kyro ^{Tok To Mi} le 17 février 2009 à 12:18 (CET)

et ça ose même pas signer :p Noritaka666 (d) 17 février 2009 à 11:48 (CET)

Arf désolé, oubli non intentionnel -- Kyro ^{Tok To Mi} le 17 février 2009 à 12:18 (CET)

D'expérience, il arrive aux navigateurs de s'emmêler tous seuls les pinceaux dans la gestion des favicon. (Je dois avoir en permanence 5 ou 6 sites qui ont un favicon aberrant autre que le leur, suite à des consultations via des outils en ligne par exemple). --Lgd (d) 17 février 2009 à 12:21 (CET)

Ahhhhhhhhh, il parlait du Favicon ^^' Fallait lire entre les lignes, moi qui pensait que ça avait avoir avec le logo ^^' -- Kyro ^{Tok To Mi} le 17 février 2009 à 17:26 (CET)

J'ai un doute

Les paroles entières d'un hymne sur une page WP ? (précisons que l'auteur est mort il y a moins de 70 ans), Bro gozh ma zadoù. Des avis ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 février 2009 à 10:58 (CET)

Hein ? Vyk (café) 17 février 2009 à 11:41 (CET)

Ok, je n'ai pas été clair. Dans la mesure où ce texte est encore soumis au droit d'auteur, est-il normal de le trouver en entier dans un article ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 février 2009 à 11:46 (CET)

Ah okay… le Franc suisse est tombé. Vyk (café) 17 février 2009 à 11:50 (CET)

Ludo, je pense que nous pouvons dire sans trop de risque de nous tromper que ces paroles doivent être dégagées. — Poulpy (d) 17 février 2009 à 11:52 (CET)

C'est bien ce qu'il me semblait. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 février 2009 à 11:53 (CET)

Oui, sauf à démontrer, preuves à l'appui, que ce texte est du domaine public (et il n'y a aucune chance qu'il le soit avant le 1^er janvier 2027). Ce qui fait qu'il faut purger l'historique depuis la première version du 21 août 2004... Hégésippe | ±Θ± 17 février 2009 à 11:57 (CET)

Coyau (d) 17 février 2009 à 12:51 (CET)

Si le texte a été publié aux États-Unis en 1922 ou avant (ce qui est possible, vu que le texte date de 1898 en France), il peut être importé sur Wikisource (vu que Wikisource se base sur les lois américaines, cf. les règles de droit d'auteurs appliquées à Wikisource). Hr. Satz 17 février 2009 à 15:34 (CET)

Cela dit il faut peut-être être un citoyen américain pour le faire sans risquer (à titre personnel) d'être poursuivi par les ayant-droits de l'auteur. Hr. Satz 17 février 2009 à 15:36 (CET)

Au passage le modèle {{DP-EU}}, qui est placé sur une page contenant du texte appartenant au domaine public aux États-Unis, mais encore soumis au droit d'auteur ailleurs, est plutôt marrant, parce qu'il dit que les téléchargements sont faits sous la responsabilité du lecteur. Or le téléchargement du contenu litigieux est déjà fait (par le navigateur) lorsque le lecteur lit cet avertissement, qui ne sert donc à rien. Ça me fait un peu penser à l'avertissement pour les mineurs sur goatse.cx... Hr. Satz 17 février 2009 à 15:48 (CET)

Guy Georges et le principe de neutralité

Bonjour,

je suis consterné par l'état de l'article Guy Georges, très complet et précis au demeurant, mais sans aucune source ni aucune référence. Je viens de passer 10 minutes à souligner le manque de références, et encore, je me suis limité aux seules imputations d'infractions et de condamnations. J'aurais pu signaler les descriptions comportementales et psychologiques, mais il aurait fallu souligner l'article entier.

Il est parfaitement inadmissible de trouver des articles pareils sur l'encyclopédie. Le principe de neutralité de point de vue est un principe fondateur, absolu et non négociable du projet. Toute information, et a fortiori, toute imputation deshonorante pour une personne doit être accompagnée de références précises et de qualité, qu'il est possible de consulter pour vérifier la véracité des faits.

En l'état, l'article Guy Georges est une longue série d'affirmations et d'imputations graves qui sont présentées avec l'apparence de la vérité, mais sans aucune source pour les vérifier. À mon avis, c'est l'exemple-type d'une violation totale de la neutralité de point de vue, alors même qu'il pourrait constituer un bon article, voire un article de qualité.

Il ne s'agit pas de faire d'un cas particulier une généralité, mais je regrette franchement la course au nombre d'articles. Wikipédia est bien une encyclopédie que tout un chacun peut enrichir. Mais il me semble qu'ajouter des informations non sourcées est un appauvrissement, et non un enrichissement de la qualité des articles.

Je continuerais à vérifier les articles pour y déceler des affirmations non sourcées, et à apposer le bandeau {{À sourcer}} pour avertir les lecteurs. Et j'espère que beaucoup d'autres le feront également, pour qu'il y ait une prise de conscience de la qualité très inégale des articles.

Hopea • 17 février 2009 à 11:05 (CET)

Il suffit de regarder la section "liens externes" pour trouver les sources. Les lier aux informations n'auraient pas demandé beaucoup plus de temps que de mettre des "références nécessaires" absolument partout.

L'appel à la "neutralité de point de vue", concernant un tueur en série jugé, reconnu coupable et condamné pour ses crimes, est ici assez saugrenue. C'est après les dernières modifications que l'article devient véritablement problématique.--Loudon dodd (d) 17 février 2009 à 11:12 (CET)

Il ne suffit pas de mentionner des liens externes en fin d'article pour sourcer les informations qu'il contient. Je cite la page Citez vos sources :

« Les sources des éléments les plus litigieux d'un article doivent être placées dans une note directement à côté des éléments en question. Elle peut faire référence à un ouvrage cité en bas de l'article dans la bibliographie »

Accessoirement, je rappelle les règles en introduction de la page Article bien sourcé :

« Principe de base : Toutes les informations d'un article doivent être sourcées correctement.

Conditions minimales pour qu'un article puisse être considéré comme « bien sourcé » :

• chaque information importante a un lien direct vers le passage exact de la source (page précise, voire paragraphe précis pour les ouvrages ; minutes pour les émissions et documentaires ; page précise pour les sites internet) ;
• les balises <ref></ref> et <references/> sont correctement utilisées ;
• les sources sont des sources de qualité, c'est-à-dire qu'elles sont fiables. »

Enfin, je cite la page Vérifiabilité :

« Wikipédia a pour ambition de ne publier que du contenu fiable parce qu'il est vérifiable par le lecteur grâce aux sources proposées par Wikipédia. Ainsi, les autres éditeurs et lecteurs doivent pouvoir vérifier toutes les informations insérées dans Wikipédia : théories, opinions, revendications ou arguments. »

Le fait que l'article concerne un tueur multirécidiviste ne change rien aux principes, il les renforce même. Wikipédia n'a pas vocation à accueillir des informations de notoriété publique, ni à saborder les principes sur lesquels elle est établie parce qu'il s'agit de faits notoires. L'encyclopédie ne doit accueillir que des informations pertinentes, neutres et sourcées.

