Wikipédia:Le Bistro/11 février 2021

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11 février 2021
Une WP:RA (allégorie).
Non, Jef, t'es pas tout seul Mais tu sais qu'tu m’fais honte À sangloter comme ça Bêtement devant tout l'monde Parce qu'une trois quarts putain T'a claqué dans les mains (Jef, Jacques Brel) Plus franchouillard ► (Patrick Sébastien)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 11 février 2021 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 298 241 entrées encyclopédiques, dont 1 917 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 482 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Forges Mondière
• Harry Shearer
• L'Affaire Tournesol
• Le Secret de La Licorne
• Philistins
• Séraphin Lampion
• Trésor de Rougga

AdQ :

• Afrique
• Attentat de Lockerbie
• Baptistère de Bekalta
• Biais d'attribution hostile
• Élections législatives pakistanaises de 2013
• Étude pour le drapé de la Vierge
• Henri-Charles de Beaumanoir de Lavardin
• Jeux olympiques d'hiver de 1968
• Louise d'Orléans (1812-1850)
• Manufactures royales en France
• Marvel Comics
• Match de football Argentine - Angleterre (1986)
• Myst III: Exile

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 11 février :

• Rite tridentin (2006)
• École de la Salpêtrière (hypnose) (2009)
• Franklin Delano Roosevelt (2009)
• Fernand de Magellan (2010)
• Mansfield Park (2011)

Pommes à croquer

• Webcal (2009)
• Avon Inflatables (2009)
• Aire gnosique (2009)
• Mala Mala (2009)

Articles à améliorer

• Marc Blanchet, à relire sérieusement

  Les citations « brutes » (non intégrées dans la biographie) au sein de cet article me paraissent bien longues et pas forcément très neutres… --Arroser (râler ou discuter ?) 11 février 2021 à 10:15 (CET)

Articles à créer

Helle BusaccaHelle Busacca

• Séisme d'Argenta en 1624Séisme d'Argenta en 1624
• Helle BusaccaHelle Busacca, peintre et poète italienne
• Connerie (actuellement une simple redirection; il semble exister des sources)

  Comme dirait Aretha (la sœur de Sean), c'est qu'il y a matière à dire et à écrire. J'ai remarqué que le terme bullshit est bien présent dans notre WP francophone mais pas son équivalent français, ce qui est absolument insupportable (« Halte à l'impérialisme américain » comme le répète souvent un contributeur bien connu sur WP), il va donc falloir se lancer en évitant d'écrire... des conneries ! --JPC ^{Des questions ?} 11 février 2021 à 10:06 (CET)

  Sauf que ce mot est lié à l'article « con » et qu'il m'est donc impossible de le créer ! (ou serais je un peu con ? )--JPC ^{Des questions ?} 11 février 2021 à 10:16 (CET)

  En fait il suffit en théorie de supprimer la redirection, cependant la page de redirection est protégée (sûrement en raison des vandalisme qu'une page "Connerie" peut attirer) : il faut donc qu'un administrateur s'en charge. Amicalement, Charlestpt (discuter) 11 février 2021 à 11:53 (CET)

  Mea culpa, en fait un administrateur (@Clem23) avait en 2007 créé la redirection puis bloqué la page pour éviter la création d'une page "Connerie". Charlestpt (discuter) 11 février 2021 à 11:54 (CET)

• Institutions de la République française

  Un rapport avec la demande précédente ? --GdGourou - Talk to °o° 11 février 2021 à 13:37 (CET)

  Comme me le fait gentiment remarquer @Mike Coppolano, en 20 ans de Wikipédia on n'a même pas cet article. donc si quelqu'un veut bien s'y atteler --GdGourou - Talk to °o° 11 février 2021 à 14:16 (CET)

  @Gdgourou et @Mike Coppolano, n'hésitez pas à l'améliorer --LD ^{• m'écrire •} 11 février 2021 à 15:44 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Y'a d'la joie...

« Bonjour bonjour les hirondelles, Y a d'la joie, Dans le ciel par dessus le toit, Y a d'la joie, Et du soleil dans les ruelles, Y a d'la joie, Partout y a d'la joie ».

Bonjour, voilà, je vous ai mis cette chanson en tête donc j'aimerais que maintenant vous ayez toujours cette chanson en tête lorsque vous publiez sur le bistro, c'est bête de se prendre la tête pour des idioties. Je sais qu'il y en a qui vont encore râler mais en vrai, arrêtons de se prendre la tête sur le bistro, c'est pas un défouloir, si vous avez besoin de vous défouler, j'vais faire la page WP:Défouloir vous écrivez ce que vous voulez et c'est supprimé.......ah bah en fait on me dit que pour ça il y a le bac à sable. Bonne journée Datsofelija, 🌸🐕 10 février 2021 à 19:15 (CET)

C'est vrai ça, Y'a d'la joie existe et pas Jef (chanson) à c't'heure ! (Et y a ♥ ça... ou ♥ ça !) --Warp3 (discuter) 11 février 2021 à 02:15 (CET).

