Wikipédia:Le Bistro/12 juillet 2021

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12 juillet 2021
Erich Mühsam,Hanns Heinz Ewers & Paul Haase (de) : – Cet éléphanteau, j'en suis sûr, est promis à un avenir Wunderbar !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 12 juillet 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 344 101 entrées encyclopédiques, dont 1 976 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 580 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Anglo-arabe sarde
• Énergie durable
• J. André Fouilhoux
• Massacre à la tronçonneuse (film, 2003)
• Novak Djokovic

AdQ :

• Discoglossus sardus
• Edgar P. Jacobs
• Les Aventures de Bernard et Bianca
• Système solaire
• Vol Swissair 111
• Watto

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 12 juillet :

• Palladianisme (2009)
• Massif du Tibesti (2012)
• Discours de Stephen Colbert au dîner des correspondants de la Maison-Blanche (2013)
• Parc national du Bic (2013)
• Pigeon trocaz (2013)

Pommes à croquer

• Tanza (2012)
• Adams (Philippines) (2012)
• Bacarra (2012)
• Banna (Philippines) (2012)
• Boca del Monte (Guatemala) (2012)

Articles à améliorer

• La Violencia, guerre civile colombienne (1948-1958), 200 000 à 300 000 morts, sections à sourcer.
• Centre national d'entraînement en altitude - CREPS Font-Romeu - revoir le sourçage et la position des références

Articles à créer

• Relation parasocialeRelation parasociale, les liens entre les gens « ordinaires » et les personnalités publiques
• Modèle:Palette Alcoolisme en Europe

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Julian Assange : TI et sources primaires

Discussion:Julian Assange#Témoignage mensonger de Sigurdur Thordarson

Merci de l’intervention d’autres contributeurs.

—Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 00:32 (CEST)

Je n'y irais pas, mais après avoir parcouru la discussion, je constate que personne ne parle de WP:Proportion alors que c'est le vrai sujet. J'ignore la Proportion de cette information d'ailleurs, mais c'est le coeur du problème, sachant que si la Proportion est forte il ne devrait y avoir aucun pb pour trouver des sources incontestablement secondaires, et rester accroché à des sources dont on se demande si elles sont primaires ou secondaires peut être significatif d'une faible Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2021 à 08:20 (CEST)

Merci de votre réponse. En passant connaissez vous cet obscur journal islandais ? Vous ou d’autres :

Stundin (en) Stundin (is)

Ça me parait pas très fiable. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 10:27 (CEST)

Même fiable, s'il n'y a que cette source qui annonce une information, sa Proportion semble trop faible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2021 à 10:32 (CEST)

Cette histoire Assange fait partie des événements politiques dont je n’arrive pas à comprendre la logique--Fuucx (discuter) 12 juillet 2021 à 12:13 (CEST)

C’est en effet une affaire très complexe, qui dépasse à proprement parler le droit. Une affaire d’espionnage/journalisme à l’échelle internationale, complètement politique. Il a toujours été très mal vu de révéler ce qu’il se passe pendant les guerres. L’attitude un peu extrémiste de Assange a surement pas aidé en sa faveur. Et pour que les USA doivent promettent de pas le mettre à l’isolement total ou le torturer, c’est que l’on sent bien un soupçon d’agressivité de leur part. D’ailleurs l’UK a refusé son extradition en première instance pour ça. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 12:15 (CEST)

Julian Assange est devenue une personnalité à la notoriété forte : tout événement notable le concernant est forcément repris dans la majorité des médias d'envergure nationale de qualité, notamment en France dans Le Monde ou Le Figaro. Allez puiser une info dans d'autres sources, et notamment un journal islandais, qu'il soit obscur ou pas d'ailleurs, pose un problème de WP:PROP dès lors que cette info n'est pas reprise dans la majorité des médias d'envergure nationale de qualité. Les sources comme democratynow.org ou crashdebug.fr ne font qu'accentuer ce problème de disproportion. WikipSQ (discuter) 12 juillet 2021 à 15:18 (CEST)

Je vous invite sur la pdd de l’article si vous le voulez bien —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 15:20 (CEST)

┌───────┘
Bonjour Jean-Christophe BENOIST, Fuucx et WikipSQ. Je me bornerai simplement à constater qu'alors que la majorité des journaux européens avaient fait leur "Une" sur l'arrestation de Julian Assange, aucun journal français ne l'avait fait. Interrogé sur ce fait, Jean-Michel Aphatie avait répondu qu'ils « s’en foutaient un peu ». Les médias français parlent également très peu du Yémen, où se déroule la plus grande crise humanitaire de ce siècle, peut-être qu'ils « s’en foutent un peu ». En tout cas, j'invite tous ceux qui le souhaitent à venir s'exprimer sur la PdD de l'article. Il me semble (peut-être à tort) qu'il s'agit d'un fait important et plus le débat est large, mieux c'est.--Thomas Lescure (discuter) 12 juillet 2021 à 22:46 (CEST)

La WP:Proportion est celle des sources notables en général, pas simplement françaises, bien sûr ! Mais pourquoi se focaliser sur une source en particulier s'il existe beaucoup d'autres ? (si la Proportion est significative) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2021 à 23:32 (CEST)

