Wikipédia:Le Bistro/13 août 2008

Le Bistro/13 août 2008

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Le 13 août 1961, tôt le matin, commençait la construction du Mur de Berlin.
13 août 2008

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Les articles du jour

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Oh le bel article !

• Abkhazie, dans le feu de l'actualité

Où le bel article ?

• Théâtre des Mathurins

Oh le bel article à illustrer !

Après les ZAC, les ZUP, voici les ZIP : z'articles à illustrer en priorité !
Un rédacteur tente de faire un bon article de Tadao, le réseau de bus de Lens-Liévin et autres villes du Pas-de-Calais. Problème, il ne peut pas l'illustrer lui-même. Y-a-t-il un nordiste dans le coin qui pourrait en faire quelques photos pour l'aider ? Deux-trois bus, un arrêt, un couloir-bus, etc, voire un dépôt, ce serait très sympa. Clicsouris ^[blabla] 13 août 2008 à 02:15 (CEST)

Contours géographiques et territoires historiques

Bonjour, en m'intéressant à l'histoire des cristalleries et à l'évolution de Vonêche, Baccarat et Val Saint-Lambert, je me suis demandé s'il existait des 'contours géographiques' libres? Pas simplement des cartes sous licence libre, mais les données brutes : des polygones en coordonnées géographiques actuelles (longitudes, latitudes) utilisables pour générer des cartes à toutes les échelles pour toutes les époques. Cela permettrait de générer des cartes cohérentes. Dans le cas présent, cela m'éviterait de trouver Vonêche sur une carte actuelle pour, ensuite, essayer de le localiser sur des cartes historiques avant et après Waterloo. On pourrait générer des animations montrant l'évolution des territoires (ou d'un front lors d'une guerre) ou même des cartes 'interactives' avec un curseur temporel et des indications sur les événements qui ont provoqué les changements (une espèce de Google Maps en 3 dimensions (x,y,t)). Par exemple, quel était le territoire de la Principauté de Liège à la mort d'Ernest de Bavière en 1612? Est-ce que Hamoir en faisait partie? C'est un travail de Bénédictin, mais il est probablement possible de parvenir à des cartes très précises, même pour des époques reculées : chaque ferme payait bien un impôt quelque part. (Où paye-t-on l'impôt dans des territoires contestés?) Cela changerait un peu des vieilles planches d'artistes-géomètres des temps-passés et même de l'infographie actuelle. Quelqu'un dans le bistro aurait-il une piste? Je ne doute pas que les géographes aient des solutions SIG, mais est-ce que les historiens s'en servent? Existe-t-il un projet du genre OpenStreetMap pour les contours historiques? (seule une participation massive autour d'un standard ouvert peut venir à bout d'un tel projet) -- Xofc ^{[me contacter]} 13 août 2008 à 07:03 (CEST)

Pour ce qui est des données brutes, connais-tu le format vectoriel SVG ? (ce ne sont pas exactement des données brutes mais cela s’en rapproche). Sinon, il existe une section carte sur l’Atelier graphique : Wikipédia:Atelier graphique/Cartes. Pour ce qui concerne la Wikipédia ce doit-être à peu près tout. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 août 2008 à 09:20 (CEST)

Ce serait trop beau ! Mais il n'existe pas, à ma connaissance, de projet global de contours historiques. Il existe en revanche des sources libres pour les données topographiques, ce qui permet au moins de faire figurer le terrain sur ces cartes (voir un exemple ici, mais pour les frontières historiques c'est toujours la chasse aux sources. Pour aller plus loin, voir Aide:Cartographie. Sémhur^·d·e· 13 août 2008 à 13:35 (CEST)

Merci à tous les deux. Plutôt que SVG, je verrais plutôt du GPX ou plutôt un format dérivé avec des dates, le nom des entités, des annotations (sur les sources, la précision, etc...). Mais, c'est vrai j'ai été un peu naïf et optimiste... ;-) Je viens de jeter un coup d'oeil dans un atlas historique. Même très simplifié, c'est infernal! En gros, ça change plusieurs fois par génération au gré des mariages, des alliances, des batailles, des réorganisations,... Et, même dans l'histoire récente en Belgique, depuis 25 ans, on a eu la fusion des communes, la création des 3 Régions, des 3 Communautés, la division d'une Provinve et Dieu sait quoi encore... Il n'empêche que ce serait bien d'avoir des cartes brutes en coordonnées géographiques aussi précises que possible. Un OpenStreetMap avec des pages explicatives et de discussion à la Wikipédia. -- Xofc ^{[me contacter]} 13 août 2008 à 19:19 (CEST)

Anne Hiversère

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Oxo °°° le 13 août 2008 à 08:01 (CEST)

ACN Inc.

Une IP dynamique souhaite ajouter un lien externe vers une critique de l'entreprise ACN Inc. Ce lien ne me semble pas pertinent (blog personnel d'un internaute lambda, mal rédigé au surplus). Nous en sommes à deux révocations réciproques. Quelqu'un d'autre peut-il aller voir et agir en conséquence (dire que c'est bon ou alors supprimer le lien) ? cf .cette modification. Merci. — Jérôme 13 août 2008 à 08:36 (CEST)

J'ai révoqué, et activé la semi-protection pour une semaine. Je prends l'article en liste de suivi aussi. Oxo °°° le 13 août 2008 à 09:23 (CEST)

Mur de Berlin (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls)

Bonjour,

L'intro de l'article concernant la construction du mur dit « nuit du 12 au 13 août » et le paragrahe « La construction du Mur de Berlin » dit « nuit du 13 au 14 août »... Une longue nuit en somme du 12 au 14 août ... LynnUS (d) 13 août 2008 à 09:04 (CEST)

{{Référence nécessaire}} comme toujours. La deuxième phrase est sourcée et semble indique le 13 août (parce que les « chefs d'Etat occidentaux sont en vacances » sic) mais ce n’est pas clair est-ce la nuit du 12 au 13 (le 13 au matin) ou la nuit du 13 au 14 (le 13 mais le soir) ? . Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 août 2008 à 09:37 (CEST)

En fait, l'article dit : « Il commence les 13 et 14 aout 1961 avec la pose de grillages et de barbelés autour de Berlin-Ouest ». Si l'on en croit la source fournie en référence, ces dates seraient incorrectes, puisque les grillages auraient été posés les 12 et 13 juin 1961, soit deux mois avant le début de la construction du mur proprement dit, les premiers murs de briques datant du 13 août. Cependant, je ne connais pas suffisamment le sujet pour dire avec certitude si ces dates sont correctes ou non. Croquant (discuter) 13 août 2008 à 09:45 (CEST)

Plus exactement la source dit « 69 [points de passage] sont fermés dès le 13 août, avec des barbelés et des murs de briques. » (in § Le mur est plus qu'un mur). La source semble considérer que la pose des barbelés en juin n’est pas la construction du Mur mais seulement « ses prémices ». De toute façon, le Mur n’a pas été construit en un jour. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 août 2008 à 09:50 (CEST)

Non, mais sa construction a bien débuté à un instant t, non ? (voir ici, ou Hermann Zolling et Uwe Bahnsen, Berlin, la nuit du mur (13 août 1961), Paris : R. Lafont, 1968. (OCLC 17302642)). LynnUS (d) 13 août 2008 à 10:11 (CEST)

Originellement, la phrase correspondait aux prémices, bien qu'elle ne le précise pas, ce qui prête à confusion. Les dates indiquées étaient bien les 12 et 13 juin, jusqu'à cette modif d'une IP qui les a remplacées le 31 janvier 2008 par 12 et 13 août (je n'ai pas recherché quand 12 et 13 ont été remplacés par 13 et 14). Croquant (discuter) 13 août 2008 à 10:09 (CEST)

C'est ici, également par une IP, le 11 juin 2008. Croquant (discuter) 13 août 2008 à 10:17 (CEST)

Le site Chronik der Mauer (qui semble fort sérieux) ne mentionne pas cette installation de barbelés en juin. Il indique par contre que la construction a commencé le matin du 13 août avec le dépavement des rues, l'installation de barricades d'asphalte et de béton et de grillages barbelés, remplacés entre le 17 et 18 août par un mur en briques. Fabien (disc) 13 août 2008 à 10:30 (CEST)