Est-ce qu'on a le droit d'avoir une joie triste ? - p-2021-02-s - Couarier 11 février 2021 à 06:34 (CET)

Paul.schrepfer (d · c · b) Binchois le fait bien. Même si ce n'est qu'une douloureuse joye. --Tambuccoriel (discuter) 11 février 2021 à 11:10 (CET)

J'me sens... comme une bamba triste... :p Daehan ^[p|d|d] 11 février 2021 à 14:25 (CET)

Ajouter un lien vers Wikisource dans les infobox

Bonjour à toutes et à tous,

J'avais vu ce sujet passer en divers endroit mais ça ne semble pas s'être concrétisé. Quelqu'un doué en codage d'infobox et en UI saurait comment rendre harmonieux un lien vers wikisource dans l'infobox quand un ouvrage ou tout autre texte étant le sujet d'un article wikipédia est également disponible en version intégrale là-bas ? Cela serait bien plus visible que le "Voir aussi" en fin d'article et permettrait de promouvoir l'interprojet. Cela concernerait Modèle:Infobox Ouvrage mais aussi Modèle:Infobox Livre, etc.

Amicalement, --Charlestpt (discuter) 10 février 2021 à 22:44 (CET)

Wikipédia:Prise de décision/Lien interprojet.

Edit : nous n'avons vraiment aucune page qui liste les prises de décision en vigueur ? Il y a des prises de décision qui ne sont pas illustrées avec une page dans l'espace meta. Lofhi (discuter) 11 février 2021 à 07:19 (CET)

Bonjour Lofhi , pourquoi avoir envoyé un lien vers cette Prise de décision ? La communauté a refusé la suppression des liens interprojet Wikimédia (et donc, par double négation, l'autorise), sept personnes argumentant que c'était justement pratique afin de mettre un lien vers Wikisource. Aussi, concernant la décision 3 par Condorcet, le vote concernait le format de la boîte "Autres projets" en fin d'article, les autres propositions étaient de mettre des liens bruts ou mettre de boîtes distinctes en fin d'article, ce qui ne correspond donc au développement que je propose. De plus, indépendamment de cette PdD (votée il y a 13 ans alors que les différents projets n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui), on a déjà des liens interprojet vers Wikidata depuis des lustres dans les Infobox ou vers le Wikitionnaire dans le corps de l'article pour les mots complexes n'ayant pas d'article ou vers des textes sur Wikisource en références, ça ne changerait donc rien à l'usage. Amicalement, Charlestpt (discuter) 11 février 2021 à 09:00 (CET)

Je ne sais pas si la double négation représente la vision de tout le monde sur le sujet.

Les liens vers Wikidata sont encadrés par une autre prise de décision et la communauté avait souhaité que les données Wikidata utilisées dans un article doivent soient identifiables lors de la consultation de l'article. De même, il y a plusieurs décisions qui ont encadré certains usages dans les infobox. Je ne vais pas citer le débat éternel autour du modèle Autres projets... parce que les liens interprojets dans les articles ne semblent pas faire consensus.

Autrement dit : il y a peu de chance que quelqu'un décide de « rendre harmonieux un lien vers wikisource dans l'infobox quand un ouvrage ou tout autre texte étant le sujet d'un article wikipédia est également disponible en version intégrale là-bas » sans qu'il soit sûr qu'un consensus existe. Lofhi (discuter) 11 février 2021 à 09:57 (CET)

Ce serait en effet pratique, mais il faudrait aussi et surtout un lien « lire en ligne » (qui peut prendre la forme d'un lien Wikisource), comme dans les modèles bibliographiques, car l'ouvrage peut être disponible ailleurs que sur Wikisource. Pour moi il n'y a pas à « promouvoir » tel ou tel projet dans l'infobox qui n'est pas là pour cela, mais à rendre service au lecteur. Il m'arrive souvent de passer par Wikipédia pour chercher le texte même d'un ouvrage et un lien formalisé dans l'infobox serait plus facile à trouver que parmi les liens externes souvent assez mal organisés. Seudo (discuter) 11 février 2021 à 09:39 (CET)

O.K. pour un lien en ligne plus neutre également (et donc pouvant renvoyer vers Wikisource, Gallica ou tout autre site fournissant des versions intégrales de textes libres de droit), l'intérêt premier est toujours de fournir le texte efficacement à quelqu'un qui consulterait la page Wikipédia dans ce but. L'avantage avec Wikisource est qu'on pourrait directement brancher le "lire en ligne" avec le lien Wikisource dans Voir aussi pour compléter automatiquement le champ. Amicalement, Charlestpt (discuter) 11 février 2021 à 10:34 (CET)

En pratique il s'agirait de mettre par exemple dans l'infobox de l'article sur la poésie allemande un lien avec l'intitulé Nicolas Martin : Poètes contemporains en Allemagne ? De manière explicite ? Plus d'autres liens vers d'autres wikisources liées à l'article ? Est-ce réaliste ? Est ce compatible avec l'ergonomie et les objectifs d'une infobox ? --Pline (discuter) 11 février 2021 à 14:29 (CET)

Non non, du tout @Pline. Cela serait mettre un lien vers le texte intégral dans l'infobox de Les Trois Mousquetaires, par exemple celui sur Wikisource. Ce serait uniquement sur l'article parlant explicitement de l'oeuvre. Charlestpt (discuter) 11 février 2021 à 14:40 (CET)