Thomas Lescure, vous êtes donc abonnés à la presse papier des principaux journaux européens et français pour pouvoir affirmer cela. Ou vous effectuez une veille journalistique d'ampleur en bibliothèque pour affirmer cela. Avec une telle veille des journaux papiers bien plus complets que les journaux en ligne, plus besoin de rechercher des sources en ligne moins notables, la veille des sources européennes en papier suffit à alimenter de manière proportionnée tous les articles encyclopédiques événementiels. Cordialement, WikipSQ (discuter) 13 juillet 2021 à 11:22 (CEST)

Bonjour WikipSQ. L'explication est plus simple que ça et se déduit aisément de ce que j'ai dit plus haut. J'ai tout simplement entendu trois journalistes en discuter, dont Jean-Michel Aphatie. Ils étaient d'accord sur ce point et Aphatie a fait la remarque que j'ai citée. Cela étant, il arrive de trouver dans la presse de pays non européens des informations qui ne sont relayées que bien plus tard par la presse européenne. L'affaire du Watergate n'est pas sortie en premier sur Sud-Ouest. Cordialement.--Thomas Lescure (discuter) 13 juillet 2021 à 13:11 (CEST)

Wikimag n°693 - Semaine 28

Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.

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OrlodrimBot (discuter) 12 juillet 2021 à 08:26 (CEST)

Apostrophe typographique

Bonjour à tous,

Celui qui lira l'article labellisé mis à l'honneur dans le dernier Wikimag susmentionné : Léon Walras, y trouvera un mélange d'apostrophes droites et courbes. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais de mon point de vue, je ne trouve pas ça très propre. Je dis ça sans aucune agressivité, bien entendu. 2A02:2788:1C4:19D:93F6:3675:5B20:8414 (discuter) 12 juillet 2021 à 11:49 (CEST)

Bonjour. Il suffit d'harmoniser dans un sens ou dans l'autre (et si on veut s'économiser un choix, on peut par exemple reprendre arbitrairement la forme utilisée par le premier contributeur à avoir inséré des apostrophes — le créateur n'en ayant pas utilisé). — Jules* ^Discuter 12 juillet 2021 à 12:27 (CEST)

Les apostrophes typographiques, c'est mieux Pamputt ✉ 12 juillet 2021 à 13:30 (CEST)

Ce genre d'incohérences sur un article labellisé aussi récemment, et donc pas corrigées pendant la procédure ayant conduit à cettedite labellisation, ça pose question... SenseiAC (discuter) 12 juillet 2021 à 14:19 (CEST)

Les éternels débats sur la qualité de la relecture d'un AdQ...

Peut-être que les votants devraient se concentrer sur le contenu, la qualité des sources, des vérifications, etc., et une fois voté, que l'article passe en commission chez l'atelier typographique.

Ca permettrait à la fois d'avoir des votes a priori plus qualitatifs sur le fond ET d'avoir une forme solide avant mise en lumière.

Mais bon, ça impose une vraie présence du côté de l'atelier et un chamboulement dans la procédure actuelle, ce qui n'arrivera pas. Daehan ^[p|d|d] 12 juillet 2021 à 14:45 (CEST)

C'est tout de même anecdotique et, s'il faut que ce soit harmonisé (je pense avoir fait le nécessaire), je trouve que ça ne remet pas en cause la qualité de l'article qui, je le rappelle, n'est pas un Article de Qualité, mais plus simplement un bon article. Amicalement. - p-2021-07-s - Couarier 12 juillet 2021 à 15:08 (CEST)

@Paul.schrepfer : il reste encore 38 apostrophes courbes. 2A02:2788:1C4:19D:93F6:3675:5B20:8414 (discuter) 12 juillet 2021 à 16:16 (CEST)

C’est moi qui ait fait labelliser l’article. Si je l’ai fait labelliser BA c’est justement pour ne pas m’embêter avec ce genre de « détails » aux quels je ne suis absolument pas sensible et que je suis incapable de détecter. Franchement quand j’écris un article 1) j’essaie d’écrire des choses justes , 2) Quand je relis j’essaie d’être compréhensible. Plus je me relis et plus j’essaie d’améliorer les deux premiers points les autres ne me marquent pas--Fuucx (discuter) 12 juillet 2021 à 16:42 (CEST)

Par contre je remercie  Daehan : de m’avoir indiqué la possibilité de passer à l’atelier typographique parce que franchement ce genre de chose ne me passionne pas--Fuucx (discuter) 12 juillet 2021 à 16:52 (CEST)

@Fuucx : c'est tout l'intérêt d'une encyclopédie collaborative (complémentarité des centres d'intérêt et compétences). Le plus dur reste tout de même le fond, donc merci pour le BA  ! — Jules* ^Discuter 12 juillet 2021 à 17:42 (CEST)

Désolé 2A02:2788:1C4:19D:93F6:3675:5B20:8414, j'en ai laissé délibérément dans des images qui n'apparaissent pas à la lecture. Les autres je ne les ai pas vues, mais comme le précise Jules* ci-dessus, tout l'intérêt du projet est d'être collaboratif, et quand je vous un truc, je m'en occupe. Bonne soirée. Amicalement. - p-2021-07-s - Couarier 12 juillet 2021 à 18:10 (CEST)

S'en occuper soi-même ? Quand on voit que même la page Wikipédia:Conventions typographiques fait un méli-mélo des deux et que la remarque de la section « Apostrophes » conseille « aux nouveaux inscrits de se méfier de ce sujet, qui peut conduire à d'importants conflits », ça n'encourage pas vraiment à se lancer. La question est peut-être idiote, mais qu'est-ce qui coince (si l'on peut dire) avec l'apostrophe typographique ? 2A02:2788:1C4:19D:93F6:3675:5B20:8414 (discuter) 12 juillet 2021 à 21:08 (CEST)

Ça, peut-être . --Warp3 (discuter) 13 juillet 2021 à 03:16 (CEST).