Vieilles images sans auteur

Pour info, notre projet frère (ou sœur) Commons est en train de discuter des modalités de réception sur ce site, des vieilles images sans auteur. Tout d'abord une distinction entre anonyme et inconnu. Anonyme (selon certains rédacteurs) signifierait volonté de l'auteur de rester anonyme. Puis enfin, sur la durée des droits d'auteurs avant qu'ils ne tombent dans le domaine publique. Le droit commun est de 70 ans, depuis 1990 ou 1991, je ne suis plus très sure. En effet, avant cette date il était de 50 ans, puis à été ajouté 20 ans, pour compenser les deux guerres mondiales. Aujourd'hui, sous pretexte de principe de précaution Commons prépare une règle qui étendra cette durée à 160 ans ! C'est en anglais : Commons talk:Licensing#Old images without an author. Personnellement, je trouve que c'est too much. -- Perky ♡ ✍ 13 août 2008 à 10:37 (CEST)

En France, c'est 70 ans après la mort de l'auteur. Les 160 ans me paraissent quand même un peu trop précautionneux, 120 ans semblent suffisants dans le pire des cas. Arnaudus (d) 13 août 2008 à 11:33 (CEST)

Je pense qu'ils parlent de travaux anonymes. Si tu ne sas pas exactement quand l'œuvre a été publiée et si tu n'as aucune idée de quand la personne est morte, et selon les subtilités des lieux de publication (Mexique, 90 ans de protection par exemple), tu ne peux pas être sûr de ton coup avant environ 150 ans. Il y a un exemple (Leni Riefenstahl, Das Blaue Licht), où la protection atteint 141 ans, et en réfléchissant ils arrivent à remonter à 147 ans. Un cas similaire peut se présenter pour un travail anonyme, d'où la nécessité d'une marge de sécurité. — Jérôme 13 août 2008 à 11:49 (CEST)

A ma connaissance, il n'y a aucune jurisprudence en la matière pour étayer cette éventuelle décision, qui pour sure va limiter, voir tarir les uploadings comme on dit. Bien sur, il y a du stock d'avance en matière d'images contemporaines. -- Perky ♡ ✍ 13 août 2008 à 12:08 (CEST)

Tu indiques avec raison qu'une telle contrainte (160 ans) risque de « tarir » les téléchargements. En fait, cela ne tarira que les téléchargements de travaux qui ne sont pas de nous. Nous avons encore beaucoup de schémas à dessiner et de photographies originales à prendre pour illustrer l'encyclopédie. Je t'encourage cependant (petite page de publicité) à rejoindre des groupes de discussion comme celui de l’Union for the Public Domain, où tu peux lire des billets de Lawrence Lessig, Michael Hart ou encore Richard Stallman, si l'idée d'un domaine public plus accessible te tente (n'aie pas trop d'espoir quand même). — Jérôme 13 août 2008 à 18:57 (CEST)

Commons commence à sérieusement me gaver avec la parano ambiante qui y règne. Bientôt, on ne pourra plus rien y envoyer du tout à moins de certifier par lettre recommandée et empreinte génétique sous sérum de vérité qu'on a bien pris la photo... Clicsouris ^[blabla] 13 août 2008 à 23:43 (CEST)

Commons est une réserve de médias libres. Cela veut par exemple dire que si quelqu'un fait de menaces juridiques à propos d'un fichier de Commons, on devrait pouvoir lui rire au nez. Cela n'est évidemment pas le cas si l'on se met à inventer que des images dont on ne connaît pas la provenance sont forcément dans le domaine public 100 ou 120 ans après leur publication (avec 70 ans, cela reviendrait à dire qu'il est impossible de survivre 30 ou 50 ans après avoir publié une oeuvre, ce qui est clairement faux).

Comme je l'ai déjà expliqué à Perky sur Commons, la jurisprudence n'a absolument rien à voir, les cours de droit civil n'y étant de toute manière pas tenues (le Droit ne se limite pas aux séries télé américaines).

Clicsouris, si tu ne comprends pas quelque chose de spécifique sur Commons, il y a une abondante documentation sur ce qui y est acceptable ou pas, quantité d'admins qui se feront un plaisir de t'expliquer, et des pages de discussion où poser des questions.

Comme le dit très bien Jérôme, il y a des cas tout à fait concrets de droits d'auteurs de plus de 140 ans. Il y a des exemples notoires de cas où ces droits donnent lieu à des poursuites (récemment, un film très confidentiel où un personnage siffle quelques secondes de l'Internationale a valu une amende à son auteur -- supérieure aux recettes du film si je me souviens bien) ; le « principe de précaution » ne vise donc pas ici à protéger contre des vues de l'esprit, mais contre des menaces bien réelles.

Pour finir, Commons n'est pas le fer de lance d'une campagne politique pour faire abolir ou assouplir les lois sur le copyright. Ceci est une cause honorable et respectable, je comprends (ainsi que beaucoup d'admins de Commons) que l'on y souscrive, mais ce serait compromettre l'existence de Commons que de mélanger les genres. Rama (d) 14 août 2008 à 01:45 (CEST)

Le problème me semble-t-il -et là je partage la vision de Clicsouris- c'est la volonté absolue de 100 % de réussite dans ce projet de "libre". On est aussi supposé écrire une Wikipédia exacte et sourcée à 100 % mais on ne blanchit pas (pour l'instant) tout ce qui n'est pas sourcé et paraît vaguement douteux. De toutes façons 100 % est irréalisable (il y a aura toujours du contenu non libre, ne serait-ce que pendant les trois minutes séparant un chargement d'une intervention d'admin) et il me semble qu'on fait des efforts trop désespérés pour gratter à la marge des décimales sur le 99,997 % de libre qu'on a (enfin rêvons) atteint. Bref qu'on s'emmerde pour pas grand chose. Touriste ✉ 14 août 2008 à 11:44 (CEST)

Euh après vérification via le lien que tu donnais toi-même sur Commons dans l'affaire de l'Internationale ce n'est pas une amende mais une demande de paiement (sans intervention d'un tribunal, et purement civile - et on ne sait pas si ça finit par paiement ou transaction)... pour un montant de 1000 euros. Si les risques pour la Fondation c'est des demandes de dommages et intérêts de l'ordre de 1000 euros (certes ça dépend de la fréquence mais l'expérience du passé montre que ça n'arrive pas toutes les heures) on peut abandonner l'argument du risque juridique. Celui du fétichisme du libre, OK il tient, mais le risque de coût financier ou d'image apocalyptique non ce n'est pas sérieux. On va ruiner la fondation parce que le petit-fils de l'auteur d'une carte postale lui demandera 300 euros une fois tous les cinq ans ? Allons allons. Touriste ✉ 14 août 2008 à 12:23 (CEST)

La comparaison n'est pas adéquate. Il ne s'agit pas d'assurer qu'aucun copyvio n'est jamais uploadé sur Commons (il y a une sorte de bruit de fond d'images non libres qui se font supprimer constamment, et ça ne va pas changer). Il s'agit de ne pas accepter officiellement d'images au status douteux. Si on reprenait ta comparaison, c'est comme si l'on se mettait à copier in extenso des articles d'encyclopédie des années 1900 sur Wikipédia (si possible pleines de tournures comme "fourbe Albion" ou "bon nègre"), sans se donner la peine d'en chercher les auteurs, et que c'était considéré comme normal.

99,997% de libre, ça ferait 9000 images que l'on présenterait comme libres sur Commons au mépris des droits des auteurs et de leurs héritiers. 9000 occasions de se prendre un procès. 9000 amendes (ou règlements à l'amiable à 1000 euros pièce si les ayants droits sont sympa, ça fait quand même 9 millions d'euros). Le Libre, ça n'est pas "j'espère m'en tirer sans me faire prendre", et on a mieux à faire que de jouer à la roulette russe. Rama (d) 14 août 2008 à 12:32 (CEST)

Quasiment rien n'est libre de droits... Ce que je comprends très bien, c'est qu'on va voir disparaître toutes les cartes postales anciennes entres autres, alors qu'elles sont pendant ce temps largement utilisées par pas mal d'ouvrages (livres sur l'histoire des villages, etc) où les auteurs ne prennent pas autant de précautions et n'ont manifestement pas beaucoup de problèmes alors qu'ils les exploitent commercialement. Bref, inutile de continuer à rédiger bon nombre d'articles par exemple sur les anciennes lignes de train ou tramway, vu qu'on ne pourra plus du tout les illustrer, impossible d'en faire de bons articles dans ces conditions. Clicsouris ^[blabla] 14 août 2008 à 02:19 (CEST)

Le problème n'est absolument pas le même. Un éditeur n'a pas besoin de garantir la légalité de ce qu'il fait. Au pire, quelques ouvrages ou numéros de revue partiront au pilon ou donneront lieu à des poursuites, mais l'ensemble de l'entreprise peut rester profitable, parce qu' aller au-delà des limites de la loi leur apporte assez de lecteurs par ailleurs. Quantité de journaux à sensation fonctionnent sur ce principe.