En l'occurrence le texte a été entièrement corrigé et validé sur Wikisource (barre verte), donc le lien est parfaitement justifié. Lorsque le texte n'est que partiellement corrigé, il faudrait se limiter aux liens interprojets classiques. Seudo (discuter) 11 février 2021 à 15:01 (CET)

Et dans le cas d'une traduction/adaptation on mentionne dans l'infobox année et auteurs ? --Pline (discuter) 11 février 2021 à 15:06 (CET)

C'est sûr que cela peut devenir complexe si on veut être exhaustif : traducteur(s), mais aussi et surtout éditions multiples. Le libellé du lien pourrait être simplement « lire en ligne », ce qui dispense de mentionner tous ces éléments. Le lien Wikisource, par rapport à d'autres liens externes (Gallica, Gutenberg, etc.) présenterait d'ailleurs l'avantage de donner accès, au moins pour certains ouvrages, à plusieurs éditions à la fois, et donc de mieux correspondre au contenu de l'article de Wikipédia qu'un lien externe correspondant à une édition (ou traduction) particulière. Seudo (discuter) 11 février 2021 à 15:18 (CET)

En effet lire en ligne renvoyant vers Wikisource permet d'indiquer de façon exhaustive toutes ces informations là-bas, surtout lorsqu'il y a plusieurs traductions/versions. A noter qu'il existe également des champs dans Modèle:Infobox Livre permettant de renseigner les informations essentielles aussi bien pour l'original que la traduction française, si besoin. Amicalement, Charlestpt (discuter) 11 février 2021 à 17:17 (CET)

Wikipédia:24 heures pour un article (d · h · j · ↵)

Bonjour à tous, je vous propose de réactiver ce projet Wikipédia:24 heures pour un article. Il y a t'il des membres intéressés ? SCL 11 février 2021 à 09:50 (CET)

Sur le plan pratique, cela ne risque pas de créer des conflits d'édition massifs si beaucoup de contributeurs y travaillent en même temps ? --Le Silure (discuter) 11 février 2021 à 11:16 (CET)

J'adore le principe ! Si c'est relancé, faites-moi signe.

Le Silure, il y aura forcément des conflits d'Edith, mais c'est quand même mieux géré aujourd'hui. Daehan ^[p|d|d] 11 février 2021 à 14:31 (CET)

Pour produire un article de qualité dans ce délai il faut une équipe qui a l'habitude de travailler ensemble (pour se partager le travail) et qui a déjà une maitrise quasi totale des sources. Des conditions difficiles à réunir ... --Pline (discuter) 11 février 2021 à 15:04 (CET)

L'idée me semble excellente, @SC Lusoense, @Le Silure, @Daehan et @Pline, mais au vu de ce que souligne Pline, ne serait-il pas préférable d'avoir un délai plus raisonnable, du genre « 48 heures pour un article » ? Voire « Une semaine pour un article » (mais en incluant alors le travail préparatoire, dont celui de recherche des sources, dans ce délai) ? — Jules* ^Discuter 13 février 2021 à 15:40 (CET)

Je propose "vingt ans pour une encyclopédie", ça aurait de la gueule, non ? Ypirétis (discuter) 13 février 2021 à 15:53 (CET)

Pas mal l'idée des 48 heures ! SCL 15 février 2021 à 08:55 (CET)

@Ypirétis, @Le Silure, @Daehan, @Pline et @Jules* Le format 48h ou une semaine est pas mal aussi SCL 15 février 2021 à 15:35 (CET)