« La question est peut-être idiote, mais qu'est-ce qui coince (si l'on peut dire) avec l'apostrophe typographique ? »

Son absence des claviers, mais cette raison est obsolète aujourd’hui avec la nouvelle norme AZERTY, les gadgets déjà existants qui remplacent l’apostrophe au cours de la frappe, les claviers virtuels des smartphones et tablettes, etc.

Par ailleurs, le Wiktionnaire et Wikisource utilisent l’apostrophe typographique depuis des années et ça se passe très bien. — Thibaut (discuter) 13 juillet 2021 à 03:32 (CEST)

So, what ? --Warp3 (discuter) 13 juillet 2021 à 04:54 (CEST).

Existerait-il un moyen de détecter les articles impactés ? J'en ai pris trois au hasard, et ils sont concernés par ce double usage : 2003 (18 apostrophes courbes), Secteur économique (19) et Liste d'objets du Système solaire (10). Je suis très surpris de l'abandon de Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique, il y a plus de dix ans… Si j'avais mon mot à dire, et si le courage d'affronter les conflits était l'une de mes qualités, je proposerais que l'apostrophe typographique soit la norme, parce qu'au fond c'est bien celle-là la vraie apostrophe en français, en laissant aux membres de l'atelier typographique (ou à un robot ?) le soin de s'occuper de ce petit détail. En tout cas, laisser en l'état des articles avec les deux apostrophes dans un seul paragraphe, voire une seule phrase, il faut avouer que ça fait un peu brouillon, non ? 2A02:2788:1C4:19D:296:3D96:A682:A758 (discuter) 13 juillet 2021 à 09:44 (CEST)

Encore ce marronnier ? Il me semble cependant que les titres d'article se devaient d'être écrits avec des apostrophes droites, sinon le lien interne avec apostrophe typographique ne marchait pas pour les nombreux utilisateurs de claviers ne disposant que de l'apostrophe droite et n'ayant pas envie de changer de micro-ordinateur (voir Wikipédia:Conventions typographiques#Apostrophes). Père Igor (discuter) 13 juillet 2021 à 10:18 (CEST)

« […] sinon le lien interne avec apostrophe typographique ne marchait pas pour les nombreux utilisateurs de claviers ne disposant que de l'apostrophe droite et n'ayant pas envie de changer de micro-ordinateur »

Encore une idée reçue. — Thibaut (discuter) 13 juillet 2021 à 14:37 (CEST)

Les idées reçues, c'est parce que quelqu'un^[Qui ?] les a envoyées. --Warp3 (discuter) 13 juillet 2021 à 22:43 (CEST).

Ce n'est pas une idée reçue mais "dépassée", le moteur de recherche avec une apostrophe droite ne proposait pas l'article avec la courbe (si pas de redirection). Mais ce n'est plus le cas depuis au moins 10 ans. Perso, dès que je fais une modif conséquente, j'use d'un traitement de texte qui ne met que des courbes. Particulièrement pénible de dégrader mon texte pour mettre des droites pour être en conformité avec le reste. Ces apostrophes, c'est comme les guillemets, les accents, les ligatures, elles n'apportent pas plus de contraintes, que l'on ne les mette pas correctementdans une discussion sur le Bistro, c'est compréhensible et ce n'est même pas gênant de ne pas les mettre sur un article mais que l'on empêche un autre contributeur d'améliorer l'article est parfaitement infondé. Si on est restés majoritairement aux droites, ce n'est dû qu'à l'inertie de groupe. GabrieL (discuter) 14 juillet 2021 à 14:55 (CEST)

Pardon, mais ce n'est pas normal d'exiger aux contributeurs de passer par des outils externes pour mettre des courbes alors que si on rajoute des crochets pour créer des liens internes, ça ne marche pas. Tant qu'il n'y aura pas d'évol qui permette de reconnaître les deux ou qu'on n'aura pas créé toutes les redirections pour avoir les deux possibilités, c'est particulièrement égoïste d'imposer des apostrophes courbes dans les titres d'article. Dire qu'elles n'apportent pas plus de contraintes, sans dec... Ce n'est pas uniquement dû à l'inertie de groupe : la grande majorité des contributeurs vont taper sur l'apostrophe droite de leur clavier, parce que c'est ce qu'ils font tous les jours pour tous les autres usages et que c'est une touche directe. Se contenter de dire que c'est une idée reçue, je trouve que ça frôle la mauvaise foi, quand même... Daehan ^[p|d|d] 14 juillet 2021 à 15:03 (CEST)

Les contributeurs n’ont pas besoin de changer leurs habitudes s’ils le souhaitent, d’autres contributeurs ou robots semi-automatiques se chargeront de corriger comme c’est déjà le cas avec les guillemets, les ligatures ou les majuscules accentuées qui sont aussi absents des claviers traditionnels. Un robot pourra aussi créer automatiquement une redirection depuis un titre qui porte une apostrophe courbe.