La différence repose sur le fait que leur but à eux est de faire de l'argent, alors que le nôtre est de créer une encyclopédie libre. Rama (d) 14 août 2008 à 11:31 (CEST)

Mettre sur le même plan les livres d'histoire locale tirés à quelques centaines d'exemplaires et n'enrichissent pas leurs auteurs, et les journaux à sensation... enfin bref ! Je ne rêve pas quand je lis sur Commmons (ou ailleurs) : « Si l'œuvre est anonyme, la convention de Berne considère que l'œuvre tombe dans le domaine public 70 ans après la date de publication. » Bref, puisque la loi est claire, on parle de quoi au juste avec ce délai de 160 ans ? Clicsouris ^[blabla] 14 août 2008 à 21:05 (CEST)

On parle des oeuvres dont on n'est pas sûr qu'elles soient anonymes, le débat sur Commons est assez irréel par endroits. Tout d'abord on souligne qu'il est très difficile de prouver qu'une oeuvre est anonyme it's still possible that an otherwise unmarked postcard is part of a series of which the photographer is actually known : même si le nom de l'auteur n'est pas écrit sur l'objet, il est peut-être bien connu des spécialistes de la carte postale du nord-ouest de la Seine-et-Oise dans les années 1920, et des héritiers à l'affut des photographes de Pontoise. Et attention, ça peut vivre longtemps un artiste : un érudit souligne que en:Hermann_Ottomar_Herzog peignait à dix-sept ans, et est mort à centenaire. Ergo il faut ajouter 83 ans aux 70 par "principe de précaution" : le photographe peut avoir vécu encore 83 ans après avoir pris sa photo.

Soit eux soit nous sont complètement désaxés, mais ça me semble totalement incongru, le débat de là-bas. Touriste ✉ 14 août 2008 à 21:26 (CEST)

Après avoir vaincu les vils scientifiques technocrates, Madame Michu s'attaque aux administrateurs de Commons désaxés.

Excuse-moi, mais je ne vois pas ce qui t'autorise à traiter en bloc une grande quantité de contibuteurs de Commons de « désaxés ».

Le problème est que la situation est contre-intuitive : les images prises dans les années 1900 sont en règle générale encore sous copyright. Les gens informés le savent. Madame Michu ne le sait pas. Et comme toujours, Madame Michu débarque en vociférant, et ses nombreuses incarnations espèrent que la réalité s'adaptera à son ignorance si elle gueule plus fort que tout le monde.

Apparemment, nous sommes des « désaxés » parce que nous connaissons des exemples de copyright longs. C'est « désaxés » de dire que pour garantir qu'il n'y a pas de copyright, il faut des marges plus longues que ces exemples. Je suppose que tu as une solution magique qui va permettre d'utiliser des images des années 1920 sans connaître leur auteur tout en garantissant qu'il est mort immédiatement après avoir pris sa photo ? J'ai hâte de la connaître. Rama (d) 15 août 2008 à 12:44 (CEST)

Madame Michu te dis Merde ! Tu es un médiocre dessinateur et en plus tu te permets de castrer les bonnes volontés, il suffit de voir ta PdD sur Commons et de voir les dégat, mon adjudant. -- Perky ♡ ✍ 15 août 2008 à 14:26 (CEST)

Je viens de bloquer Perky 24h pour ces propos. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 15 août 2008 à 14:31 (CEST)

Je ne dis pas que c'est vous les désaxés, c'est "soit vous soit nous" . Par ailleurs, si on regardait attentivement les endroits où j'ai pu exprimer un POV dans mes interventions ici, l'allusion aux "vils scientifiques technocrates" paraitraît disons elle décalée pour me répondre. Mais passons. Disons que je pourrais rebondir là-dessus quand je t'ai vu utiliser le "principe de précaution" à l'appui de ton argumentation, tu me semblais un peu à contre-emploi mais bon nous avons tous nos complexités et contradictions, ne digressons pas.

Je ne nie pas que les photos soient sous copyright, au moins formellement ; ce qui me gêne c'est la fétichisation de la règle de droit écrite, pas sa bonne connaissance. On fait tous les jours des estimations (en pratique non chiffrées, mais d'esprit chiffré) des rapports bénéfices/risques. Le droit c'est d'une part des règles, et d'autre part des pratiques ; j'ai bien vu plus haut ta remarque sur la façon dont procèdent les sociétés à but lucratif (les "journaux à sensation" - évidemment utiliser une formulation méprisante - mais le problème est que la presse de qualité voire l'édition académique fonctionnent aussi comme ça). Je fais un test : j'ouvre au hasard un livre dans ma bibliothèque, la biographie de Pierre Laval de Fred Kupferman publiée chez un éditeur sérieux, pas un éditeur de presse de caniveau, Tallandier. Au milieu de photos dont les droits ont évidemment été vérifiés (attribution à des agences notamment Keystone) une couverture d'un journal satirique de 1931 avec une caricature de Laval, pas d'attribution de droits devant celle-là. Le dessinateur est-il mort depuis plus de 70 ans ? Est-il anonyme ou même probablement non identifiable ? Assez probablement non pour les deux questions. L'éditeur va-t-il prendre un procès dans la figure ? Très probablement non. Réduire le droit à un corpus de règles et omettre qu'il reflète aussi un rapport de forces social, c'est être aussi un peu Madame-Michu-esque.

Pour répondre donc à ta question sur la « solution magique » pour utiliser des images des années 20 « sans connaître leur auteur tout en garantissant qu'il est mort immédiatement après avoir pris sa photo », non je n'en connais pas. Ce que je suggère -et que suggère Clicsouris aussi si j'ai bien compris- c'est d'utiliser des images des années 20 tout en sachant pertinemment que leur auteur est peut-être identifiable et est peut-être mort il y a moins de 70 ans ; une démarche d'opportunité en quelque sorte. Touriste ✉ 15 août 2008 à 14:37 (CEST)

Ce que tu suggères, c'est d'ignorer complètement la loi, ou plus exactement de ne même pas vérifier si les choses sont ou non légales et de passer en force. Commons n'est pas construit sur ces principes.

Il faut arrêter une bonne fois pour toute de comparer Commons à des livres imprimés. Le livre n'est pas libre, et ne cherche pas à le devenir. Ses auteurs peuvent parfaitement aller trouver un artiste et lui acheter une licence limitée. Ils peuvent aussi utiliser le droit de citation. Ils peuvent faire quantités de choses que Commons ne peut pas faire parce que ce ne sont pas des objets de même nature. Ca n'a juste rien à voir. Rama (d) 15 août 2008 à 15:22 (CEST)

Institut Mermoz et GillesC

Bonjour à tous. Je me tourne vers vous car j'ai besoin d'un conseil. GillesC a supprimé une page que j'ai créé il y a plusieurs semaines et surlaquelle j'ai passé un temps fou à travailler pour l'améliorer sous prétexte que lui l'a jugé promotionnelle sans même ouvrir une discussion. Il s'agissait de l'Institut Aéronautique Jean Mermoz. J'ai bien sur pris soin de ne pas la faire promotionnelle et de respeceter à la lettre les règles de wiki car mon but était de proposer un contenu encyclopédique. Que puis-je faire? Car vous comprendrez que voir ainsi mon travail saccagé par un individu malveillant n'est vraiment pas professionnel. Merci par avance pour votre aide et vos réponses.Cordialement.195.68.76.157 (d) 13 août 2008 à 11:05 (CEST)

Il faut faire ta demande sur Wikipédia:Demande de restauration de page en expliquant tes motifs. Il est vrai que la suppression semble abusive au vu du cache Google. LynnUS (d) 13 août 2008 à 11:23 (CEST)

Autres liens utiles : Wikipédia:Supposer la bonne foi et Wikipédia:Règles de savoir-vivre. ILJR (d) 13 août 2008 à 11:36 (CEST)