Tolérance et code de conduite universel

Bonjour,
Comme beaucoup, peut être même tout le monde, j'ai eu un gros désespoir wikipédien avant-hier et hier. Un échange avec Trizek et la lecture du BA m'ont profondément marqué. J'ai ressenti une dogmatisme, de la haine latente, un eux contre nous, un appel à une certaine intolérance pour préserver la tolérance (mais sans jamais rien définir, ce raisonnement est très dangereux et le pauvre Popper a du se retourner à maintes reprises dans sa tombe lui qui disait seulement que la tolérance, comme la liberté, etc., ne peut être appliquée de manière absolue mais qu'il est terriblement difficile de définir la limite : et cela il l'a vécu), un délit d'opinion sans même prendre le temps de regarder les actions réelles des pcw, d'autant moins supportables qu'il y a derrière tout cela des intentions louables. J'ai éteint mon ordinateur et me suis dit que c'était fini, ne voyant dans tout cela que l'aboutissement d'une séparation qui fracture la communauté depuis très longtemps et qui, à mes yeux, est irréconciliable. La lecture du BA hier m'a redonné un très maigre espoir : la position plus mesurée de plusieurs (Chaps, JN8, O.Taris, Laurent.Jerry, Bédévore et d'autres) mais surtout les analyses de Buisson et de Tigh, que je remercient. Même si je nuancerai des aspects, je les ai trouvé éclairantes et profondément vraies. Je me suis vu dans un des 2 portraits, et j'y ai à peu près vu tout le monde également. Maintenant, comme JN8 l'expose : comment faire pour concilier tout cela ?
Pour ma part (et en respectant véritablement Popper) peut être qu'il faut commencer par faire très attention aux concepts que nous manions. Car ce fameux code (parce que le problème de fond c'est le code et sa compréhension) n'est pas tolérant, il est même intolérant. Il me semble que la définition de la tolérance est d'accepter des opinions ou des pratiques que l'on réprouve à titre individuel. C'est donc un effort intellectuel que je fais pour laisser à autrui une certaine liberté. Le code demande l'inverse en fait : autrui m'impose une pratique. Pour sa liberté, il me demande donc de perdre une partie de la mienne. Dit autrement, je ne dois pas faire un effort intellectuel de tolérance mais de soumission. Et c'est précisément en demandant cette soumission que le code introduit un peu d'intolérance.
Je vais désamorcer de suite : nous avons tous des intolérances, des soumissions consenties et d'autres moins. C'est normal pour vivre en société. Ce n'est donc pas aberrant de demander ce type d'effort, mais cela doit être discuté.
Le problème que j'ai eu l'autre soir (que Tigh a très bien résumé : tolérant à condition qu'on ne lui impose pas de l'être) : lire que je devais faire cet effort de soumission pour respecter la tolérance des autres et au nom de mon intolérance, là c'était juste incompréhensible et inacceptable. Cela ne me pose pas de problèmes d'évoluer dans mon langage puisque c'est de toute façon ce qu'il se passe IRL, mais au moins qu'on me le demande de la bonne manière et qu'on fasse preuve de tolérance.
Le code demande cette soumission pour permettre une meilleure inclusion. Même si elles me choquent, je trouve au final très logiques les interprétations du code qui n'y voient pas l'universalité mais une application seulement à certains groupes. Ce n'est pas un code universel mais un code pour l'inclusion. Il est donc construit sur certaines valeurs d'arrière plan, et c'est au nom de ces valeurs que l'on doit limiter la liberté. Voila pourquoi je pense que c'est irréconciable in fine : il me semble que WP s'est jusqu'à présent construit sur la primauté de la liberté (et donc de la tolérance - qui est une valeur libérale). Mais avec le code, j'ai l'impression qu'on affirme (sans le dire explicitement d'ailleurs) que désormais des valeurs priment sur cette tolérance. Plus pratiquement, adhérer ou non au code (et donc participer ou non aux projets Wikimedia) va avoir un effet de nivellement sociologique. Jusqu'à présent, pas d'adhésion à avoir sur des valeurs pour participer la communauté Wikipédia, seule compte la tolérance. Et nous pensons pour la plupart que c'est cela qui permet la neutralité : que des pcw soient d'extreme droite, de droite, du centre, de gauche, d'etxrême gauche, ... et que tout le monde contribue aux articles via les consensus. En définissant des valeurs auxquelles il faut adhérer, on définit aussi une sociologie, ce qui à mes yeux est incompatible avec la neutralité.
Est-ce que tout cela vous parle un peu ou je ne comprends plus rien du tout à Wikipédia et à ma participation ?
Voila, désolé pour le pavé, le POV et le jargon. Que personnes ne prennent le texte précédent pour une agression. Je suis le premier à me savoir intolérant, pleutre, etc. Je ne juge pas. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 février 2021 à 11:57 (CET)

Je dois avouer que j'ai beaucoup de mal à lire ce texte au-delà de « pcw ». Ce jargon fait échec à l'accueil en soi. L'initiative d'inclusivité prend une voie rebutante, à l'inverse des buts affichés. Marc Mongenet (discuter) 11 février 2021 à 12:15 (CET)

 Marc Mongenet : àmha, le problème est le même que pour « BA », « POV » (qui d'ailleurs peut désigner tout autre chose dans le langage courant de nombreuses personnes), « pdd », ou de tout autre sigle ou abbréviation qu'on utilise sur WP. Tout le jargon qu'on utilise est difficile à comprendre de l'extérieur. --Mathis B ^discuter, le 11 février 2021 à 12:56 (CET)

(conflit) Salut. Si le code est justement intolérant à l’intolérance, c’est parce qu’on est en plein dans le cas du paradoxe de la tolérance de Popper. Je suis d’avis qu’il faut être intolérant envers les personnes qui ont pour but d’en blesser d’autres, que ça soit par mégenrage, en reniant l’identité d’une autre personne ou autre. Il me semble raisonnable d’être tolérant à l’erreur. Le mégenrage, vu que c’est principalement de ça dont il est question dans les dernières discussions, arrive parfois accidentellement. Et ce n’est en soit pas grave. Dans ce cas là, on dit à la personne d’en face qu’elle s’est trompé, que ce n’est pas le bon pronom, de la même manière que si elle se trompe sur votre prénom, vous la corrigez. Par contre, si la personne en face persiste dans l’erreur, que ça soit par je-m’en-foutisme ou par envie de blesser, alors il faut être intolérant vis-à-vis de ça, car la personne refuse de reconnaitre votre identité. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 février 2021 à 12:21 (CET)

Conflit d’édition —Voir l'intervention très éclairante de @Buisson sur le BA [1], qui amha a très bien résumé la situation. Kirtap^{mémé sage} 11 février 2021 à 12:31 (CET)

Bonjour,

Effectivement, pour synthétiser ce qui me semble ressortir du BA, la question est comment sortir de l'ornière ?