L’apostrophe courbe est maintenant une touche directe dans la nouvel norme des claviers AZERTY, pour ceux qui ont un ancien clavier, il suffit simplement de télécharger les pilotes. — Thibaut (discuter) 14 juillet 2021 à 15:30 (CEST)

Daehan, quel est le problème que certains mettent des droites car ils n'ont pas accès aux courbes ? C'est pareil que pour toute chose imparfaite sur Wikipédia, c'est corrigé par d'autres. Si quelqu'un fait un ajout conséquent avec une erreur orthographique et que l'erreur est corrigée, on ne lui en fait pas reproche même s'il n'a amélioré que ça. Ça devrait être pareil pour la typo (accents, ligatures, guillemets, points de suspension, etc. et l'apostrophe). GabrieL (discuter) 14 juillet 2021 à 19:05 (CEST)

Autrement, le Wiktionnaire met en évidence la bonne apostrophe. Après une ou deux modifs, il n'est pas sorcier de penser à l'utiliser. GabrieL (discuter) 14 juillet 2021 à 19:07 (CEST)

@Thibaut120094 « il suffit simplement de télécharger les pilotes ». Je n'ai même pas eu besoin de faire ça, avec une distro Linux il suffit de sélectionner le type de clavier Français (azerty standard AFNOR) dans ses paramètres. Et même sans ça, j'utilisais jusqu'alors la configuration Français (variante) et l'apostrophe courbe était accessible via les touches Alt Gr + g, et les chevrons « et » l'étaient à l'aide de Alt Gr + w/x. Il n'y a donc pas besoin de faire de grandes manipulations. @Daehan « Pardon, mais ce n'est pas normal d'exiger aux contributeurs de passer par des outils externes pour mettre des courbes ». Personne n'a jamais exigé pareille chose. L'idée n'est pas d'obliger/forcer quiconque à utiliser l'apostrophe courbe, mais de permettre à quiconque intéressé par la question de transformer les droites en courbes sans risquer de voir son travail effacé bêtement. Si ça ne cause aucun problème pour le Wiktionnaire ou pour Wikisource, pourquoi ça poserait problème pour Wikipédia ? La situation actuelle, avec l'usage des deux apostrophes est sale. Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire qu'il faut en discuter et trouver une solution. Celle de @Jules* : « Il suffit d'harmoniser dans un sens ou dans l'autre (et si on veut s'économiser un choix, on peut par exemple reprendre arbitrairement la forme utilisée par le premier contributeur à avoir inséré des apostrophes », ça n'est pas suffisant car si je choisis les courbes et que quelqu'un repasse derrière et choisit les droites, on fait quoi ? Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ça bloque, vraiment. 2A02:2788:1C4:19D:E372:EA48:DB5:80A2 (discuter) 15 juillet 2021 à 09:32 (CEST)

@Thibaut120094 : Concrètement, sous Windows (c'est l'OS le plus répandu), sans utiliser d'éditeur de texte externe, comment fait-on pour automatiquement composer des apo typo ? Cdlt, — Jules* ^Discuter 15 juillet 2021 à 09:53 (CEST)

Ouai en regardant vite fait sur des sites marchands, cette nouvelle norme de clavier (que je ne connaissais pas) est que très peu répandue dans des claviers neuf. Par exemple cette source : [1] dit qu'il n'existait en janvier 2020, qu'un seul modèle de clavier pour cette norme... Dire que je suis dubitatif est un grand euphémisme. Nouill 15 juillet 2021 à 14:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Assez favorable à une nouvelle prise de décision : les choses ont évolué niveau web et je considère l'apostrophe comme tout caractère auquel je n'ai pas forcément accès sur mon clavier (ligatures, diacritiques, etc.) et force est de constater que celles-ci peuvent être corrigées grâce à des outils automatisés ou semi-automatisés. C'est un peu comme la maintenance avec les espaces insécables pour les dates, elle se fait quasiment annuellement désormais.

D'un point de vue technique, c'est une maintenance beaucoup plus facile que beaucoup d'autres parce qu'on rencontre l'apostrophe en français entre une consonne et une voyelle... Et la plupart du temps, la consonne est précédée d'une espace : l'arbre, s'y prendre, c'en, d'armes, etc. ⇔ [ldcs] + [eayo] ; Les exceptions sont à lister au préalable mais c'est gérable àmha ; sauf si toutes les langues admettent l'apostrophe courbe : exclure les cas d'utilisation de ' dans une autre langue, donc exclure les textes dans {{langue}}, les expressions entre '', entre guillemets " car on ne sait pas si la citation est française ou anglaise par ex. etc.