Merci à tous les deux pour vos réponses et votre aide. Je pense avoir fait le nécessaire.Cordialement.195.68.76.157 (d) 13 août 2008 à 11:46 (CEST)

J’ai restauré mais il faut réécrire complètement l’article qui est trop promotionnel et non sourcé. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 août 2008 à 11:59 (CEST)

Ne serait-ce que comme éditeur (voir ici), l'Institut aéronautique Jean Mermoz semble avoir un intérêt encyclopédique. LynnUS (d) 13 août 2008 à 12:11 (CEST)

@VIGNERON->C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je l'ai supprimé. Conformément aux demandes de restauration, il faudrait maintenant lancer une procédure de PàS... GillesC →m'écrire 13 août 2008 à 12:15 (CEST)

Etant donné que vous n'avez pas respecté les procédures de suppression de page, pourquoi devrions nous respecter la procédure de restauration? Sinon pourquoi ne pas y contribuer vous même afin de le rendre plus neutre, plsu sourcé...?195.68.76.157 (d) 13 août 2008 à 12:24 (CEST)

J'ajoute que j'ai enlevé le bandeau pub. Si vous jugez qu'il est nécessaire de le remettre, n'hésitez pas...195.68.76.157 (d) 13 août 2008 à 12:13 (CEST)

Je l'ai retravaillé en profondeur. Qu'en pensez-vous?195.68.76.157 (d) 13 août 2008 à 12:11 (CEST)

J'en pense que son sujet reste non admissible. J'ai peut-être fait une erreur en ne lançant pas une PàS au lieu de le supprimer d'emblée, mais il s'agit bel et bien d'une demande de restauration, et nous allons éviter d'en faire une autre, et lancer une vraie restauration. De plus, je pense que l'article en lui-même n'est pas admissible, indépendamment de son ton initialement promotionnel. GillesC →m'écrire 13 août 2008 à 12:36 (CEST)

Pour quelle raison vous ne le trouvez pas admissible cet article ? Nous avons beaucoup d'établissements d'enseignement supérieur sur wiki et Mermoz a 50 ans et est de plus éditeur.195.68.76.157 (d) 13 août 2008 à 13:20 (CEST)

Autant pour moi GillesC, je n'avais pas vu que vous aviez justifié vos propos sur la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/Institut_a%C3%A9ronautique_Jean_Mermoz. Désolé.195.68.76.157 (d) 13 août 2008 à 13:23 (CEST)

Y'a pas de mal, je m'en étais douté . Cela dit, ainsi que je viens de l'écrire, il m'est arrivé de changer d'avis pendant une phase de PàS, même après avoir initié moi-même une telle procédure : il suffit que l'on me montre que j'ai tort . GillesC →m'écrire 13 août 2008 à 13:56 (CEST)

, merci pour votre réponse. Je propose que nous continuons ce débat sur la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/Institut_a%C3%A9ronautique_Jean_Mermoz qui me parait plus appropriée.195.68.76.157 (d) 13 août 2008 à 14:01 (CEST)

Steeve Guenot

Au boulot!

Gonioul (d) 13 août 2008 à 11:55 (CEST)

Faudrait préciser aussi que c'est la première médaille française en lutte depuis 84 ans Kirtap ^{mémé sage} 13 août 2008 à 12:23 (CEST)

maintenant il faut faire Christophe Guenot, autre médaillé aux JO. Dingy (d) 13 août 2008 à 12:32 (CEST)

Euh je ne crois pas Kirtap, tu parles sans doute de medaile d'or en lutte greco romaine, y a quatre ans les demoiselles en avaient rapportés des medailles en lutte libre (les deux en bronze), donc on precise premier titre d'un mec en lutte greco romaine depuis 1924--Chaps - blabliblo 13 août 2008 à 12:53 (CEST)

Comment les arbitres sont-ils élus ?

Le temps des élections du prochain Comité d'arbitrage n'est pas encore tout à fait arrivé, MAIS il y avait eu lors des deux précédentes élections pas mal de protestations concernant le système d'élection. Pour rappel, sont élus les 5 candidats qui recueillent le plus de voix "pour". Les "contre" ne sont pas pris en compte, sauf pour départager deux candidats ayant le même nombre de "pour" (et pour garantir un certain ratio pour-contre). Du coup, si par exemple A reçoit 70 "pour" et 20 "contre", et que B reçoit 68 "pour" et seulement 3 "contre" - et que 4 autres candidats les précèdent, c'est A qui est élu bien qu'il ait nettement plus d'oppositions que B.

Je ne vais pas lancer une réforme du mode de scrutin (conflit d'intérêt, toussa), mais je me dis que ça serait bien de le faire - ou au moins de réfléchir calmement sur l'avantage et le désavantage d'une modification - AVANT que les prochaines élections soient lancées, et que tout le monde râle de nouveau.

Avis aux volontaires, donc ! Trop tard, il faut 6-8 semaines pour une PDD, ce qui porte la clôture de la PDD pendant voire après l'élection

--Moumine 13 août 2008 à 15:18 (CEST)

Pour en finir avec les problèmes de procédure, il faudrait réunir les résultats des PDD sur quelques pages qui serviraient de référence. Il existe une ébauche ici pour les admins. Faudrait ajouter une sous-page CAr listant les règles avec les pages de vote respectif. Snipre (d) 13 août 2008 à 16:14 (CEST)

Si tu souhaites un avis sincère; je pense qu'il serait plus profitable à l'élection que tu dépenses ton énergie à motiver des wikipédiens qui feraient de bons arbitres pour qu'ils candidatent, plutôt qu'à l'utiliser pour refaire une enieme procédure/règle. Lilyu (Répondre) 13 août 2008 à 16:25 (CEST)

Y-a pas de sa part de besoin de procédure, mais la bonne idée de faire du bruit AVANT, afin d'avoir la paix après et même pendant. C'est assez rare pour ne pas être mal compris. TigHervé (d) 13 août 2008 à 17:47 (CEST)

Autant ne rien faire: à quoi bon envoyer des wikipédiens au casse-pipe si on leur donne pas les moyens de bosser correctement. Cela ne me plairait pas que chacune de mes actions en tant qu'arbitre soit toujours discutée ou remise en cause. Il ne s'agit pas de faire de nouvelles règles, mais de "légaliser" les pratiques actuelles. Snipre (d) 13 août 2008 à 17:49 (CEST)

@Moumine. Ton système n'est pas un vote, mais une élection: on ne vote pas contre dans une élection, on ne donne pas son vote, c'est tout. Perso, je trouve que pour un arbitre, ne pas tenir compte des oppositions alors que l'on le fait pour les admins qui font principalement du boulot administratif (ce n'est pas moi qui le dit) est curieux. Faudrait trouver une seule méthode d'élection pour les admins, bureaucrates et arbitres, comme cela, il y aura moins de règles et Lilyu sera content ;-) Snipre (d) 13 août 2008 à 18:13 (CEST)

<troll>Pssst, Moumime, je t'oppose le règlement actuel ici qui dit qu'il faut en outre disposer des 2/3 des voix avec un minimum de 10 voix favorables</troll> Snipre (d) 13 août 2008 à 18:21 (CEST)

Je propose qu'on les choisisse à la qualité de leurs arguments, ces histoires de chiffres font trop mal à la tête. Pwet-pwet · (discuter) 14 août 2008 à 01:12 (CEST)

@ Snipre, ok pour la confusion vote-élection ; mais si, on vote "contre" les candidats dans l'élection des arbitres, qui est en réalité plus un concours qu'une élection. Bref. Ce n'est pas MOI qui propose ces règles que tu trouves bizarres, justement. Je signale juste leur existence qui ont "surpris" les wikipédiens lors des deux dernières élections (au moins) : Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour les 7e et 8e CAr#Valeur des votes, Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour les 6e et 7e CAr#Critères de clôture adaptés?, remis sur le tapis la fois suivante : Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour les 7e et 8e CAr#Procédure + Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour les 7e et 8e CAr#Changement de mode d'élection à la dernière minute. (Je n'avais pas parlé des 3 tiers, mais mes exemples étaient exprès conformes à cette règle annexe mais que ne pose pas de problème àmha.)