Je ne sais plus si c'est la formule exacte, mais il faudrait que chacun fasse un pas vers l'autre, en évitant de crier au loup de part et d'autre, en ayant à l'esprit que tout cela est relativement récent aussi bien à l’échelle de la société que de Wikipédia, et que cela demande des efforts de tous, que ce soient ceux qui ont tendance à le trouver extravagant que ceux pour qui c'est une nécessité.

La langue française est suffisamment riche pour trouver des formules générales, du plus inclusif au plus neutre (et peut-être se dire aussi que les tensions et les débats autour du masculin comme genre neutre est un point de clivage qui demande souplesse de part et d'autre...).

Il faudrait que ceux qui mégenrent ne se sentent plus agressés qu'on leur fasse la remarque, et fassent des efforts pour trouver des solutions et que ceux qu’on mégenre ne sentent pas non plus agressés d'expliquer et fassent des efforts pour proposer des solutions.

C'est peut-être plus facile à dire qu'à faire, j'en ai conscience.

Si, au passage, on pouvait éviter d'utiliser à la légère la satire, le militantisme, la liberté, la tolérance, ce ne serait pas plus mal non plus.

Quelle que soit l'approche, nous sommes tous là pour construire une encyclopédie.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 février 2021 à 12:43 (CET)

TL;DR (Trop long ; pas lu) synthétiser l'élément principal SVP Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2021 à 13:01 (CET)

@Mathis B, @Jolek, oui la langues françaises est suffisamment riche pour trouver des formules générales. Mais il ne faut pas que ces formules se voient, qu'elles heurtent un visiteur non averti. Mathis B écrit que « pcw » est du jargon comme « POV ». Je ne suis pas d'accord. Quand on utilise des mots spéciaux dans des cas anodins, comme c'est le cas de « pcw », ce n'est pas du jargon technique comme « POV ». C'est un marqueur pour montrer qu'on en est. Grossièrement dit, ça fait secte. Ce n'est pas accueillant, et je pense que ça devrait être découragé. Marc Mongenet (discuter) 11 février 2021 à 13:08 (CET)

Plutôt en accord pour utiliser moins de jargon, ce que j'applique d'ailleurs souvent quand je réponds à de nouvelles personnes contribuant à Wikipédia . --Mathis B ^discuter, le 11 février 2021 à 13:10 (CET)

Personnellement, je trouve dingue de renvoyer quelqu'un dans ses 22 parce qu'il a pris la peine d'écrire quelque chose mais que c'est trop long pour daigner le lire - et en plus le lui balancer à la gueule.

Je sais que c'est un peu la nouvelle page WP à la mode, mais rendez-vous compte de la violence de la réponse et de sa nature extrêmement peu constructive... Daehan ^[p|d|d] 11 février 2021 à 14:36 (CET)

+1. Certaines problématiques méritent des développements longs, réfléchis et nuancés auxquels il est pour le moins inopportun d'opposer un {{TLDR}}. Quand c'est un galimatias incompréhensible, d'accord, mais là, il s'agit tout de même d'une réflexion construite, et je préfère largement qu'elle soit longue et bien développée plutôt que ramassée et pauvre. --Cosmophilus (discuter) 11 février 2021 à 15:34 (CET)

J'ai fait l'effort de lire l'ensemble du texte liminaire de cette section et je dois dire que s'il est effectivement long, il m'a paru intéressant et sa longueur me semble adaptée aux idées énoncées (contrairement à d'autre cas où il arrive qu'un contributeur oublie d'aller à l'essentiel). O.Taris (discuter) 12 février 2021 à 09:42 (CET)

Hep ! Ne réduisez pas ça à une question sur le jargon, « pcw », « iel », toussa : tentons de prendre le problème de façon vraiment fondamentale. La question n'est pas non plus « qu'est-ce que toi (moi compris), tu penses des positions dites inclusives soutenues par certains ? ». C'est un fait avéré qu'il y a deux tendances qu'on peut qualifier d'adverses (pour les TL;DR (Trop long ; pas lu) comme JCB, se contenter de [2]).

La question est : comment faire, dans nos WP-interactions, pour le surmonter (il est clair que les uns ne convaincront pas les autres, et nous n'avons intérêt à perdre ni les uns, ni les autres). — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2021 à 13:35 (CET)

Nous n'existons presque que par les mots dans Wikipédia, ils sont donc presque tout. Et ils sont aussi ce que voient les arrivants. Marc Mongenet (discuter) 11 février 2021 à 13:40 (CET)

C'est un peu comme le multi-culturalisme : une communauté a-t-elle le droit d'imposer un élément de sa culture à d'autres ? Il y a des pas à faire les uns vers les autres. Pour aller plus loin que ces bonnes paroles : par exemple pour "iel" que j'aurais du mal à utiliser malgré ma bonne volonté je l'avoue. La personne en question pourrait-elle accepter "ils" (ou "elles" peu importe) qui n'oblige pas à adopter des tournures de phrases non naturelles ? C'est un pas l'un vers l'autre : d'un côté on montre que on prend en compte et on reconnait une différence, de l'autre on accepte de ne pas imposer une gymnastique langagière. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2021 à 13:45 (CET)

Alors prenons le sujet sous la forme : « moi, qui ai tel avis sur la question, quel pas suis-je prêt à faire ? », et laissons l'autre proposer aussi son pas. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2021 à 13:50 (CET)

Concernant le mégenrage. Plusieurs possibilités grammaticales valables s'offrent en français aujourd'hui pour exprimer la non-binarité stricte : la forme "classique" qui consiste à utiliser le masculin générique (dominant parce que historique) et l'utilisation de nouveaux pronoms (et des accords seraient bien également)(minoritaire mais en développement, et probablement le sens de l'histoire). Ces différentes formes coexistent actuellement et sont valables. Elles existent d'ailleurs toutes dans le méta. Ce n'est peut être pas ce que tout le monde souhaite, mais c'est la situation actuelle.