Il ne suffit pas de dire que Guy Georges a été jugé et condamné plusieurs fois, il faut sourcer chacun des crimes et des condamnations.

Enfin, il ne m'appartenait pas spécialement d'aller consulter les sites web référencés, pour sourcer un article qui ne l'est pas. Je doute d'ailleurs que ces sites constituent des sites de référence. Tout un chacun peut signaler les informations ou les articles qui posent problème, et je corrige régulièrement des articles pour lesquels je dispose de sources fiables.

Hopea • 17 février 2009 à 11:41 (CET)

deux plus deux font quatre^{[réf. nécessaire]} On ne refnec que les choses dont on conteste la pertinence^{[réf. nécessaire]} Guy Georges est un meurtrier^{[réf. nécessaire]} Hopea abuse nettement du refnec^{[réf. nécessaire]} --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 février 2009 à 11:29 (CET)

Non, ^{[réf. nécessaire]} ne concerne pas la pertinence, mais l'absence de références pour une information donnée. Et c'est cette absence qui ne permet pas de vérifier la pertinence des informations.

En l'espèce, tu affirmes que Guy Georges est un meurtrier. Nous savons tous qu'il a été jugé et condamné pour cela, mais il faut traiter cette information comme toutes les autres. Et toute information, quelle que soit sa notoriété, doit pouvoir être vérifiée par les lecteurs. Cf. règles citées précédemment. Hopea • 17 février 2009 à 11:41 (CET)

Le bandeau {{à sourcer}} prévient déjà le lecteur. Tout ce que tu as réussi à faire, c'est à rendre ce qu'il contient difficilement lisible. DocteurCosmos (d) 17 février 2009 à 11:49 (CET)

Le bandeau {{à sourcer}} prévoit qu'il faut souligner les passages à sourcer :

« Pour rendre l'article vérifiable, signalez les passages sans source avec ^{[réf. nécessaire]} et liez les informations aux sources avec les notes de bas de page. »

Hopea • 17 février 2009 à 11:58 (CET)

Peut-être, mais pas au point de rendre le texte de l'article illisible. Une consigne n'a jamais remplacé l'exercice du bon sens. Si tu considères qu'il y a beaucoup d'affirmations douteuses, il vaut mieux les supprimer. DocteurCosmos (d) 17 février 2009 à 12:02 (CET)

Je parlais du ^{[réf. nécessaire]} vs ^{[réf. souhaitée]}. D'autre part, il faut une limite ; on ne peut pas sourcer toutes les phrases (tu en es presque là). Pourquoi ne pas avoir demandé de sourcer dans l'article De nombreuses équipes de policiers sont alors mobilisées pour arrêter celui qui terrorise la France^{[réf. nécessaire]} ou il commence par nier tous les meurtres, puis finit par avouer^{[réf. nécessaire]} etc.. etc.. Où places-tu la barre ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 février 2009 à 12:11 (CET)

Comment abuser des bandeaux ... --T (d) 17 février 2009 à 12:15 (CET)

Je répète que je n'ai souligné que les imputations de crimes et de délits, et cela représente une partie substantielle de phrases. Qu'aurait-il fallu faire ? Ne pas souligner les imputations, c'est-à-dire ne rien souligner, et se contenter d'apposer un bandeau {{à sourcer}} sans préciser ce qu'il fallait sourcer ?

Je regrette que vous vous focalisiez sur l'usage du bandeau {{refnec}} au détriment du fond du problème, l'absence de sources pour les imputations.

Que faut-il donc faire lorsqu'un éditeur, anonyme ou pas, ajoute des imputations de crimes et de délits dans un article ? Il faudrait traiter le problème différemment, selon que la personne est notoirement déliquante ou pas ? Selon quels critères de notoriété ? Cela reviendrait, in fine, à laisser des imputations potentiellement diffamatoire sur les articles de personnes peu connues.

Prenez un autre exemple dans une autre matière. Il est notoire (?) que le mouvement perpétuel est impossible. Faut-il se contenter de dire que ce mouvement est impossible, ou bien faut-il donner des références au lecteur vers les études scientifiques qui le démontrent ? Et quelle serait la valeur de l'encyclopédie s'il fallait accepter que des informations notoires (?) ne soient pas sourcées ?

Il tombe sous le sens qu'il ne faut pas tout sourcer. Il n'y a pas besoin de références pour savoir qu'il y a de la lumière le jour, et moins de lumière la nuit. Mais attribuer un crime ou un délit à une personne est suffisamment grave pour justifier des références précises.

Hopea • 17 février 2009 à 12:38 (CET)

Ce que tu viens de faire, c'est de mettre en doute la culpabilité de Guy Georges. - phe 17 février 2009 à 13:59 (CET)

Non, il a demandé que l'article soit rendu vérifiable. Cela n'a rien à voir avec "mettre en doute la culpabilité". Touriste ✉ 17 février 2009 à 14:09 (CET)

Rien à voir, je n'ai pas mis en doute la culpabilité de Guy Georges, j'aimerais que les lecteurs puissent la vérifier d'après des sources. Ce n'est pas une question de vérité, mais de vérifiabilité. Hopea • 17 février 2009 à 14:40 (CET)

(conflit)+1 Touriste, sur le fond Hopea a raison quelque soit le sujet , si ces imputations ne sont pas vérifiées par des sources, alors l'article est sujet à caution, le contenu est douteux. Et souligner les passages douteux est le minimum à faire, c'est la responsabilité du rédacteur de faire l'effort de sourcer ses informations quand elles sont douteuses( pour une fois que je croise un contributeur plus ayatolah que moi dans l'exigence du sourçage, bienvenu au club ). Kirtap ^{mémé sage} 17 février 2009 à 14:49 (CET)

Touriste Wikipédia:Vérifiabilité « Toute affirmation susceptible d'être mise en doute, et toute citation, doit être explicitement attribuée à une source publiée fiable. », il ne s'agit pas ici de citation. Modèle:Référence_nécessaire/Explication «  Cela inclut une affirmation qui peut apparaître à certains comme douteuse, incertaine ou fausse ; un passage évasif, une analyse qui semble personnelle, une opinion ou une citation non attribuées ». De plus les sources sont déjà dans l'article, section liens externes. - phe 17 février 2009 à 16:22 (CET)