@ Lilyu, je n'ai pas compris si ta franchise m'était adressée ^^ mais si c'est le cas : j'ai dû mal m'expliquer. Je ne proposais pas une énième procédure, j'attirais juste l'attention sur un aspect de la procédure actuelle qui a déjà été critiquée en pleine élection pour éventuellement lancer une réflexion avant ; changer les règles pendant l'élection, ça a déjà été fait, mais je n'aime pas trop. Ça n'intéresse personne, ok, moi ça me va aussi en l'état, du moment qu'on en est conscient : il faut juste savoir que mettre "contre" dans une élection d'arbitre n'a pas grand effet.

@ TigH et Pwet-pwet : je regrette de ne pas avoir votre talent d'aller à l'essentiel :DD

--Moumine 14 août 2008 à 06:45 (CEST)

Je vois deux façons simple de modifier la procédure pour éviter le pb que tu évoques : compter (pour - contre) et conserver la même procédure de vote ou bien interdire les votes contre/neutre/blanc. - phe 14 août 2008 à 15:15 (CEST)

Attitude à tenir avec les nouveaux

Bonjour, en lisant les contributions des nouveaux contributeurs, je tombe souvent sur des ajouts intéressants, d'autres fois sur des ajouts un peu limite en termes d'admissibilité, la plupart du temps sans source aucune. J'ai donc très souvent envie d'aller leur mettre un mot pour leur demander (gentiment) s'ils peuvent ajouter la source, parce qu'il est sur et certain qu'ils ont le nez dessus à ce moment précis : ils sont en train de rédiger la page et ils récitent pas de mémoire le palmarès de leur pokémon favori.

Je ne sais pas si ça se fait, surtout à grande échelle (de nouvelles pages non sourcées apparaissant à tout instant), et je n'ai pas envie de faire partir les nouveaux comme l'enfant maladroit effraye le moineau à qui il lance une mie de pain. Qui plus est, le message pourrait paraitre incongru, au cas où la page serait supprimée entre-temps, et le nouveau pourrait penser que l'on se paye sa tête.

Des idées ? — Jérôme 13 août 2008 à 15:33 (CEST)

Les articles un peu limites tu n'as qu'à les blanchir (rien ne sert non plus de laisser un mot au créateur, ce n'est pas bien grave). Xic _{[667 ]} 13 août 2008 à 16:23 (CEST)

ah c'est malin ! TigHervé (d) 13 août 2008 à 17:44 (CEST)

Oui mais non, moi je suis du côté des gentils : les articles, j'essaie de les améliorer avec des sources plutôt que de les blanchir (je fais ce que je peux, les sources que je peux trouver ne sont pas toujours suffisantes pour atteindre l'admissibilité). Ma question est plutôt de savoir si vous (les gens) pensent bien ou pas que j'aille dix fois par jour demander (gentiment) à dix nouveaux s'ils veulent bien citer leurs sources sur leurs nouveaux articles respectifs. — Jérôme 13 août 2008 à 15:49 (CEST)

Personnellement je crois que c'est la meilleure solution, quand j'ai débuté sur Wikipédia une remarque de ce genre ne m'aurait pas fait fuir, j'aurais plutôt remercié son auteur. Et puis par ailleurs, si le fait de devoir citer ses sources effraie un nouveau, peut-être que Wikipédia n'est pas le meilleur endroit pour lui. Bref, si tu as vraiment le courage de passer tes journées à dire à des nouveaux de sourcer leurs infos, ça ne peut être que bénéfique je crois. Kyrielli (d) 13 août 2008 à 18:12 (CEST)

Ça me semble une attitude très saine, la vérifiabilité étant l'un des principes fondamentaux de Wikipédia. Une source fiable peut en outre éclairer sur l'admissibilité d'un sujet donné. Cependant, si les ajouts sont faits par une idée, il y a des chances que tes requêtes ne rencontrent pas de succès, surtout s'il s'agit d'une IP dynamique qui a peu de chance de revenir sur son ancienne page de discussion. - Boréal (:-D) 13 août 2008 à 18:05 (CEST)

Je pense qu'il ne faut pas blanchir ou reverter la contribution d'un nouveau sans lui mettre un petit mot pour lui dire "voilà ce qui n'allait pas, bienvenue, etc.". Il ne faut pas traiter un nouveau maladroit comme un vandale. Que celui qui n'a jamais fait des contributions douteuses au début jette la première PàS ! Amicalement Aluminium (d) 13 août 2008 à 19:19 (CEST)

Ta demande correspond exactement avec ce que nous tentons de faire avec Stef48 (d · c · b), Salix (d · c · b), Delhovlyn (d · c · b), Elfix (d · c · b), Diti (d · c · b), etc.

Je trouve très utile de leur demander leurs sources. On a l'habitude, pour gagner du temps et rester sympathiques (donc pas de modèle), d'utiliser des messages insérés à l'aide d'un js. et personnalisables en fonction de la situation. On a déjà une série de messages, je vais en ajouter un pour demander des sources aux créateurs de nouveaux articles.

Pour tester ce qu'on a déjà fait ajoute à ton monobook loadJs('User:Stef48/aide.js');

Je te tiens au contact pour le style et contenu du message. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 13 août 2008 à 20:25 (CEST)

Puisqu'un article limite sur sa notoriété ne doit pas être supprimé avant PàS, cela laisse le temps au nouveau de réagir. Leur envoyer un e-mail est aussi envisageable, pour être sûr qu'il voient leur message.

Il serait amhà bon d'en parler sur la page des PàS, et avec d'autres admins sur le BA. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 13 août 2008 à 22:31 (CEST)

Guy-André Kieffer

Bonjour,

je m'aperçois ce jour en passant apporter des modifications mineures à la page "Guy-André Kieffer" (que je n'avais pas eu le temps de faire) que pas mal de choses ont été modifiées, que des références sont demandées, et qu'une autorisation de Copyright est demandée.

pour ce qui concerne mes propres informations [j'ai connu GAK en 1987, après avril et avant octobre, du temps où j'était correspondant du Monde à la Guadeloupe (85/89)], je les ai remises en bas de pages. et y ai ajouté celles du site Assassinat de coopérants, avec accord de la tenancière.

les infos extraites du site de soutien de la famille sont exactes. c'est d'ailleurs moi qui avais demandé à Bernard Kieffer, voyant qu'il y avait une ébauche chez wiki, de réorganiser son site, afin que la bio soit en évidence.

les 4 ans à Libé et les 18 à La Tribune sont un constat. il a aussi travaillé ailleurs que dans la presse auparavant. et a aussi eu une vie privée. je ne peux pas sourcer des choses que je sais et que je connais pour les avoir vécues. (dans le même genre, sur la page Yves Bonnet, où j'avais une fois mis qu'il était un dommage collatéral du chiraquisme, on e demandait de sourcer : il suffit de fouiner dans les JO: il a été muté en Champagnes-Ardennes très vite, en octobre 2006 je crois, et nous sommes deux journalistes à avoir perdu notre boulot en Guadeloupe, moi dans le privé; un autre dans le public).

pour Baudelaire Mieu (j'ai enlevé le "x"), les menaces ne laissent pas de traces. il en a refait état dans le doc de canal. il n'est pas toujours e CI. actuellement il est parti se planquer depuis un mois environ (deux semaines au 2 août).

pour cyclope, je ne suis pas au courant. et n'ai pas cherché à savoir.

ce que je ne comprends pas, c'est que vous ayez accordé davantage de crédit à David Servenay (Rue89), qui voici encore un an me demandait des tuyaux car il n'y connaissait rien, qu'à moi, qui l'appelais autrement que GAK, de la même façon qu'une poignée de copains, Osange (sa 3e femme, et sa fille Canelle).

cordialement,

vous pouvez me joindre à xxxxxxxx@xxxx.fr

Fabien Abitbol, dit André Léger diplômé de l'IUT de journalisme de Bordeaux (promotion 1984) Ménilmontant http://menilmontant.noosblog.fr/

pas de mail artichaut (d) 13 août 2008 à 15:46 (CEST)

"je ne peux pas sourcer des choses que je sais et que je connais pour les avoir vécues." Pas de source, cela sent l'article HC. Snipre (d) 13 août 2008 à 16:08 (CEST)

Je ne comprends pas la remarque/allusion à "snipre". d'autant que, à la base, je ne suis pas le créateur de cette page, étant plutôt nul en informatique. Mon boulot est journaleux. Mon combat (entre autres) est la protection des sources.