Le seul point négatif est la gestion interwiki : à voir s'il est techniquement possible pour notre hebergeur de faire en sorte que FIFA Ballon d'or et FIFA Ballon d’or s'équivalent dans leurs bases de données. Je ne suis pas fan qu'il y ait des redirections partout. Attendons de voir s'ils peuvent le faire, parce que je crois que c'est vraiment ça qui embête les contributeurs : ne pas pouvoir accéder facilement à un contenu. Aucune personne n'a envie de se soucier des redirections lors de la wikification par exemple. Cet aspect est une perte d'énergie inutile et faire passer un bot pour créer les équivalents et déplacer vers la bonne forme est également une perte de temps, en plus d'être une surchage encombrante des historiques/serveurs. — LD ^{• m'écrire •} 18 juillet 2021 à 06:18 (CEST)

@Thibaut120094 et @LD : est-ce envisageable de demander sur Phabricator une amélioration du logiciel MediaWiki pour qu'il procède automatiquement à la redirection dans un sens ou dans l'autre ? Exemple :

• la page « L’Exemple » existe mais pas « L'Exemple », le lien L'Exemple pointe automatiquement vers L’Exemple (imaginez ces deux liens bleus)
• la page « L'Exemple » existe mais pas « L’Exemple », le lien L’Exemple pointe automatiquement vers L'Exemple (imaginez ces deux liens bleus)

Y aurait-il des contraintes liées à cette méthode ? 86.199.179.222 (discuter) 22 juillet 2021 à 08:00 (CEST)

Ils pourraient modifier leurs bases de données pour faire équivaloir les apostrophes, le seul problème que cela engendrerait c'est si nous voulions nommer un article avec une apostrophe et un autre article avec un autre type d'apostrophe pour les distinguer. Mais je ne vois pas dans quels cas cela pourrait se produire, vu nos conventions de titre, on doit dans tous les cas contourner ce problème... — LD ^{• m'écrire •} 22 juillet 2021 à 08:08 (CEST)

Je ne suis pas certain de bien comprendre, mais dans mon esprit si les deux articles existent (et qu'ils sont bien entendu considérés comme des articles et non des redirections) alors L'Exemple pointe vers « L'Exemple » et L’Exemple vers « L’Exemple » et sont considérés comme deux articles. Restera alors à faire attention à l'usage des liens dans les articles, comme c'est le cas actuellement pour les liens vers les pages d’homonymie. Cela conviendrait-il ? 86.199.179.222 (discuter) 22 juillet 2021 à 08:31 (CEST)

Non, on ne gèrerait pas l'homonymie avec l'apostrophe - d'ailleurs je suis curieux de connaître un cas où il pourrait y en avoir besoin - : on passera obligatoirement par une distinction avec des parenthèses. Daehan ^[p|d|d] 22 juillet 2021 à 09:39 (CEST)

Conflit d’édition — Disons que quand tu recherches dans une base de données, tu recherches exactement chaque caractère dans un ordre bien précis et où chaque minuscule ou majuscule compte tel que :

1. [L]['][E][x][e][m][p][l][e]
2. [L][’][E][x][e][m][p][l][e]

Or, on voudrait qu’en écrivant L’Exemple et L'Exemple, cela revienne à faire la même recherche. Il faudrait donc que les recherches soient toujours avec ['’] au lieu de [’] ou ['] ⇔ [L][’'][E][x][e][m][p][l][e], dès lors qu'une apostrophe est dans la recherche ; cela rendrait ’ et ' soient interchangeables, aussi bien dans les recherches de titre que dans l'adéquation qui est faite entre un lien interne et la bonne page.

Mais cela demande, a minima de modifier un fonctionnement de MediaWiki. Ensuite, on pourrait remplacer systématiquement les apostrophes, sans se soucier de savoir si la page existe ou non puisqu'elle existerait toujours. Il existerait (de notre point de vue) toujours deux graphies pour un même article avec apostrophe.

Ceci étant, il est possible que la demande soit refusée et dans ce cas, on serait obligé de créer un tas de redirections... — LD ^{• m'écrire •} 22 juillet 2021 à 09:43 (CEST)

Enlèvement d'enfant - formulations

Bonjour,

J'ai traduit hier la page Enlèvement d'enfant depuis en-wiki (avec 15 interwikis).

Il y a un désaccord sur la phrase d'intro :

• L'enlèvement d'enfant, vol d'enfant ou kidnapping d'enfant est l'acte consistant à s'emparer d'un mineur et le détenir sans l'autorisation de ses parents naturels ou de ses représentants légaux.
• L'enlèvement d'enfant, vol d'enfant, rapt d'enfant, ravissement d'enfant ou kidnapping d'enfant (y compris les bébés et les adolescents), est l'acte consistant à s'emparer d'un mineur et le détenir sans l'autorisation (en) de ses parents naturels ou de ses représentants légaux.
• L'enlèvement d'enfant, vol d'enfant, rapt d'enfant, ravissement d'enfant ou kidnapping d'enfant, de bébé ou d'adolescent est l'acte consistant à s'emparer d'un mineur (c'est-à-dire une personne n'ayant pas atteint la majorité civile) et le détenir sans l'autorisation de ses parents naturels ou de ses représentants légaux.

Ça se passe ici Discussion:Enlèvement d'enfant.

Ah au fait, pour les rédacteurs qui s'intéressent au sujet : nous n'avons pas en français l'équivalent de en:Minor (law) - n'hésitez pas à importer ou créer la page correspondante - et je viens d'ébaucher droit de visite et d'hébergement (8 iw), qui n'attend que des développements.