Le mégenrage, à mon sens, consiste à mésuser toutes ces grammaires que nous partageons. C'est par exemple utiliser le masculin alors qu'on nous demande d'utiliser le féminin. Et oui, cela n'est pas acceptable.

Ensuite, il y a des cas où la grammaire du premier, bien que valable, ne convient pas au second. Est-ce du mégenrage ? Je pense très compliqué de dire "évidemment". La zone est complètement grise et rien dans ce que j'ai vu ne justifie qu'un des deux locuteurs imposent son usage. Le langage est un outil de communication partagé, pas imposé en réalité. A titre individuel, je ne vois pas de souci à utiliser un autre pronom et les accords qui vont avec. Mais je ne concluerai jamais d'une personne qui utilise sa grammaire de manière adéquate qu'il renie l'identité de son interlocuteur (contrairement au premier cas). Il est parfaitement possible qu'il soit simplement en désaccord sur le moyen linguistique, sans rien de moral derrière.

@JohnNewton8 Désolé si c'est ce qu'il paraît mais je ne cherche pas à convaincre. Simplement à ce que les positions différentes soient claires. Je n'ai pas de conclusions d'ailleurs. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 février 2021 à 13:47 (CET)

Pas de souci, Triboulet, je pense juste qu'en parlant de iel on s'attaque au symptôme, pas au fond du sujet. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2021 à 13:50 (CET)

Je pense aussi que les mots sont des symptômes. Mais au fond du sujet, je pense qu'il y a des conceptions irréconciliables et qu'on ne sera pas plus avancé en allant au fond. Marc Mongenet (discuter) 11 février 2021 à 14:14 (CET)

Et si on attendait un peu d’avoir des expérience un peu jurisprudentielles avant de normer l’application du code de conduite ? On peut ergoter des heures de règles, il s’agit d’un nouveau code de conduite avec lequel il n’y a encore pas tellement d’expérience de ce qui pourra, passé le bruit initial de la création, poser en pratique problème. Laissons des échanges se produire, des cas concrets à étudier ou quelqu’un se sentira lésé, avant d’en tirer les conclusions non ? Pour l’instant j’ai bien l’impression que le bruit autour de cas théorique dépasse de bien loin les octets déversés lors de cas pratiques. Il y a bien la sortie au bistro qui a déclenché, mais il ne s’agissait que d’une provocation. Laissons un peu les uns, les unes et les autres s’ajuster un peu pour voir si il y a réellement des difficultés d’applications passé le choc initial ? — TomT0m ^[bla] 11 février 2021 à 13:55 (CET)

 TomT0m Justement, je trouve que ce serait la pire solution. Cela transformerait inévitablement Wikipédia en un Twitter bis, accentuerait dramatiquement les litiges quand des utilisateurs seront personnellement impliqués. Ces conflits ne sont pas éventuels, mais déjà réels, y compris sur Wikipédia même s'ils restent encore rare.

Pour vous convaincre, vous pouvez regarder les discussions sur Twitter au sujet de Wikipédia sur ces questions. C'est notre avenir si nous ne faisons rien. Et je préférerai que ces « discussions » restent là-bas. Arrachons d'un coup le pensement et tournons la page. Aqw96 ?¿⸮ 11 février 2021 à 14:00 (CET)

Wikipédia n’est pas Twitter, les buts sont différents, les discussions Wikipédia ont en général un objet bien défini qui n’est pas une discussion ouverte. C’est bien différent. En principe tout le monde est là pour faire avancer l’encyclopédie en bonne intelligence, et un « ça me gène d’être appelé comme ça », suivi d’un compromis entre personnes de bonne volonté et de bonne foi, c’est peut-être étrange mais ça s’est vu. Il sera toujours temps de légiférer si on constate que ça dégénère. Peut-être qu’on a déjà atteint le pire et qu’on ne peut aller que vers l’amélioration actuellement, ça arrive avec les trucs un peu neufs qui finissent par passer dans les mœurs. — TomT0m ^[bla] 11 février 2021 à 14:06 (CET)

La question se cristallise sur les formulations françaises pour les personnes non-binaires ; or sur le fond, il ne s'agit que de respecter au sens large l'identité de son interlocuteur. Quand il n'a pas envie d'être « Amérindien » parce qu'il est « issu des Premières Nations » ; quand elle se déclare « Française avec des ancêtres Nord-Africaines » et refuse qu'on la qualifie de « Beurette » ; quand il est un homme et ne souhaite pas qu'un tiers parle de lui en disant systématiquement « Jacques est une rédactrice efficace, elle améliore les articles ». S'il y a des wikipédiens qui se tourmentent parce qu'ils ne pourront pas expliquer à leur interlocuteur Inuit qu'il est un Esquimau, alors le problème ne vient probablement pas de Wikipédia. — Bédévore ^[plaît-il?] 11 février 2021 à 14:12 (CET)