Je sais certaines choses. Sur d'autres, je ne peux pas me prononcer. Avec GAK, je n'ai travaillé que sur certaines affaires politico-financières françaises, mais je savais que son hobby (en sus des paradis fiscaux) était le travail sur les matières premières, sans plus.

Il était attaché au syndicalisme, mais je ne sais pas s'il a aidé ou contribué à la création d'une section CGT à La Tribune. Il faudrait voir avec eux. C'est plausible, car dans ses idées. Et dans celles des camarades guadeloupéens qui m'avaient dit d'aller le voir à mon prochain voyage en France.

Au fait, si wiki veut une photo libre de droits (pas celle de la presse) qu'on me fasse signe et me dise laquelle on veut. je n'ai utilisé qu'une fois celle que les médias tradis utilisent, car je n'étais pas chez moi et n'avais pas ma collec sous le coude…

FA

Ce qui n'est pas sourçable n'est pas le bienvenu sur WP. Surtout lorsqu'il y a des implications politiques ou judicaires. Cf. les principes de WP. Pour journaliste, ceci devrait être compréhensible. Wp n'est pas là pour faire éclater la vérité, désolé. Si vous admettez ne pas avoir de sources, cela signifie implicitement que vos ajouts ne sont admissibles. On ne demande pas de sourcer chaque mot, mais d'aaporter suffisamment d'élöments qui permettent de recouper les infos de l'article. Snipre (d) 13 août 2008 à 17:41 (CEST)

Bonjour,

Pour l'abbréviation HC, elle signifie "hors critère", en référence à Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, en relation avec Wikipédia:Principes fondateurs.

Si vous lisez ces deux pages, vous verrez que Wikipédia, étant une encyclopédie, n'aime pas les sources primaires, parce qu'elle n'ont rien de vérifiable. Quand une revue renommée, un auteur réputé, etc. donne un fait, on peut raisonnablement supposer que le fait est fiable, quelque soit l'identité du rédacteur (par nature invérifiable, ou peu s'en faut, sur Internet). Aussi, si les éléments dont vous avez connaissance ne sont rapportés nulle part (même une source papier, par exemple), les introduire dans l'article est mal vu, même si ils sont justes, compte tenu des risques sur la fiabilité (voir la légalité) de WP. Accessoirement, et même si ce n'est pas votre cas, comprenez que ces principes sont nécessaires pour empêcher que n'importe quel rigolo puisse tartiner sa théorie personnelle en Mathématique/Histoire/Politique/OVNI/Autres sur WP. Je vous invite à sourcer ce qui peut l'être, le reste devra l'être à terme pour demeurer sur wikipédia (ce qui ne veut pas dire révéler le nom des sources primaires elle-mêmes, entendons-nous bien).

Concernant la photo, le projet est toujours à la recherche de photos libres de droits pour l'enrichir. Si vous possédez une ou plusieurs photos intéressantes, le mieux est de les uploader sur Commons en suivant la procédure décrite ici [1], puis de les ajouter sur l'article ou d'indiquer leur adresse sur la page de discussion de l'article, ou encore ici-même. Vous pouvez me contacter par le lien "Talk" de ma signature ou bien poster ici si vous rencontrez des difficultés.

Bonne journée et merci de votre contribution à Wikipédia --Pik Talk 13 août 2008 à 17:54 (CEST)

Rattachement

Ce truc là, ça existe vraiment ? Ou bien c'est un gag d'une IP ? --PoM 13 août 2008 à 15:54 (CEST)

On dirait que ce mouvement, mi-sérieux, mi-humoristique, bénéficie d'une certaine notoriété, avec environ 850 hits Google, dont certains sur des sites politiques traditionnels. Pour répondre plus précisément à ta question : jsaipas. Alchemica - discuter 13 août 2008 à 15:58 (CEST)

Le mot Rattachisme existe bien, voir: Google books. LynnUS (d) 13 août 2008 à 17:06 (CEST)

Ca sens le bon gros gag d'inspiration surréaliste belge, mais ça me plaît. Ca serait dommage de voir cet article disparaître. J'espère qu'on pourra le sauver dans les pastiches. --Lebob (d) 13 août 2008 à 17:22 (CEST)

De l'usage des catégories

Il me semble que l'usage correct des catégories n'a jamais été clairement défini, et vu le nombre d'articles de Wikipédia, ça commence à me sembler un peu préoccupant. Selon les versions linguistiques, de plus, l'usage diffère, ce qui n'aide pas. Je rappelle le cœur du débat :

• Première position : une catégorie est un mot-clé, il n'est pas gênant qu'il soit général ou qu'il y ait beaucoup de catégories au bas d'un article du moment qu'elles sont toutes pertinentes. Ex : de:Amy Adams est catégorisée dans acteur, femme, américain, naissance en 1975. Avantage : certain lorsqu'on croise les catégories. Inconvénient : les catégories sont très peuplées, l'exploration par paquet de 200 ne sert en gros à rien.
• Deuxième position : on catégorise le plus précisément possible, chaque catégorie étant elle-même catégorisée : arborescence profonde. Ex: Carl Barks, catégorisé entre autre dans Dessinateur américain de bande dessinée, Dessinateur de l'univers de Donald Duck. (Avantage : Quand on cherche les dessinateurs de Donald, c'est clair et simple. Catégories faciles à explorer. Inconvénient : quand on n'est pas sûr de savoir où chercher ce qu'on cherche, on ne risque pas de trouver.

Les deux positions ont leur adeptes et leurs opposants sur Wikipédia, si bien qu'on se retrouve bien souvent avec une position bâtarde, et je ne sais pas pour vous mais ça commence à me chiffonner. La dernière PDD générale sur ce sujet remonte à 4 ans, c'était Wikipédia:Prise de décision/Catégories. Depuis, il y a juste eu Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité. Les autres PDDs, trop ciblées, n'ont pas abouties. Si j'ai raté une discussion communautaire qui décide quelque chose de clair à ce sujet, merci de m'en faire part ; dans le cas contraire vous ne pensez pas qu'il serait temps de clarifier ça ? Esprit Fugace (d) 13 août 2008 à 18:08 (CEST)

PS : Plus sur le sujet découpage/index sur Projet:Catégories/Réflexions.

Tu as loupé des discussions sur le bistro et en PàS. Si je peux te donner un conseil, évite de plonger trop à profond dans le sujet, il y a des tourbillons puissants. Des exemples: ici et ici pour donner 2 exemples que je connais bien. Le problème des catégories ne trouvera une solution que le jour où un moteur de recherche performant sera mis en place. En attendant, on trouve des catégories à des fins de classement et certaines à des fins de recherche. Snipre (d) 13 août 2008 à 18:55 (CEST)

Personnellement (cela n'engage que moi), s'il y a un vote sur quoi que ce soit, je voterai  Attendre. MediaWiki est inutilisable en pro-index et à peine passable en pro-découpage. Une encyclopédie étant destinée à être consultée, tant que ne saura pas avec quel logigiel on peut consulter efficacement les catégories, on ne pourra pas vraiment choisir. Et rien n'empêche d'imaginer qu'à l'avenir, ce débat pourrait être obsolète, si les développeurs implémentent un moyen satisfaire à la fois les deux points de vue. — Jérôme 13 août 2008 à 19:43 (CEST)

Entièrement d'accord avec Jérôme, il est urgent d'attendre, l'outil n'étant pas adapaté. Sylenius (d) 13 août 2008 à 21:34 (CEST)

Pas d'accord, il y a eu des améliorations récentes, le nombre et le déroulement des sous-cat par exemple, et la catégorisation est largement exploitable en l'état. Une amélioration à quoi j'ai pensé récemment, c'est que les catégories d'images de Commons apparaîssent sur la "fausse page" d'image de Wikipédia. On gagnerait un clic à chaque fois. Astirmays (d) 13 août 2008 à 21:45 (CEST)

Quelques (vieilles) pistes résumées dans cette palette :

Projet:Catégories/Navigation recherche sémantique

A noter que WP:CC et Aide:Catégorie/Organiser répondent tout de même à pas mal d'interrogations pour qui veut ranger les catégories. Je pense personnellement que quelques cas particuliers (personnalités, oeuvres d'art, entreprises, localités) restent problématiques, mais ne doivent pas cacher que le système, tel qu'il est actuellement, apporte beaucoup à l'organisation de l'encyclopédie. Tout n'est donc pas si noir ! --Zedh msg 13 août 2008 à 21:03 (CEST)