Ce que dit de façon pas forcément très claire Hopea (l'amalgame avec la neutralité ne me convainc pas, même s'il peut s'appliquer à l'usage de mots comme « psychopathe » par exemple) c'est que, même s'il ne met pas personnellement en cause le fait notoire que Guy Georges a été lourdement condamné par une cour d'assises, il faut être particulièrement prudent pour l'exactitude dans le détail (plus pour des faits contraires à l'honneur que pour des caractéristiques d'un chef-lieu de canton). Je ne pointe pas l'intégralité de ses demandes de ref nec, dont certaines sont peut-être quelque peu abusives, mais il est certain que Guy Georges n'a pas été condamné pour avoir « tenté d'étrangler une de ses sœurs adoptives » à l'âge de 14 ans. Ceci est un fait qui a été mentionné aux audiences, et rapporté par des journalistes. Fait absolument avéré ? Fait émanant d'un témoignage ? D'un témoignage cent pour cent fiable ? Fait qu'on peut retranscrire sans conditionnel ? Sourcer est la seule façon de répondre. La frénésie refnecatoire sur cet article, je la désapprouve sur la forme (surtout que, comme l'ont souligné d'autres intervenants, le problème n'est pas l'absence de sources mais l'absence de sources liées, qui se résout au moins partiellement en faisant soi-même le boulot si on n'est pas content), mais sur son principe et en oubliant ses excès, elle part d'une démarche plutôt saine. Touriste ✉ 17 février 2009 à 16:39 (CET)

Tout le monde est d'accord là dessus, le problème est sur la forme (utilisation de refnec, plutôt que des refsou, et abus dans le nombre). Je pense que on est là à la limite du WP:POINT : ceux qui utilisent le POINT défendent souvent des causes parfaitement justifiable, et c'est le cas ici. Mais la forme transforme ceci en WP:POINT (tout à fait inconscient je présume) à mon opinion. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 février 2009 à 17:03 (CET)

On doit toujours retranscrire les faits sans conditionnel, car le conditionnel met en doute, ce qui est non neutre. Et si l'on n'est pas sûr de ce qu'on écrit, alors il ne faut pas l'écrire. Marc Mongenet (d) 18 février 2009 à 00:21 (CET)

Ah le conditionnel... je sais que c'est mal _en principe_, mais au cas par cas ça a toujours sa place. Dans un article où je viens de travailler, et en pesant mon écriture, j'ai écrit : « [le théorème du minimax] aurait inspiré la pensée de John Rawls ». C'est un point de vue, il est attribué (par une référence, avec une note qui explicite ce que disait l'auteur qui parle dans la source). Or cet auteur est lui-même prudent dans son affirmation : il écrit « I suspect that ... ». Le conditionnel dans l'article est donc le rendu d'une sorte de conditionnalité dans la source dont je rapporte l'opinion. Il me semble donc utilisable. Plus simplement, quand la source écrit au conditionnel, je ne vois pas pourquoi on devrait se priver de retranscrire au conditionnel. On peut aussi envisager le conditionnel pour synthétiser des sources ayant des avis opposés (étant entendu qu'on doit expliciter ensuite qui pense quoi, au moins en note). Il me semble en tous cas absurde de le proscrire par principe. Touriste ✉ 18 février 2009 à 00:33 (CET)

On mélange ici du tout avec du n'importe quoi.
Contrairement à ce qui est avancé par certains, oui, l'apposition des "références nécessaires" laisse entendre que la culpabilité est litigieuse : c'est exactement ce qu'a expliqué Hopea en citant les principes fondateurs (cf. ci-dessus, première citation.) Qui plus est, on mélange vérifiabilité et neutralité (là encore, c'est Hopea qui fait l'amalgame, comme s'il allait de soi), et l'on énonce des absurdités telles que "Wikipédia n'a pas vocation à accueillir des informations de notoriété publique". Résultat : un article qui ne ressemble à rien et qui donne de l'extérieur une image calamiteuse de l'encyclopédie, puisque pour n'importe quel individu non prévenu, et non au courant des petites affaires wikipediennes, effectivement, on donne l'impression de remettre en cause l'identité des victimes (ou le fait qu'elles l'aient été) et la responsabilité de leur assassin.
Je me demande jusqu'où ira ce catastrophique trollage de la sourcite (et c'est un des premiers à avoir systématiquement sourcé les énoncés qu'il introduisait dans l'encyclopédie qui le dit.)--Loudon dodd (d) 17 février 2009 à 14:58 (CET)

Y a tout de même un truc qui me chagrine; certes en n'étant pas spécialiste du bonhomme, un sourçage complet est sans doute difficile mais un sourçage à minima est tout de même réalisable. C'est plus fatiguant que de mettre à tout va des refnec, mais c'est sans doute plus utile et plus constructif. Et puis je trouve pas mal que les esprits critiques montrent l'exemple et mettent un peu la main à la pâte. Mais bon, ça doit sans doute être moins gratifiant que de s'indigner. Barbe-Noire (d) 17 février 2009 à 15:06 (CET)

Concernant la vérifiabilité, je signale qu'elle est contenue dans le WP:PF : Wikipédia recherche la neutralité de point de vue: « Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs » donc il n'y a pas de confusions ou d'amalgame puisque la vérifiabilité est un élément de la neutralité. Kirtap ^{mémé sage} 17 février 2009 à 15:17 (CET)

Pour comprendre le rapport entre les deux il faut lire la phrase jusqu'au bout : particulièrement dans le cas de sujets controversés. Où se situe ici la controverse ? Où sont les opinions divergentes ? L'absence de sources liées (il y a des sources citées en lien externe) ne génère pas ici de problème de neutralité. Ou alors, je veux bien que l'on m'explique lequel, précisément.--Loudon dodd (d) 17 février 2009 à 15:23 (CET)

« Contrairement à ce qui est avancé par certains, oui, l'apposition des "références nécessaires" laisse entendre que la culpabilité est litigieuse : c'est exactement ce qu'a expliqué Hopea en citant les principes fondateurs (cf. ci-dessus, première citation.) »

Non, l'apposition des refnec ne signifie en aucun cas que la culpabilité est litigieuse, cela signifie seulement que l'imputation tombe de nulle part, alors qu'il existe nombre d'articles et de livres sur le sujet.

« Qui plus est, on mélange vérifiabilité et neutralité (là encore, c'est Hopea qui fait l'amalgame, comme s'il allait de soi), et l'on énonce des absurdités telles que "Wikipédia n'a pas vocation à accueillir des informations de notoriété publique". »

L'honnêteté intellectuelle veuille que l'on ne tronque pas les citations pour les placer hors de leur contexte. En l'espèce, la citation complète est la suivante :

« Wikipédia n'a pas vocation à accueillir des informations de notoriété publique, ni à saborder les principes sur lesquels elle est établie parce qu'il s'agit de faits notoires. L'encyclopédie ne doit accueillir que des informations pertinentes, neutres et sourcées. »

Ces deux phrases signifient qu'on ne peut pas se contenter de publier une information en se basant sur sa seule notoriété. Il est notoire que Guy Georges est un criminel, comme il est notoire que la radioactivité est nocive pour la santé, que certains feuillus perdent leurs feuilles en automne, etc. Mais Wikipédia n'est pas une compilation d'informations notoires tombées comme ça, sans justification. Au contraire, c'est une encyclopédie qui compile des informations issues d'autres sources.