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 12 juillet 2021 à 12:28 (CEST)

Il ne manquait plus que ceci pour arrêter mon opinion sur l'intérêt de ma participation dans votre sillage. TigH (discuter) 12 juillet 2021 à 13:02 (CEST)

Parfait, tant mieux ! Ne me suivez surtout pas, c'est tout ce que je vous demandais. — Bédévore ^[plaît-il?] 12 juillet 2021 à 13:12 (CEST)

Il reste pourtant peu probable que le principe N'hésitez pas !, rien moins que fondateur, se voit assorti d'exceptions du seul fait de tes désirs et de leur satisfaction ; de même que les canons de la langue française. TigH (discuter) 12 juillet 2021 à 14:35 (CEST)

N'importe qui peut proposer des ajouts dans les pages que je crée - ça s'est vérifié pas mal de fois. J'ai en revanche certaines objections si on me suit article après article. Quant aux « canons » de la langue française, je pense que dans l'ensemble je ne me débrouille pas si mal, sauf les inévitables coquilles, mais ce n'est pas comme si je critiquais les gens qui les corrigent. — Bédévore ^[plaît-il?] 12 juillet 2021 à 15:16 (CEST)

Tu te débrouilles si bien - en matière de rédaction comme de collaboration - que tu viens demander de l'aide. Vois-tu, je ne suis pas loin d'être admiratif. TigH (discuter) 12 juillet 2021 à 15:36 (CEST)

Je me débrouille assez pour que, sur la totalité des articles que j'ai créés ou développés, cette situation se produise rarement.

Maintenant, ce qui s'est passé, c'est que j'ai écrit plusieurs articles concernant la médecine, en me disant que ça allait rendre service aux lecteurs et combler un vide : ces pages correspondaient à de nombreux interwikis et n'avaient aucune chance d'être orphelines. Quelqu'un - vous - repassait page après page sur ces articles. J'ai l'habitude - par métier - qu'on corrige mes coquilles et les impropriétés terminologiques. Je n'avais pas encore vu quelqu'un récrire entièrement ou presque mes apports, comme si mon style était nul. Nous avons eu quelques mots à ce sujet chez vous. Je ne suis pas allée troller sur le bistro - bizarre ?

Comme le projet médecine est si surpeuplé et il compte tant de traducteurs actifs qu'on s'y marche sur les pieds, je suis allée plus loin. Après mes dernières livraisons de pages, je n'ai pas vu le projet 2e GM pousser de hauts cris sur la qualité de ma rédaction. Bizarre ?

tl;dr : ce n'est pas parce que j'ai fort peu apprécié que vous suiviez mes créations de pages l'une après l'autre que je suis désagréable avec le reste du monde. Et inversement, ce n'est pas parce que vous vous êtes montré désagréable envers moi que je théorise bêtement que vous l'êtes avec chacun. Bizarre ? — Bédévore ^[plaît-il?] 12 juillet 2021 à 15:59 (CEST)

Vu votre insistance dans votre seule lecture des choses, vous n'avez aucune considération pour ce que je vous réponds (voir ma pdd) ou faîtes comme si je n'avais pas répondu. Pourtant, c'est fort simple (pour les autres) : Je n'ai pas suivi vos créations ! (traductions en l'espèce) ; j'ai suivi comme je le fais tous les jours les créations d'articles et de catégories et je relis - selon ma disponibilité - ce qui m'intéresse, souvent parce que ça me paraît le plus important encyclopédiquement parlant. Vous étiez la créatrice de certains de ces articles ; belle affaire ! De plus, ensuite, je ne clique que sur Modifier que si au moins une ou deux corrections semblent indispensables et tant pis pour le premier jet, si une fois que j'y suis, je me pique de chercher à améliorer l'écriture ici ou là par un rapide survol, d'ailleurs sans imposer jamais mes propositions. Mais je perds mon temps et le fais perdre à d'autres. TigH (discuter) 12 juillet 2021 à 16:30 (CEST)

 Bédévore et TigH : Il me paraît triste et regrettable et de voir de telles frictions entre deux contributeurs d'aussi bonne volonté. Si vous avez besoin d'un regard extérieur — médiateur serait trop orgueilleux — sur ces modifications pour vous aider à solder cette affaire, vous pouvez faire appel à moi, ou à d'autres ! Bien à vous, --Le Silure (discuter) 12 juillet 2021 à 18:21 (CEST)

Le plus douloureux dans un projet de cette nature tient à l'expérience de l'insuffisance de la bonne volonté comme assurance d'une participation positive. La bonne volonté est si insuffisante que le projet ne sait pas actuellement faire autrement que de prier de nombreux "bienveillants" d'aller exprimer ailleurs leur zèle, au point de les bannir parfois. Il y a aussi un progrès à accomplir à ce niveau, tant chez chacun que collectivement, le chemin est long. Merci de ta considération bienveillante . TigH (discuter) 12 juillet 2021 à 19:26 (CEST)

Bonjour, tout à fait. C'est sans doute parce que la bonne volonté est une potentialité, une affirmation de vouloir bien faire — un engagement qui ne dit rien des capacités réelles. La « participation positive » nécessite de produire des preuves de cette bonne volonté et, dans le projet Wikipédia (WP), celles-ci doivent être des manifestations concrètes de compétence.
Dans WP, sans compétence, la bonne volonté est vaine.
Je ne pense pas que cela soit douloureux. Le projet est un défi et un pari, d'ouverture notamment... --ContributorQ^(✍) 12 juillet 2021 à 20:59 (CEST)