Je vous remercie tous pour les liens, c'est ma foi fort instructif. J'en sors au moins un peu rassérénée. Esprit Fugace (d) 13 août 2008 à 21:25 (CEST)

Je suis opposé à la première position, qui ne permet de rien faire. mais je suis pour la deuxième avec certaines finesses, compromis pour concilier la logique avec l'ergonomie, l'accessibilité, voire le plaisir de la navigation. S'il y avait une nouvelle prise de décision, je mettrai en avant quelques propositions qui seraient de tenir compte de l'accessibilité des articles et sous-catégories importantes dans l'arborescence. Cela par plusieurs moyens comme tolérer qu'un article homonyme d'une catégorie soit placé à la fois dans cette catégorie et dans les catégories supérieures, lorsque son importance le justifie, et puis limiter des catégories intermédiaires entre deux catégories importantes peuplées et proches, pour ne pas masquer l'existence de l'une sur l'autre. J'ai des exemples si vous voulez. Sinon il est évident qu'il faut jouer à fond sur l'aspect catégorisation qui remontent vers des domaines très différents, pour créer des passerelles et accéder à un article de plusieurs façon différentes. Faire un maillage logique mais qui évite autant que possible les impasses. Par ex on peut accéder à Cirque d'Arles par la catégorisation territoriale, historique (Rome antique) et même par le sport (cirque romain -> hippodromme...)Astirmays (d) 13 août 2008 à 21:45 (CEST)

Quel inconvénient y aurait-il à avoir des catégories surpeuplées, si on a des outils pour faire des recherches croisées ? Concernant le point des « passerelles », donc de la navigation transversale, elle existe déjà ! Il s'agit tout simplement des paragraphes articles connexes des articles. Quant à vouloir associer cette fonction aux catégories, cela serait à mon avis dramatique pour la structure de l'encyclopédie .. --Zedh msg 13 août 2008 à 22:10 (CEST)

Bonne question, merci de l'avoir posée (autrement dit je l'attendais celle-là...) Les catégories sont beaucoup plus puissantes que les listes d'articles connexes, puisque lorsqu'on en ajoute un dans une catégorie, ça n'est pas la peine de l'ajouter dans chaque article. C'est à partir de sections "Voir aussi" que j'ai créé Catégorie:Question communautaire en Belgique, question mise à jour c'est incomparable. Et puis comment les tags dont j'entends parler pourrait arriver à faire le rapprochement entre Tour de Chappe, Colombophilie, Rhombe (instrument) et d'autres qui sont dans la Catégorie:Télécommunications primitives ? Improbable sinon impossible, alors que cette catégorie est probablement à peu de choses près exhaustive dans son champ. Astirmays (d) 13 août 2008 à 22:25 (CEST)

Et puis je ne comprends pas la dernière remarque "dramatique" pourquoi ? Il y a déjà beaucoup de liens dans l'article, et des pressions pour faire disparaître les liens externes, alors pourquoi au milieu de ça ces articles connexes seraient tellement essentiels ? Astirmays (d) 13 août 2008 à 22:25 (CEST)

Je voulais dire qu'il serait dommage d'utiliser les catégories pour faire de la navigation transversale. Par exemple on pourrait avoir des catégories telles que Catégorie:Informatique accepter tout au nom de la transversalité (tout le monde utilise l'informatique), alors que cela devrait rester une simple branche des sciences appliquées .. J'ai également vu le cas problématique de la domotique, qui s'insérait un petit peu partout (mécanique, informatique, électronique, automatique, télécom, robotique, habitat, etc.). Il y a probablement d'autres exemples qui pourraient devenir problématiques si on suivait le raisonnement de la transversalité --Zedh msg 13 août 2008 à 22:59 (CEST)

Je trouve au contraire qu'il serait dommage de ne pas faire de transversal, mais que c'est compatible avec un découpage assez précis. Ça permet de ne pas perdre les lecteurs dans leur recherche s'ils ne prennent pas LE bon embranchement de départ, puisque justement on peut arriver à un article ou une sous-catégorie par plusieurs cheminements qui restent cohérents et pas surchargés. Par ex, de Catégorie:Sport hippique, au lieu de rester bêtement et exclusivement dans les courses contemporaines, on peut descendre vers les courses de chars antiques par les hippodromes ou par les courses. Je trouve qu'un bon compromis (même si ce n'est certainement pas une recette universelle), c'est les articles et sous-catégories qui ont 3 catégories supérieures, qui remontent vers des domaines différents, et pour les catégories qu'elles soient peuplées de 10 à 100 articles et 0 à une 12aine de sous-catégories. Astirmays (d) 13 août 2008 à 23:33 (CEST)

Chef d'état de la Mauritanie ?

Bonjour,

Suite au coup d'état en Mauritanie, le premier président élu démocratiquement dans ce pays depuis 1960 a été déposé.

La cartouche a été modifiée pour remplacer le président par le chef militaire qui a fait le coup d'état qui n'est pas reconnu par les états ni par l'ONU.

Question : dans ce genre de cas, est-ce qu'il faut reproduire les faits actuels ? Ou faut-il suivre la ligne officielle des états, ONU... (qui ne reconnaissent pas le coup d'état) ? Bref, que faut-il faire dans ces cartouches lorsqu'un président élu démocratiquement a été déposé par un coup d'état ?

Merci. --Patricia.fidi ✍ ✉ 13 août 2008 à 18:25 (CEST)

Un chef d'État n'a pas à être reconnu par l'ONU pour diriger l'État, dans le cas d'un coup d'État, le chef de l'État est celui qui est désigné par les auteurs du coup d'État, jusqu'au prochain coup d'État, ou jusqu'à ce que les auteurs du coup décident de lancer un processus électoral. 85.0.58.223 (d) 13 août 2008 à 18:30 (CEST)

Conception très peu satisfaisante de la légitimité politique... 90.54.102.232 (d) 13 août 2008 à 18:45 (CEST)

WP ne cherche pas la vérité, seulement ce qui est sourçable. Cf. ici Snipre (d) 13 août 2008 à 18:59 (CEST)

Peut-être comme on fait à la ligne « statut politique » du cartouche de la page Kosovo > on met les différentes possibilités sourçables. Cela donnerait :

Président de droit élu : Michel Élu

Président de fait : Roland Pistolet<ref>Élu a été déposé par Pistolet le 29 février 2008 (point développé au paragraphe [[Pays#Le coup d'État de Pistolet]]).</ref>. — Jérôme 13 août 2008 à 19:05 (CEST)

Un point d'interrogation ainsi qu'un renvoi à un paragraphe expliquant la situation me paraît plus NPOV. Snipre (d) 13 août 2008 à 19:09 (CEST)

Je pense que ta solution ne serait pas pertinente (au sens de la pertinence encyclopédique). Point d'interrogation veut dire que l'on ne sait pas. Or on sait très bien : il y a deux théories qui s'appuient chacune sur des arguments tout aussi valables. La solution retenue à la page Kosovo est de les mentionner toutes en précisant le droit sur lequel ces interprétations s'appuient, avec une formulation très habile. La formulation que j'ai donnée n'était pas si habile (écrire « de droit », c'est un peu comme s'il y a un parti pris), mais on peut l'améliorer. — Jérôme 13 août 2008 à 19:18 (CEST)

Nouvelle proposition :

Président :

• Michel Élu (élu en 1960, fin de mandat prévue en 2010)
• Roland Pistolet (président de fait depuis le 29 février 2008<ref>Point développé au paragraphe [[Pays#Le coup d'État de Pistolet]].</ref>.