Il n'y pas d'amalgame possible entre vérifiabilité et neutralité, puisque c'est la même chose. Un article n'est pas neutre du seul fait qu'il expose deux points de vue, il l'est aussi parce que ces informations sont attribuées à quelqu'un, à une source précise. Il ne suffit pas de dire qu'il existe deux conceptions d'un même problème scientifique, il faut encore dire d'où l'information provient.

« Résultat : un article qui ne ressemble à rien et qui donne de l'extérieur une image calamiteuse de l'encyclopédie, puisque pour n'importe quel individu non prévenu, et non au courant des petites affaires wikipediennes, effectivement, on donne l'impression de remettre en cause l'identité des victimes (ou le fait qu'elles l'aient été) et la responsabilité de leur assassin. »

Mais l'article lui-même donnait une image désastreuse de l'encyclopédie, puisqu'il n'était pas conforme aux règles fondatrices de l'encyclopédie. Qu'on le veuille ou non, la communauté s'est dotée de règles pour élaborer un projet d'encyclopédie et pour le réaliser. Wikipédia (la communauté) s'enorgueillit d'être ouverte, exhaustive et fiable sur la base des règles qu'elle s'est fixée. Or le fait est que cet article ne correpond pas aux critères d'admissibilité en l'état, et c'est cela qui déshonore l'encyclopédie.

« Je me demande jusqu'où ira ce catastrophique trollage de la sourcite (et c'est un des premiers à avoir systématiquement sourcé les énoncés qu'il introduisait dans l'encyclopédie qui le dit.) »

Donner les références des informations n'est pas une catastrophe, c'est même la raison d'être de l'encyclopédie : compiler des informations venant d'ailleurs, et rejeter les travaux inédits.

Hopea • 17 février 2009 à 15:45 (CET)

La raison d'être d'une encyclopédie est d'être synthétique, pas de transformer des articles en factoïdes, voir aussi Modèle:Référence nécessaire/Explication - phe 17 février 2009 à 16:36 (CET)

Je n'ai pas tout lu mais il me semble que le modèle {{référence souhaitée}} a été créé pour cela. À utiliser avec parcimonie cependant. GL (d) 17 février 2009 à 16:10 (CET)

J'enfonce le clou, car j'ai déjà donné un coup de marteau pour rien : refnec = information remise en cause, refsou = information non remise en cause mais dont on aimerais avoir une source vérifiable. Mais ce n'est effectivement pas une raison pour saupoudrer un article avec. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 février 2009 à 16:29 (CET)

Très bien, je n'utiliserais plus {{refnec}} ni {{refsou}}. Je me contenterais d'apposer un vague bandeau {{À sourcer}}, et je laisserais le lecteur chercher quelles sont les informations à sourcer, lesquelles sont vérifiables ou non, etc.

Ainsi, les lecteurs ne seront pas dérangés dans leur lecture, les contributeurs ne seront pas incités à sourcer des informations précises, il y aura juste un vague soupçon de manque de référence, et une masse d'information à la neutralité douteuse.

De même, je corrigerais pas les imputations délictuelles ou criminelles (puisque c'est nécessairement notoire et il n'y a pas besoin de le sourcer), je n'effacerais pas les contributions tombées de nulle part et sans référence.

Enfin, je n'ajouterais plus de références dans le corps de l'article, puisqu'il suffit de mettre deux liens externes à la fin pour sourcer tout un article. À quoi bon se décarcasser à insérer des notes...

C'est bien connu : en étant moins exigeant, la qualité des articles s'améliorera.

P.S. : cela me rappelle le débat qu'il y a eu quelques années sur l'admissibilité des images non libres. C'est dingue à quel point les principes fondateurs peuvent être oubliés, ou plutôt, à quel point l'on s'accomode de transgressions aux principes fondateurs.

Hopea • 17 février 2009 à 17:36 (CET)

Est-ce que tu pourrais faire comme l'immense majorité d'entre nous, qui sommes autant (au moins) préoccupés par la vérifiabilité et exigeants que toi : apposer des refnec et refsou, avec discernement, sur les passages les plus sujet à caution et les moins aisément vérifiable. Pourquoi ne pas adopter une attitude nuancée et raisonnable, au lieu de passer d'un extrême à l'autre ? Il y a énormément d'articles qui ont progressé en vérifiabilité de cette manière. Une attitude extrême, dans un sens ou dans l'autre, ne fait rien progresser. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 février 2009 à 17:46 (CET)

C'est-à-dire qu'il faut surtout se demander à quoi ça sert. Un bandeau « référence nécessaire » qui signale une ou deux informations particulièrement problématiques mais pas évidentes, c'est utile pour le lecteur et pour les rédacteurs suivant. Un bandeau « à sourcer » sur un article particulièrement indigent peut l'être aussi. Mais si c'est pour signaler un manque évident (le fait qu'un article ne cite pas explicitement de source) ou signaler toutes les phrases qui ne sont pas accompagnées de notes de bas de page, à quoi ça sert ? GL (d) 17 février 2009 à 17:48 (CET)

L'attitude qui consiste à accepter des contributions non sourcées ne fait pas progresser la qualité de l'encyclopédie. Une contribution sans référence ne devrait pas être conservée, mais bien souvent, on préfère la garder pour avoir un article de plus ou une ébauche de moins.

On dirait que la communauté francophone poursuit les objectifs de la communauté anglophone, sans en avoir les moyens. Résultat : on s'enorgueillit d'un nombre toujours plus important d'articles, sans réduire signficativement le nombre d'articles en ébauche, ou qui manquent de sources.

Mon attitude n'est pas extrême, elle est pragmatique. Mettre un bandeau {{refnec}} ou {{refsou}} ne sert à rien, et j'ai voulu en démontrer l'inutilité. C'est espérer qu'un jour, quelqu'un ira chercher l'origine d'une information et pourra, peut-être, citer une référence de qualité.

Le problème se situe en amont, au niveau des éditions. En théorie, une contribution sans source ne devrait pas être acceptée. Mais en pratique, on s'asseoit sur la théorie, et on préfère le nombre d'articles au détriment de qualité.

Ma position est la suivante : je contribuerais en respectant les principes fondateurs, en sourçant les informations que je publie, et en utilisant des sources de référence. Et le reste, je ne m'en soucierais plus.

Hopea • 17 février 2009 à 18:02 (CET)

Bof, tu dis un peu n'importe quoi là. Wikipédia en anglais a toujours accepté des contributions non sourcées et cela a fait largement progressé Wikipédia. Cela dit, il m'arrive souvent de retirer des informations non-sourcées signalées par un bandeau depuis un certain temps. Il m'arrive aussi d'ajouter des sources, au besoin en corrigeant l'article.