Oui, Bédévore, je suis d'accord mais je me demande si même en élargissant on ne retombe sur le problème tel que l'a synthétisé Buisson, et le fait qu'il y a une réaction un peu épidermique de part et d'autre. Peut-être que TomT0m n'a pas tort, voir à l'usage les cas qui se présentent et qui ne seront peut-être pas si nombreux ou épineux. Amha, il faudrait pousser encore la logique en se disant qu'il faudra quand même des efforts de tous. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 février 2021 à 14:24 (CET)

 TomT0m Je ne vois pas ce qui prémunirait Wikipédia de cela, hormis une décision communautaire justement, d'autant que ça est déjà arrivé. Je ne vois pas non plus en quoi la situation ne pourrait pas possiblement s'aggraver. Je trouve que c'est une forme de naïveté que de penser cela pour être honnête. On pouvait penser que les prétentions d'expurgation des deadnames des personnes trans n'allaient pas arrivé sur Wikipédia en raison de leur caractère manifestement contraire aux fondements même d'une encyclopédie, pourtant elles sont arrivées.

 Bédévore Certains professeurs d'université refusent catégoriquement que des étudiants s'adressent à eux par écrit en usant des formules qui, comme cordialement, impliqueraient qu'ils sont à leur égard sur un pied d'égalité. Pourtant, je ne pense pas qu'entre les deux, ce soit l'étudiant qui est fautif. C'est impossible de faire ce genre de généralités, en extrapolant des illustrations bien choisies. Aqw96 ?¿⸮ 11 février 2021 à 14:41 (CET)

Vous ne faites justement qu’extrapoler . — TomT0m ^[bla] 11 février 2021 à 14:44 (CET)

@Aqw96 vous parlez de formules de politesse dans une relation asymétrique ; je parle de marqueurs constitutifs de l'identité. Si l'interlocuteur est Iranien, lui dire « dans votre culture, c'est-à-dire les arabes » ne saurait se réduire à la question du degré de politesse entre "salut mon pote" et "cher monsieur". — Bédévore ^[plaît-il?] 11 février 2021 à 14:53 (CET)

@Bédévore Mais est-ce qu'on serait obligé de s'adresser à l'interlocuteur Iranien comme un « Aryen » (qui veut dire noble d'ailleurs ironiquement) s'il l'exige ? Devrais-je être sanctionné si je continue à user du terme Iranien ? Aqw96 ?¿⸮ 11 février 2021 à 14:57 (CET)

@Jolek c'est très possible mais effectivement, à voir au cas par cas. Je n'ai cependant pas très bonne opinion des arguments par l'absurde, dans la mesure où les demandes ordinaires passent sans souci. Pour l'instant, moi qui suis une traductrice parisienne, je n'ai encore rencontré aucun(e) lourdingue qui veut absolument me définir comme un soudeur niçois. Je n'ai pas vu beaucoup de RA où Bidule se décrit comme informaticien sénégalais et son interlocuteur insiste sur le fait qu'il est un violoniste péruvien parce que c'est comme ça et un point c'est tout. Comme quoi, depuis des années, les rédacteurs usent déjà de la prérogative de se définir par leur sexe / genre, leur origine, leur métier, leur latéralité, etc ; or, ça ne génère pas de foire d'empoigne à chaque mot. Amicalement, — Bédévore ^[plaît-il?] 11 février 2021 à 15:18 (CET)

Interrogation sérieuse : Est-ce que le TL:DR plus haut de  Jean-Christophe BENOIST : pourrait être vu comme une infraction au futur code de conduite universel ?

Est-ce que le fait de ne pas lire son interlocuteur et même lui faire une remontrance sur la longueur de son propos ne s'oppose t'il pas au point 2.1 du code de conduite : « Nous attendons de tous les participants au mouvement Wikimédia qu'ils montrent du respect pour les autres. [...] Faire preuve d’empathie. Écouter et essayer de comprendre ce que les autres souhaitent vous dire » ? Cordialement -- 77.120.113.64 (discuter) 11 février 2021 à 15:27 (CET)

Ce n'était pas une "remontrance", mais un simple signalement que la longueur d'une telle intervention est contre-productive (et je ne suis apparemment, et sûrement, pas le seul à trouver cela trop long). De fait, très peu d'interventions (aucune ?) rebondissent ou commentent des passages de la contribution originelle. Est-ce que ne pas lire et ne pas le dire est mieux que de ne pas lire et le dire ? C'est surtout à Triboulet de réagir : s'il a été heurté, je m'excuserais bien volontiers et sincèrement. D'une manière générale, on commence - tous - à imaginer des cas peu probables et excessifs au lieu de laisser les cas concrets (et finalement peu nombreux et peu probables) s'exprimer et voir quelle jurisprudence ils génèrent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2021 à 15:32 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Bonjour. Je ne le prends pas mal de mon côté, mais il est vrai que d'autres pourraient. Sinon, il est long parce que le sujet est complexe et demande donc de la précision. Il est également vaste, je voulais ne pas réduire la question au genre donc j'ai pris un parti plus théorique / philosophique qui allonge. Il est également fait pour essayé d'être acceptable par tous, d'où un grand nombre d'ajouts par précautions oratoires. Je pourrais faire beaucoup plus court, mais il serait mal perçus par certains. Au final, ce qui compte est que le message génère des échanges pertinents et construits. Je préfère cela à un message court, lu, mais où il n'y a qu'une déferlante de pour / contre peu productifs. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 février 2021 à 15:58 (CET)