— Jérôme 13 août 2008 à 19:27 (CEST)

Reste dans ton cas de figure à trouver des sources qui affirment que Michel Élu est président "de droit" (généralement Roland Pistolet s'empresse de prendre ou faire prendre par le premier organisme qui lui tombe sous la main un acte juridique le proclamant président de droit). Franchement, il peut y avoir des cas difficiles, une guerre civile où des pouvoirs de fait coexistent (l'Afghanistan des Taliban par exemple) mais dans le cas de la Mauritanie, je ne vois pas de raison de continuer à mentionner Sidi Ould Cheikh Abdallahi dès lors qu'il n'assure même plus une apparence de pouvoir. Cela n'empêchant pas bien sûr qu'il revienne peut-être dans cinq jours, je n'en sais rien. Simplement le mode d'accession au pouvoir (démocratique, coup d'État, par succession héréditaire...) n'a aucune pertinence à mon sens pour remplir une infobox (et d'abord une solution simple serait de supprimer l'infobox). Touriste ✉ 13 août 2008 à 21:46 (CEST)

Pétain c'est la France ! De gaulle et ses indigènes basanés sont des terroristes ennemis de la Vraie France ! Lilyu (Répondre) 13 août 2008 à 19:45 (CEST)

Ben si l'article France avait existé à l'époque, il aurait bien fallu indiquer l'étendue des revendications ou des pouvoirs de chacun. Une chance que les serveurs étaient aux États-Unis dès 1930 ! — Jérôme 13 août 2008 à 19:51 (CEST)

Bonjour,

En attendant, je constate qu'il y a des commentaires par des IP dans ce débat qui ont créé une page pour le général Mohamed Ould Abdel Aziz qui a fait le coup d'état (les sources données sont mauritaniennes : impossible de savoir si elles sont neutres ou pas). Ces IP ne semblent pas être des nouveaux wikipédiens car la page montre une certaine maîtrise.

Bon il y aura peut-être des guerres d'éditions entre ceux qui sont pro et ceux qui sont opposants au général... La communauté internationale wikipédienne fera certainement une surveillance pour protéger wikipédia.

Merci.--Patricia.fidi ✍ ✉ 14 août 2008 à 11:22 (CEST)

Battement binaural

Bonjour,

Certines informations de l'article Battement binaural sont remis en cause sur cet article d'agoravox. Si des connaisseurs du sujet veulent vérifier... - Avatar 13 août 2008 à 20:17 (CEST)

Je croyais que c'était à propos de Dumbo... Félix Potuit (d) 13 août 2008 à 23:14 (CEST)

Question typographique : pages d'homonymie pour les sigles

Bonsoir à tous,

J'aimerais des avis pour l'harmonisation de la présentation des listes d'homonymes pour les sigles. En théorie les pages d'homonymies se présentent comme ça :

___________________________________________

Listes composées de phrases ou bibliographies : majuscule en début et point en fin de chaque item. Exemple :

Cette page d’homonymie répertorie les différents sujets et articles partageant un même nom. 

---

• Dans la mythologie grecque, Danaé est la mère de Persée.
• En astronomie, 61 Danaé est un astéroïde.

___________________________________________ En pratique, la plupart des listes commencent par une phrase de type :

AAA peut faire référence à :

• blablabla

donc, répondraient plutôt à ça : ___________________________________________

Listes composées de groupes nominaux ou verbaux introduites par un deux-points : pas de majuscule en début d’item, le premier niveau se terminant par un point-virgule, le second niveau par une virgule. Exemple :

Il faut éviter les majuscules superfétatoires :

• premier terme (pas de majuscule car situé après « : ») ;
• deuxième terme (pas de majuscule car situé après « ; ») ;
• troisième terme :
  • sous-terme 1,
  • sous-terme 2,
  • sous-terme 3 (pas de majuscule car situé après « , ») ;
• quatrième terme (qui se termine ici par un point puisque la phrase se termine).

___________________________________________ Voilà un exemple de ce que ça donne, mis en oeuvre, sur la page AAA. Est-ce que ça vous semble ok, le "modèle" :

AAA peut faire référence à :

• blablabla ;
• blablabla ;
• blablabla.

? Merci d'avance, --Chéana (d) 13 août 2008 à 23:36 (CEST)

Je suis pas sûr de piger (et pourtant je suis un casse-c***les de la typo, ton pb c'est juste qu'on rajoute les ; et les . ? --Pik Talk 14 août 2008 à 00:09 (CEST)

Bon ma question est pas hyper bien expliquée non plus ^^.

Alors disons que pour le moment, on trouve des listes du genre :

AAA peut faire référence à :

• blablabla, (virgule)
• blablabla (rien)
• blablabla. (point
• blablabla, (re-virgule)
• blablabla (re-rien)

etc.

Autrement dit, c'est le vrac ^^

J'ai "corrigé" AAA, pour commencer, selon le modèle : ; --- ; --- ; --- point.

Selon le modèle "liste à puces qui commencent par une phrase terminée par ----> : <----"

A voir si c'est ok, ou s'il faut mettre un point à la fin de chaque entrée, comme c'est préconisé en théorie pour les pages d'homonymie ?

--Chéana (d) 14 août 2008 à 00:25 (CEST)

Hmmm je dirais que comme pour toute page d'homonymie ça dépend de commment elle est formulée non ?

On peut avoir une liste de type:

AAA est un sigle désignant différentes associations.

- L'Association des Amis des Amibes, est une association de protections des joueurs de World of Warcraft.

- L'Amicale des Acteurs de l'Ardèche regroupe différent acteurs du département de l'Ardèche.

ou bien on peut avoir:

AAA est un sigle pourvant désigner :

- l'Association des Amis des Amibes, qui est une association de protections des joueurs de World of Warcraft;

- l'Amicale des Acteurs de l'Ardèche, qui regroupe différent acteurs du département de l'Ardèche.

voir même :

AAA est un sigle pourvant désigner :

- l'Association des Amis des Amibes qui est une association de protections des joueurs de World of Warcraft,

- l'Amicale des Acteurs de l'Ardèche qui regroupe différent acteurs du département de l'Ardèche.

Le tout est de respecter la typo française. Mais le fond du pb sera tjs que tant que tout le monde s'est fout, il faut corriger. J'ai créé perso EPF et je viens de voir que justement il a été salopé par des mécréants, tant pis je corrige. --Pik Talk 14 août 2008 à 00:39 (CEST)

Ok :) Merci pour ta réponse, c'est clair. --Chéana (d) 14 août 2008 à 01:08 (CEST)

Creative Commons Search

(bon, je sais pas du tout sûr que ce soit là que je dois poser cette question, mais bon...)

bonjour ^^

j'ai découvert ce site, qui permet apparemment de ne rechercher que les images sous licence Creative Commons

j'ai l'intention de télécharger des images pour l'article Day of the Tentacle, et il me trouve un grand nombre d'images pour ça

ce qui m'étonne, c'est que parmi ces images, on trouve des images du jeu lui-même (comme celle-ci, alors que la plupart (tous en fait ^^) des articles de wikipedia consacrés aux jeux vidéos ne contiennent pas d'images de jeu (j'imagine que c'est parce qu'on a pas le droit d'en prendre)

du coup, je me demande : est-ce que j'ai le droit de prendre toutes les images consacrés à dott sur le site creative commons search, ou bien je n'ai pas le droit d'en utiliser certaines, et si oui, comment je fais pour savoir lesquelles ?

voilà, merci d'avance, et désolé si je n'ai pas posé cette question au bon endroit ^^

Apoz (d) 14 août 2008 à 00:15 (CEST)

Si tu suis ce lien [2] qui explicite la licence, tu te rends comptes que l'utilisation à des fins commerciales est interdite (NC). Ce type de licence n'est pas autorisé sur Commons. Toutes les licences Creative Commons ne sont pas autorisé, dont celle qui stipule NC. Moez ^m'écrire 14 août 2008 à 01:44 (CEST)

(conflit de canard) Attention, il y a aussi, sur Flickr, des photos soumises au droit d'auteur et donc non utilisables sur WP ou Commons. C'est sans doute le cas de celle-ci, LucasArts continuant de distribuer le jeu (on peut encore l'acheter sur leur site, ils ont refusé de le faire passer en abandonware). Malheureusement, pas mal de nouveaux contributeurs pensent qu'une image présente sur Flickr est forcément libre, tu as donc bien fait de poser la question. Alchemica - discuter 14 août 2008 à 01:44 (CEST)

Dans Flickr, tu vas dans recherche avancée, et tu coches "Creatives Commons" et "Rechercher du contenu à utilisation commerciale", et en principe tu obtiens des images recopiables sur Commons : http://www.flickr.com/search/advanced/ Teofilo ◯ 14 août 2008 à 08:31 (CEST)

Merci à tous pour vos réponses ! ^^ Apoz (d) 14 août 2008 à 12:54 (CEST)

Il me semble qu'il faut selectionner aussi : « Rechercher du contenu à modifier, adapter ou développer »... - Zil (d) 15 août 2008 à 19:15 (CEST)