Oui et non, plutôt non. Le projet ne demande aucune preuve et c'est bien ainsi ; ouverture ok ! Où la douleur commence, c'est quand des preuves des limites de la bonne volonté sont données, d'une façon ou d'une autre. C'est le coeur de cette discussion, en tout cas le mien. La douleur continue quand en dépit de l'évidence des preuves, données ou exigées, rien ne change ; la compétence adaptative (!) n'intervient pas ou pas assez pour un effet analgésique durable ; et elle se parachève quelque fois quand on est obligé de jeter le bébé avec l'eau du bain un beau matin (N'est pas là pour contribuer sereinement !). Je peux parler de douleur comme habitué à suivre impuissant cette trajectoire fatale et paraissant inévitable. Il y aurait aussi à dire sur l'auto-épuisement de la bonne volonté des contributeurs qui abandonnent le projet, sans y avoir connu de problème particulier ; c'est silencieux, mais il s'agit toujours des limites personnelles de la bonne volonté ; limites trop personnelles peut-être (pas assez considérées collectivement ; voir mon allusion à progrès ci-dessus). Merci de ton commentaire, je ne suis pas certain que compétence soit le concept qui encadre cette problématique. TigH (discuter) 12 juillet 2021 à 21:30 (CEST)

Miaourci @Le Silure c'est très gentil et j'apprécie sincèrement votre intention pacifique. De mon côté, je n'ai pas l'intention de relancer l'histoire et je ne compte pas l'alimenter dans les espaces communautaires. Sujet clos pour ma part. Je n'écrirai/traduirai plus de pages sur le projet médecine, ce qui en pratique n'a aucune importance. Chamicalement, — Bédévore ^[plaît-il?] 12 juillet 2021 à 19:01 (CEST)

Commons...

Bonjour,

Avez-vous déjà eu des problèmes avec les administrateurs de Commons? Je m'explique : nous sommes plusieurs à dénoncer les contributions d'un utilisateur. La première demande d'actions contre cette personne, bien avant que j'arrive dans le dossier, date de 2015. Depuis, les demandes de blocage ou d'avertissement (l'équivalent de nos RA) se sont multiplié. La dernière date d'il y a quelque semaines. Un autre contributeur fait une demande de blocage pour certaines raisons. S'en suit une courte discussion entre l'accusateur et l'accusé, qui ne mène à rien, puisque l'accusé répond à côté de la plaque, comme à son habitude. Après cela, silence radio. Aucun des plus de 200 administrateurs de Commons n'a commenté ou essayé de résoudre le dossier. Le problème, c'est que résolues ou non, ces demandes sont archivées après environ une semaine. Les autres demandes plus simples sont traités rapidement, mais les dossiers plus complexes semblent être complètement ignorés par les administrateurs sur Commons.

En bref. je me demandais si vous aviez eu des expériences similaires avec l'administration de Commons.

--Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 12 juillet 2021 à 16:22 (CEST)

Bonjour,

Non jamais (j'y ai faiblement contribué faut-dire)

As-tu essayé d'en parler aux bureaucrates ou stewards ?

Ou carrément en parler sur méta ? LD ^{• m'écrire •} 12 juillet 2021 à 18:13 (CEST)

Ou sur c:COM:BISTRO ? — Thibaut (discuter) 12 juillet 2021 à 18:28 (CEST)

Mois du sourçage, on remet ça

À la prime, vous pourriez être fait membre de l'Ordre du dépubeur par les oiseaux. Alors qu'attendez-vous ? Rejoignez-nous maintenant
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C'est super, les sources, ça désaltère 🏋️ (vous l'avez ? des haltères… je →[]).

Par conséquent, n'hésitez pas à vous inscrire à la deuxième édition du Mois du sourçage prévue au mois d'août.

Au programme : mise en forme des références, recherche et ajout de sources — de qualité, évidemment — sur les articles pas ou peu sourcés (et aussi suppression des contenus non sourcés qui se révèlent non encyclopédiques ou non pertinents), discussions sur la qualité des sources, et plus encore.

(La première édition, pour mémoire, s'est tenue en janvier.)

— Jules* ^Discuter 12 juillet 2021 à 17:22 (CEST)

Miaou Jules* super idée ! Pyb m'avait bien aidée avec une requête croisée des articles à sourcer dans le projet BD. Je l'ai même gardée sous les coussinets pour une future occasion (si ça vous intéresse : [2]). Les chats revenant de la source laissent des traces de pattes sur les articles... — Bédévore ^[plaît-il?] 12 juillet 2021 à 17:29 (CEST)

Très utile en effet ! Lien à ajouter dans les actions proposées sur la page du mois, àmha, @Bédévore. — Jules* ^Discuter 12 juillet 2021 à 17:31 (CEST)

Conflit d’édition —Ola @Jules* et @Bédévore, super génial ! Oui, je ne sais pas comment vous avez fait, si cela a été mis en avant mais avec un simple modèle style {{Utilisateur:OrlodrimBot/Suivi catégorie}} on peut faire le trie entre les categ de maintenance et d’autres thématiques portail/projet et autres. Si besoin pour un thème, n’hésitez pas (on peut combiner). Malik (discuter) 12 juillet 2021 à 17:36 (CEST)

Je ne l'avais pas. Pour moi l'emoji était soit un utérus soit un faisceau avec deux haches. →[] je suis sorti. --l'Escogriffe (✉) 12 juillet 2021 à 19:19 (CEST)

(Ou Jésus sur la croix, sans blasphème aucun.) — Jules* ^Discuter 12 juillet 2021 à 19:33 (CEST)

miaourci @GrandEscogriffe moi aussi j'ai tout de suite pensé à un utérus mais j'osais pas le dire. — Bédévore ^[plaît-il?] 12 juillet 2021 à 19:39 (CEST)