L'important c'est que les modèles « fact » ou « référence nécessaire » ont toujours été destinés à signaler des informations spécialement problématiques, pas à souligner l'ensemble d'un article. C'est une simple question d'utilité pratique, tout le monde peut voir s'il y a des notes de bas de page ou pas, signaler une information non-sourcée n'est intéressant que pour des cas spécifiques (l'information est particulièrement douteuse ou alors elle est plausible mais tu as des raisons de penser qu'elle est fausse ou imprécise). Je dois dire que le côté « pragmatique » de ton action m'échappe. GL (d) 17 février 2009 à 18:45 (CET)

En ce qui me concerne j'appose les ref nec en demandant en pdd, l'origine de l'info, et en faisant attention de ne pas trop en surcharger l'article (un paragraphe), ensuite j'attend. Si au bout d'un certain temps personne n'a donné les références que je demande (en ayant pris soin de faire quelques menues vérification de mon coté), je vire le passage , les ref nec ne devant pas demeurer de manière permanente. Dans d'autres cas je n'ai pas besoin de mettre les ref nec, quand je connais le sujet, je supprime le passage dont je sais qu'il est faux, mais j'en profite pour l'indiquer en pdd. Cinquième principe fondateur , interpréter les règles avec souplesse. Kirtap ^{mémé sage} 17 février 2009 à 18:50 (CET)

Pour une contribution non sourcée et potentiellement fausse, on peut la supprimer et faire un copier-coller dans la partie discussion et attendre qu'un consensus se dégage. C'est dans l'esprit Wikipedia mais on ne peut pas en abuser... -- Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 17 février 2009 à 20:25 (CET)

{{sources à lier}} est ce qu'il vous fallait. • Chaoborus 17 février 2009 à 22:35 (CET)

Heu je voudrais pas dire mais... du calme :-) On n'est pas une encyclopédie ici, on est un projet d'encyclopédie. Qui s'améliore petit à petit, sans cesse à l'infini (désolé pour les rimes pourries :-p). Un peu de patience: chaque article évolue à son rythme dans temps, parfois ça peut être long mais ce serait irréaliste d'exiger que chaque article soit un AdQ dès sa création. A mon humble avis l'attitude la plus saine sur le sujet eut été de commencer ce travail de sourçage sur un ou deux paragraphes, et d'ajouter quelques "ref souhaitées" de-ci, de-la pour inciter d'autres à continuer, mais sans rendre l'article illisible. Ton énervement, Hopea, ne fait que générer une polémique qui ne débouchera sur rien. .: Guil :. causer 18 février 2009 à 09:17 (CET)

Liens externes comme sources ? Désolé, mais je pense comme Hopea, un article doit donner la source des principales affirmations ou descriptions qu'il contient, car les liens externes ne sont pas les sources, mais des liens pour en savoir plus ou pour avoir des informations spécialisées. On peut discuter du nombre de refnec, mais lier davantage les éléments du texte avec les sources assure la qualité et le sérieux de l'article. Snipre (d) 18 février 2009 à 09:55 (CET)

Discussion Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement#À propos des diplômes

Bonjour, suite à Wikipédia:Le Bistro/16 février 2009#admissibilité des diplomes, je signale cette discussion : Discussion Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement#À propos des diplômes. Stéphane (d) 17 février 2009 à 13:00 (CET)

Question sur visualwikipedia

Bonjour, j'aimerais savoir en fait ce qu'est http://visualwikipedia.com/fr/ sur lequel je suis tombé dessus par hasard. Merci d'avance--Chaps - blabliblo 17 février 2009 à 13:01 (CET)

Sais pas, mais chez WP en, ça donne :

• 19:34, 30 January 2009 Moonriddengirl (Talk | contribs) deleted "Visual Wikipedia" ‎ (A7: Article about a web site, blog, web forum, webcomic, podcast, browser game, or similar web content, which does not indicate the importance or significance of the subject)

(je sais, ça aide pas). — Jérôme 17 février 2009 à 15:26 (CET)

Un énième site que réutilise le contenu de Wikipédia. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 17 février 2009 à 17:24 (CET)

Oui c'est ce qu'on appelle un "site miroir". Matth97 (d) 17 février 2009 à 22:38 (CET)

Captcha à l'inscription : le faire disparaître une fois réussi ?

Lorsqu'on veut s'inscrire, on doit entrer le texte du captcha.
Mais si on fait une erreur dans un autre champ (nom d'utilisateur existant,...), on doit entrer à nouveau le texte du captcha, ce qui est gênant pour l'utilisateur et peut aussi l'induire en erreur.
Donc, pourquoi ne pas faire disparaître le captcha une fois qu'il a été réussi ? The RedBurn (ϕ) 17 février 2009 à 13:28 (CET)

Ton ami s'appelle Bugzilla (j'ai de gros doutes sur le bien-fondé, cela dit). --Lgd (d) 17 février 2009 à 15:39 (CET)

Non justement, sinon je réussi mon captcha et ensuite je fais varier le mot de passe tant que je veux -- Xfigpower (pssst) 18 février 2009 à 09:49 (CET)

Je parle de l'inscription, pas de la connexion (pour cette dernière, le captcha n'est utilisé qu'après avoir entré un mot de passe incorrect) ;-) . The RedBurn (ϕ) 18 février 2009 à 14:12 (CET)

Bugzilla... j'oublie toujours qu'il y en a un pour Wikimédia. Merci. The RedBurn (ϕ) 18 février 2009 à 14:12 (CET)

Idée d'un nouveau système de modification

Pour rendre Wikipédia plus accessible, je pense qu'il faudrait changer le système actuel de modification. Je pense qu'il faudrait que quand on clique sur modifier, on reste sur la même page mais que celle-ci devient modifiable, sans changement de design, vous me suivez ? Pour les titres ou autres, il suffirait d'écrire = = Titre = = et ça le transformerait en titre. Darkbowser (d) 17 février 2009 à 14:14 (CET)

On apelle ça de l'édition WYSIWYG, c'est à l'étude mais c'est pas façile à mettre en oeuvre. Koko90 (d) 17 février 2009 à 14:44 (CET)

Oui, mais... pas tout à fait.

Cela peut prendre la forme d'un éditeur WYSIWYG, ce qui est en cours d'étude.

Cela peut prendre la forme d'une interface d'édition riche, ce qui est peut-être en cours d'étude.

Dans les deux cas, ce n'est pas vraiment un sujet de bistro à vrai dire. Les gens seront plutôt suivis dans leurs réactions à une nouvelle interface qu'appelés à la définir. --Lgd (d) 17 février 2009 à 14:46 (CET)

Tu penses à une interface de modification utilisant AJAX ? C'est techniquement possible grace à l'API de MediaWiki (le logiciel de l'encyclopédie) et à diverses bibliothèques JavaScript (telles JQuery, etc.). Cependant, ce serait difficile à maintenir et à développer, car tous les navigateurs ne gèrent pas JavaScript de la meme manière, et cela supporerait de développer la partie PHP et la partie JavaScript (deux fois plus de boulot).