, bon soyons sérieux deux minutes ! . @Bédévore et @Jules*, je trouve intéressante l’idée de mettre en avant au niveau de #actions proposées, du style exemple sous * Traiter les articles manquant de références. Prenons l’exemple du portail bande dessinée. Il me semble qu’on peut y aller avec les précisions sur les outils à dispo. Donc pour la BD, avec Catégorie:Portail:Bande dessinée/Articles liés, y’a déjà la palette qui renvoie vers des liens petscan où on peut faire un peu tout. Avec le suivi de catégorie avec bot c’est dans le même style. On remarque qu’il y a plusieurs categ de maintenance. Cela dépend du modèle qui catégorise : Wikipédia:Citez vos sources#Réclamation et contestation de sources. Du coup, pour le « voir », il faut activer dans les préférences l’affichage des catégories cachées. Après avec ça, on peut filtrer un peu comme on veut. Bref on pourrait en profiter pour détailler. Qu’en dites vous ? Malik (discuter) 12 juillet 2021 à 21:29 (CEST)

Miaou Malik2Mars j'ai rien compris, étant une quiche absolue en programmation et en bots. Mais sur le fond, les contributeurs qui chercheront à corriger le sourçage vont peut-être procéder par affinités (selon leurs centres d'intérêt) et il y a un assez bon potentiel avec les recherches croisées « manque de source » + wikiprojet. Peut-être qu'il existe un moyen d'ajouter un autre paramètre : on a des catégories de maintenance « Article manquant de sources depuis... ». Histoire de déterrer les articles sur le catch... heu, non, pas le catch... sur les écrivains, qui manquent de sources, en ordre chronologique ou antéchrono. Il y aurait peut-être matière à faire un mode d'emploi chez les sourciers. Et miaou, aussi. — Bédévore ^[plaît-il?] 12 juillet 2021 à 21:42 (CEST)

@Bédévore, . Si tu veux je me dis que justement ça peut aider ceux qui maîtrisent pas ces outils. Avec un exemple bien choisi et adaptable ça peut faire gagner du temps. Enfin, il en reste encore du temps, justement _^^_. Bonne soirée, je file sur mon autre planète , Malik (discuter) 12 juillet 2021 à 21:49 (CEST)

Et là BD, tu en parles et nous en avons déjà parlé Discussion utilisatrice:Bédévore#Projet:Bande dessinée et son Index. Malik (discuter) 12 juillet 2021 à 21:52 (CEST)

De la même manière, une fois les articles listés… Bein faut des sources. _^^_Malik (discuter) 12 juillet 2021 à 21:52 (CEST)

Accès aux sources dégradé pour les wikipédien(ne)s...

Constat de dépit et petite interrogation connexe au sujet ci-dessus : quelqu'un saurait-il pourquoi la carte de Bibliothèque Wikipédia ne permet plus depuis quelques jours d'accéder à des (res)sources aussi essentielles quand on travaille sur des sujets musicaux que le Grove Music ou que le Grove Art et le Bénézit pour les Arts, ainsi que toutes les autres références du groupe Oxford University Press ?... --BerwaldBis (discuter) 12 juillet 2021 à 21:23 (CEST)

Bonjour BerwaldBis , J'avais moi aussi fait le constat il y a quelques jours. Je viens de voir que toutes les ressources d'Oxford University Press viennent d'être retirées non seulement de la bibliothèque, mais aussi de la liste des partenaires. J'en déduis que l'éditeur a choisi, malheureusement, de mettre fin à son partenariat avec Wikimedia . BeatrixBelibaste (discuter) 13 juillet 2021 à 14:00 (CEST)

@BerwaldBis et @BeatrixBelibaste, bonjour, peut-être déplacer cette section à jour+1. Bien à vous. Malik (discuter) 13 juillet 2021 à 14:03 (CEST)

Coucou @Malik2Mars, vu ta (pertinente) remarque seulement maintenant, du coup, peut-être même le jour+2 s'impose-t-il désormais  !... --BerwaldBis (discuter) 13 juillet 2021 à 22:47 (CEST)

@BerwaldBis, ça dépend du point de vue  ; regarde : si je regarde ma signature c’est bien j+1. Bon, page bistro/12 +2 ok, mais c’est pas pareil _^^^_ désolé je décompresse après qlq heures de lectures passionnantes. Bien à toi, Malik (discuter) 13 juillet 2021 à 23:08 (CEST)

ah, ah, je voulais dire que je me réveille un peu tard et que ta proposition du J+1 était bonne mais qu'au vu de l'heure dudit J+1, J+2 serait sans doute plus pertinent, maintenant ... Mais ça ne fait rien, et tu fais bien, lectures et décompression sont de beaux baumes de l'âme  ! Bien amicalement, --BerwaldBis (discuter) 13 juillet 2021 à 23:26 (CEST)

Covid long

Salut

Pour Covid long faudrait un bandeau pour dire de ne pas confondre avec les formes grave du Covid, celles qui provoquent un état grave. --Panam (discuter) 12 juillet 2021 à 21:52 (CEST)

Mais non, c'est la Covid longue qu'il aurait fallu écrire, m'enfin ! Les Québécois et la hiérarchie médicale française vont encore râler ! --Warp3 (discuter) 13 juillet 2021 à 04:47 (CEST).