J'avais dans l'idée de développer une telle interface à des fins expérimentales, mais mes connaissances en JS sont assez réduites.

Hopea • 17 février 2009 à 14:48 (CET)

« Cela peut prendre la forme d'une interface d'édition riche, ce qui est peut-être en cours d'étude. » A part cela, les considérations sur les menus soucis du développeur amateur à maintenir une interface « AJAX », non, svp, non, ce n'est vraiment pas sérieux. --Lgd (d) 17 février 2009 à 16:58 (CET)

En parlant de modifications, est-que quelqu'un pourrait modifier le gadget HotCats pour que la publication se fasse automatiquement? --Guil2027 (d) 17 février 2009 à 15:10 (CET)

Non, c'est une fausse bonne idée, comme cela t'a déjà été expliqué. Ne serait-ce que parce que cela ne répond qu'aux besoins d'un tout petit nombre de contributeurs très expérimentés, là où il s'agit d'un outil ouvert à tous, et où les futurs contributeurs non expérimentés ont besoin d'un filet de sécurité. Par contre, tu peux utiser un paramétrage personnel, voire une copie personel du script signalé sur .en, pour répondre à tes besoins. --Lgd (d) 17 février 2009 à 17:00 (CET)

On ne m'a pas expliqué, on m'a donné un avis personnel, c'est différent. J'ignorais que c'était une décision ferme et définitive (je peux voir la page de discussion? je voudrais lire les arguments de chacun, histoire de comprendre). Il y a déjà une barrière de sécurité : il faut cliquer sur ok pour valider et tu peux même cliquer sur annuler. C'est quand même incroyable, sur en: ils prennent beaucoup moins les gens pour des gamins. Et surtout, ils pensent aux gens qui ne sont pas informaticiens : "paramètrage personnel", "script" c'est du chinois pour moi. Bref, on est à la traîne comme d'hab'. --Guil2027 (d) 17 février 2009 à 19:31 (CET)

Je vais me la jouer vieux jeu, mais cette possibilité m'a retenu 1 an de participer à Wikipédia. Je me suis dit : « ce truc doit avoir une interface wysiwyg avec une gestion pourrie des styles et un tas de vieux bugs, genre Word, je ne vais pas me prendre la tête avec ce truc. » C'est bien par hasard que j'ai découvert qu'en fait c'était une syntaxe textuelle facile à lire. — Jérôme 17 février 2009 à 15:16 (CET)

(Épilogue : depuis, on a les généralisé les modèles et les infoboxes, et finalement, le code n'est plus aussi facile à lire pour les débutants. — Jérôme 17 février 2009 à 15:38 (CET))

Si vous avez des idées sur ce sujet ou si vous avez envie de réagir aux projets en cours chez les développeurs de Wikimédia, il y a les pages m:Wikipedia Usability Initiative et la discussion associée (ne pas se laisser impressionner parce que tout le monde écrit en anglais : beaucoup de gens comprennent le français, mine de rien). Teofilo ◯ 17 février 2009 à 23:59 (CET)

Le Dernier Combat

Je tique un peu – peut-être à tort – en voyant que l'article consacré au premier long métrage de Luc Besson est rangé dans la Catégorie:Fiction mettant en scène l'arme nucléaire : en effet, bien que je n'aie jamais revu ce film depuis sa sortie (il y a bientôt 26 ans), je n'ai pas le souvenir d'images d'explosion de bombes nucléaires, ce qui pourrait rendre impropre, si tel était bien le cas, le recours à cette catégorie. L'autre Catégorie:Film post-apocalyptique, quant à elle, est pleinement justifiée, quel que soit le cas de figure. D'autres contributeurs auraient-ils un souvenir plus frais de ce film pour confirmer mon impression, ou pour déterminer que ma mémoire me joue des tours ? Hégésippe | ±Θ± 17 février 2009 à 15:43 (CET)

Ou bien faudrait-il considérer que le titre de la catégorie aurait vocation, avec ce « mettant en scène », à englober non seulement les fictions où l'on assiste à l'usage des armes nucléaires, mais aussi celles où, sans voir l'événement, on en distingue seulement les conséquences ? Hégésippe | ±Θ± 17 février 2009 à 15:48 (CET)

Si tu regardes les autres films de la catégories, il y en a d'autres dans lesquels l'explosion n'est pas montrée, soit qu'elle a déjà eu lieu au moment des faits relatés (Equilibrium), soit qu'elle pourrait avoir lieu (et c'est le thème central du film), mais ne se produit finalement pas (WarGames). Peut-être à ventiler en sous-catégories ? Hr. Satz 17 février 2009 à 15:55 (CET)

Si l'inventeur des catégories pouvait voir ce qu'on en fait sur WP:fr, il reviendrait dans le passé par la simple force de sa volonté pour détruire son oeuvre. Tous les jours je découvre une catégorie plus bidon que le jour d'avant. La suite, c'est quoi? "Film ou un chinois mange avec des baguettes" ou "Livre à la couverture bleue"? Arnaudus (d) 17 février 2009 à 15:56 (CET)

Ce recoupement est étudié et sourçable. Par exemple :

• Hélène Puiseux, L'Apocalypse nucléaire et son cinéma, Cerf, coll. « Septième art », 1988, 240 p. (ISBN 2-204-02740-5) ;
• Mick Broderick, Nuclear Movies, Mcfarland & Co, 1992, 219 p. (ISBN 0-89950-543-0) ;
• Scott C. Zeman et Michael A. Amundson, Atomic Culture: How We Learned to Stop Worrying and Love the Bomb‎, University Press of Colorado, 2004, 187 p. (ISBN 0870817647)
• Jerome Franklin Shapiro, Atomic Bomb Cinema: The Apocalyptic Imagination on Film, Routledge, 2002, 386 p. (ISBN 0-415-93660-8 et 0-415-93659-4)
• Jack G. Shaheen et Marshall Flaum, Nuclear War Films, Southern Illinois University Press, 1978 (ISBN 0-8093-0843-6 et 0-8093-0879-7)
• Joyce A. Evans, Celluloid Mushroom Clouds: Hollywood and the Atomic Bomb‎, Westview Press, 1998, 212 p. (ISBN 0813326133)
• Toni A. Perrine, Film and the Nuclear Age: Representing Cultural Anxiety, Taylor & Francis, 1998 (ISBN 0815329326)
• Andrew Bartlett, « Nuclear Warfare in the Movies », Anthropoetics, vol. 10, n^o 1,‎ printemps été 2004 (ISSN 1083-7264, lire en ligne).

Ce que n'est pas le recoupement de l'utilisation des baguettes au cinéma, ou des livres à la couverture bleue. Qu'est-ce qui te pose problème exactement (avec une argumentation autre qu'un sophisme) ? Hr. Satz 17 février 2009 à 16:27 (CET)

Le problème de la cat "Film ou un chinois mange avec des baguettes", c'est pour les acteurs HK. Doit-on rétroactivement les considérer comme chinois ? Koko90 (d) 17 février 2009 à 16:15 (CET)

Je pense que c'est la bonne interprétation. Peut-être faudrait-il clarifier l'intitulé mais ça ne parait pas absurde comme regroupement. GL (d) 17 février 2009 à 16:06 (CET)

Oui, c'est clairement ce « mettant en scène » qui me gêne. Je cherche des formulations alternatives, mais les idées qui me viennent à l'esprit, au débotté, n'ont rien de bien exaltant : « Fiction ayant trait à l'utilisation de l'arme nucléaire », bof... bof... (et ce n'est pas la pire) Hégésippe | ±Θ± 17 février 2009 à 16:40 (CET)

« Arme nucléaire dans la fiction » ? Hr. Satz 17 février 2009 à 16:57 (CET)

L'avion du personnage principal atterrit dans une zone radioactive (parcourue par des hommes en blanc avec des pulvérisateurs). A part ça, le fait qu'il pleuve des poissons, et que plus personne ne parle, il n'est pas mentionné d'utilisation d'arme nucléaire. Sinon « Arme nucléaire dans la fiction » me parait pas mal ! --Zedh msg 17 février 2009 à 20:28 (CET)

Le seul indice ce sont des hommes sont en blanc avec des pulvérisateurs ? Ça pourrait aussi bien être une invasion de criquets mutants, non ? — Jérôme 17 février 2009 à 20:33 (CET)

"Ère nucléaire dans la fiction" "Ère nucléaire dans le cinéma" "Fiction post-nucléaire" ? Kirtap ^{mémé sage} 17 février 2009 à 21:04 (CET)

« Fiction post-nucléaire », c'est bien trouvé, mais ça ne pourra être qu'une sous-catégorie, car des films comme le Docteur Folamour (pour parler d'un film que tout le monde a vu) n'est pas concerné (sauf dans le dernier plan) ; je donnais aussi plus haut l'exemple de WarGames, et il y en a d'autres encore (USS Alabama, Broken Arrow, etc.) dans lesquels l'arme nucléaire n'est qu'une éventualité, qui finit par ne pas se produire (donc on n'est à aucun moment dans une ère post-nuclaire), mais est tout de même au centre de l'action (d'où l'inclusion dans la catégorie). Il y a des cas plus tangents : dans La Somme de toutes les peurs, l'explosion ne se produit qu'au milieu du film. Hr. Satz 17 février 2009 à 22:26 (CET) (désolé, je ne cite que des navets à part celui de Kubrick... )

Je sais que le « et » a mauvaise réputation mais pourquoi pas « Arme nucléaire et cinéma » ? GL (d) 18 février 2009 à 10:02 (CET)

@Jérôme : exact, en fait on ne sait pas vraiment ce qui s'est passé. La zone n'est pas forcément radioactive, elle est protégée par des barbelés avec une inscription en forme de tête de mort : pas de joli fleur à 3 branches contrairement à mes souvenirs. --Zedh msg 18 février 2009 à 20:14 (CET)

Article à recycler : Contrefaçon numérique

Je cherche des réactions à ma critique de l’article Contrefaçon numérique. Est-ce que je suis à côté de la plaque ou l’article est très mal rédigé ? Suggestions bienvenues
Il Palazzo-sama ^{( discuter )}, qui se met enfin au bistrot.

Tu as bien raison, non seulement l'article est mal rédigé, mais il mélange deux choses complètement différentes :

• la contrefaçon (qui n'est pas numérique ou analogique), qui consiste en la reproduction ou la représentation illicite d'une oeuvre de l'esprit ;
• l'intrusion sur un système informatique, ou plus précisément « Le fait d'accéder ou de se maintenir, frauduleusement, dans tout ou partie d'un système de traitement automatisé de données » (art. 323-1 pén.).

AMHA, les informations sur l'intrusion dans un système informatique n'ont strictement rien à faire dans cet article, et les informations sur la contrefaçon « numérique » devraient retourner dans l'article Contrefaçon.

Hopea • 17 février 2009 à 19:17 (CET)

Wikipédia et éducation : un exemple de réconciliation

Wikipédia et éducation : un exemple de réconciliation, paru sur Framablog (via linuxfr.org).

Il s'agit d'un prof de littérature qui avait décidé de faire bosser ses élèves sur la Wikipédia en anglais dans l'objectif de faire passer plusieurs articles au niveau AdQ. — Jérôme 17 février 2009 à 20:30 (CET)

Chez nous, il y a Projet:P8. le Korrigan →bla 17 février 2009 à 22:18 (CET)

Est-ce qu'il y a des articles sur l'utilisation de Wikipédia en éducation qui ont été publié là où "ils devraient", c'est-à-dire dans les conférences/journaux sur l'éducation et l'informatique ? Philippe Giabbanelli (d) 17 février 2009 à 23:09 (CET)

J'ai deux publications électroniques concernant le Projet:Cégep de Chicoutimi, mais leur visibilité dans le monde de l'éducation est très limitée.

• Le Cégep de Chicoutimi sur Wikipédia, article dans L'Idéephile, page 6, une publication locale du Cégep de Chicoutimi
• Projet pédagogique sur Wikipédia, récit sur Profweb qui, bien que s'adressant à l'ensemble des enseignants au collégial québécois, n'est pas nécessairement très visible

Mais on continue ! - Khayman ^(contact) 17 février 2009 à 23:40 (CET)

Ca vaudrait le coup de balancer un article axé sur ces initiatives de partenariat dans les conférences informatique&éducation. C'est justement là que sont les profs... Philippe Giabbanelli (d) 17 février 2009 à 23:45 (CET)

(en) The Age (Australie) À partir de 2009, les lycéens de Nouvelle Galles-du-Sud pourront étudier pour le High School Certificate (équivalent du bac) une matière optionnelle sur le « village global », où Wikipédia figurera parmi les oeuvres au programme. Teofilo ◯ 17 février 2009 à 23:50 (CET)

Lancement du Projet:Hymnes nationaux

Tout est dit dans le titre, si vous souhaiter participer, n'hésitez pas. --Klymene (d) 17 février 2009 à 21:24 (CET)

Demande sur un tableau

Bonjour à tous, si quelqu'un pouvait m'aider, ce serait sympa. Sur ce tableau du Conseil municipal de Mozac (voir ici) que j'ai repris d'une autre commune, je ne parviens pas à remplacer la couleur des cellules du tableau (lignes blanches) par du noir. Merci de votre attention. Matth97 (d) 17 février 2009 à 22:35 (CET)

Désolé, je sèche. Jejecam_{(Page de discution)} 17 février 2009 à 23:00 (CET)

Il doit bien avoir un moyen de remplacer ces lignes blanches... Matth97 (d) 17 février 2009 à 23:13 (CET)

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris, est-ce style="background:#000000;" que tu recherches ? --Sisyph (d) 17 février 2009 à 23:29 (CET)

proposition faite. HB (d) 17 février 2009 à 23:58 (CET)

Fait. Merci beaucoup, c'est super ! Matth97 (d) 18 février 2009 à 00:36 (CET)

Autoréférence?

J'ai été un peu surpris de voir apparaitre un nouvel article, Wikipédia en créole haïtien, eu égard à Wikipédia:Mention de Wikipédia dans les articles. Mais je vois que ce nouvel article fait partie d'un groupe d'articles se trouvant dans Catégorie:Wikipédia. Je peux comprendre que WP ne s'interdise pas de parler de WP....dans la mesure où ce qui est exposé fait partie de connaissances existantes. On tourne un peu en rond, évidemment, mais par exemple Histoire de Wikipédia est bien sourcé, mais Wikipédia en créole haïtien ne l'est pas du tout, sauf par un lien vers...WP. Problème? Asavaa (d) 17 février 2009 à 22:40 (CET)

Aucun problème pour moi. D'ailleurs, la Wikipédia en français est sacrement en retard sur le sujet Wikipédia par rapport à de nombreuses autres langues. Sebleouf (d) 17 février 2009 à 22:55 (CET)

Voir en:Wikipedia:Articles for deletion/Scots Wikipedia (2nd nomination) ou en:Wikipedia:Articles for deletion/Pennsylvania German Wikipedia pour ceux qui lisent l'anglais. Touriste ✉ 17 février 2009 à 23:39 (CET)

Ahaaa, je note que pour l'article effacé, référence est faite à Wikipédia:Vérifiabilité et à l'absence de sources extérieures à WP. Merci. J'en conclus que effectivement Wikipédia en créole haïtien pourrait être supprimé, mais que Histoire de Wikipédia, sourcé par des sources externes, est OK. Maintenant, je dis Wikipédia en créole haïtien....il doit y en avoir d'autres: il faut nous poser la question de savoir si Wikipédia en créole haïtien est un site qui a une notoriété suffisante pour être mentionné sur WP, au risque de nous voir accusé de ne pas appliquer vos propres critères quand ça "nous" (communauté Wiki) concerne. Asavaa (d) 18 février 2009 à 21:59 (CET)

salut

allo tout le monde.

je suis nouvelle ici je viens voir ce qu'il y a ici.

Me faire des amies pour chater de tout on verra

salut, enchanté...mais je te conseille de signer (icône de la barre supérieure, représentant une signature), sinon on ne sait pas qui parle... :) --Prosopee (d) 17 février 2009 à 23:25 (CET)

Bonsoir à toi et bienvenue sur Wikipedia !!!!

N'oublie juste pas de signer tes messages par quatre ~ pour que ton message ne reste pas anonyme ! Si tu as besoin d'aide tu peux me demander, même si je suis loin d'être un grand maitre de Wikipedia...

Simple petite précision : le Bistro n'est pas un chat, mais une page de discussion autour de Wikipedia . Dollymoon ^{[Une prose ?]} 17 février 2009 à 23:29 (CET)

Bonjour--Francis MARTIN 18 février 2009 à 01:10 (CET)Francis MARTIN 18 février 2009 à 01:11 (CET) Je suis ici depuis peu aussi et je rame pour signerFrancis MARTIN 18 février 2009 à 01:17 (CET) Francis MARTIN (d) 18 février 2009 à 02:14 (CET)

Pour chatter, il existe l'IRC. Vyk (café) 18 février 2009 à 13:45 (CET)

bonjour vyk connaîtrais tu un autre chat en français si possible - francis martinFrancis MARTIN (d) 19 février 2009 à 07:09 (CET)merci--Francis MARTIN (d) 19 février 2009 à 08:19 (CET)

Je parle assez bien français, bien que d'ascendance viking. Enfin, mon vocabulaire se limite surtout à la bouffe et à la glande, mais si tu veux bien me donner à manger et me laisser squatter ton lit, ton canapé et tes paniers de linge on peut sûrement s'entendre. George^mrrrrreow? 19 février 2009 à 10:30 (CET)

bonjour je donne ma langue au george chat et à la sourisFrancis MARTIN (d) 19 février 2009 à 11:51 (CET)

Evaluer un article

Bonsoir à tous,

Je souhaiterais savoir comment faire pour évaluer l'importance d'un article... Merci d'avance ! Dollymoon ^{[Une prose ?]} 17 février 2009 à 23:18 (CET)

Comme tout le monde : au pif, suivant tes goûts, au hasard... Stéphane (d) 17 février 2009 à 23:22 (CET)

Je trouve que c'est pas juste de dire ça! C'est vrai que ça arrive, mais je connais aussi beaucoup de contributeurs qui ne le font ni au pif ni au hasard, mais en référence à ces critères: Projet:Wikipédia 1.0/importance. --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 23:28 (CET)

ça dépend des critères du projet.--pixeltoo⇪員 17 février 2009 à 23:55 (CET)

Je pensais à mon article (un peu près mon seul à ce jour... ) Red Hot Riding Hood. Je ne veux pas l'évaluer moi même par souci de neutralité... Merci de vos réponses ! Dollymoon ^{[Une prose ?]} 18 février 2009 à 00:01 (CET)

Les critères spécifiques au projet:Animation (Projet:Animation/Évaluation) restent à écrire. Mais à vue de nez je mettrais {{Wikiprojet Animation|avancement=BD|importance=faible}}--pixeltoo⇪員 18 février 2009 à 00:31 (CET)

(conflit de modif) Bon alors... Un seul projet suit cet article, et ses critères sont ici: Projet:Animation/Évaluation. Pour ce qui est de l'importance, il ne sont pas différents des critères Projet:Wikipédia 1.0/importance. A partir de là, cet article, pour ce que j'en comprends «développe un point important et très étudié de la discipline dont il relève. » (Presque tout le monde a au moins vu un extrait de ce célèbre dessin animé). Donc moi j'évaluerais en "importance moyenne". Mais si tu décides de raisonner autrement et de mettre "faible", ce sera pas la fin du monde, non plus! --Christophe Dioux (d) 18 février 2009 à 00:35 (CET) PS: Et pour l'avancement, d'accord avec pixeltoo, "BD". --Christophe Dioux (d) 18 février 2009 à 00:43 (CET)

hoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooou ! Importance Max-Xi-Mum ! En passant (d) 18 février 2009 à 09:26 (CET)

L'évaluation n'est pas très importante non plus, tu peux laisser tel quel et attendre qu'un participant du projet qui a plus d'expérience la fasse pour toi. GL (d) 18 février 2009 à 09:56 (CET)

Merci de vos conseils, j'ai classé mon article en BD et d'importance moyenne comme me l'ont soufflé Pixeltoo et Christophe Dioux. Dollymoon ^{[Une prose ?]} 18 février 2009 à 12:46 (CET)