Question: est-ce qu'il n'y aurait pas une solution purement technique, par exemple un filtre/add-on/que sais-je qu'installe l'utilisateur et qui transforme les pronoms et la grammaire selon ses préférences ? et cette modification ne serait visible que pour lui ? ça aurait l'avantage que le texte reste lisible pour tous les autres. ça ne parait pas excessivement difficile d'un point de vue traitement du langage, ce sont juste des pronoms à changer et des accords. Sylenius (discuter) 11 février 2021 à 15:46 (CET)

Bonjour Sylenius, faire des textes qui dépendent de l'utilisateur ou de l'utilisatrice qui les lit va je pense accentuer un clivage encore plus impressionnant. Facebook, google et autre sites web lié à de l'affiliation ciblent leur résultats publicitaire(et d'actualités de fait divers) en fonction des préférences des personnes et de leur historiques.--Paul Arth (discuter) 11 février 2021 à 16:18 (CET)

@Aqw96 on avisera pour les cas marginaux de personnes qui s'accrochent au principe d'employer coûte que coûte des termes qui, compte tenu d'un contexte historique n'ayant rien de mystérieux, ne voient pas le souci de froisser une bonne partie de leurs interlocuteurs. A ce jour, les contributeurs de Wikipédia se décrivent par des nationalités, ethnies, langues, activités, études, métiers, centres d'intérêts... qui ne suscitent que rarement la querelle, ce qui laisse penser que les rédacteurs se montrent raisonnables. Combien y a-t-il de RA par an parce que des gens arborent des insignes fascistes sur leur PU ? — Bédévore ^[plaît-il?] 11 février 2021 à 16:10 (CET)

@Bédévore Le terme « Aryen » pour les Iraniens ne correspond pas au terme « Aryen » nazi. Le mot Iran veut d'ailleurs dire pays des Aryens, sans que cela soit lié au fascisme. Ce qui est proche de la distinction entre svastika et croix gammée nazie. Concrètement, un certain nombre d'Iraniens se qualifient ainsi.

Donc ce n'est pas du tout un cas marginal. Ca correspond parfaitement au principe que tu as énoncé. Et ce n'est pas du tout un exemple frivole. Pourtant, je ne trouve pas qu'il y aurait ici une obligation de ce conformer à cette exigence. Aqw96 ?¿⸮ 11 février 2021 à 16:32 (CET)

@Aqw96 dans la mesure où, à ma connaissance, cela ne se produit guère : il s'agit, sur Wikipédia, d'un cas marginal. On pourrait continuer une longue liste de « Et si ? » ; dans les faits, sur le long terme, les rédacteurs se montrent raisonnables, donnent des renseignements ne prêtant guère à polémique, comme leur nationalité, les langues comprises, le métier, les études, le lieu de résidence, leur intérêt envers le rock ou envers les maths, etc. J'ai du mal à imaginer que du jour au lendemain, les gens vont tous se dire « OLOL je vais exploiter les failles ». Si un Iranien un jour insiste pour qu'on le désigne comme « Aryen », on verra, mais je doute qu'on ait soudainement une pile de RA chaque jour sur des « Aryens ». — Bédévore ^[plaît-il?] 11 février 2021 à 17:08 (CET)

 Bédévore Parce qu'il y a eu des RA sur des personnes qualifiées d'Amerindien ou d'Esquimau ? Je trouve ça très discutable de généraliser certains cas d'école s'ils vont dans un sens puis exclure tous leurs contre-exemples sous prétexte qu'ils seraient des cas d'école. Soit on raisonne sur ces cas d'écoles, et on les prends tous en compte, et on se rend compte qu'il y a bien des contre-exemples, soit on les trouve tous absurdes et on n'en tire par conséquence aucune conclusion. Dans les deux cas, il n'y a rien à conclure. Il n'y a que du cas par cas.

Et pour le cas, justement, il est débattu, et je ne vois qui justifierait d'imposer une solution plutôt que l'autre. Aqw96 ?¿⸮ 11 février 2021 à 17:16 (CET)

aš-šāh māta --Haudprocul (discuter) 11 février 2021 à 18:47 (CET)

Merci Bédévore d'avoir signalé un autre aspect d'identité important pour beaucoup de gens : la nationalité non officielle. Et pour tout dire oui on a eu des RA et même arbitrages à base de Québécois, Corses, Bretons , etc. Mais ce raisonnement est aussi employé pour les articles : si quelqu'un a un genre officiel et en déclare un autre, on modifie l'article dans le sens de la personne, pas de sa carte d'identité. Si quelqu'un a une nationalité officielle et en déclare une autre, sur wikipedia en français, on garde la nationalité officielle. Sean Connery par exemple est écossais sur wp:en. Sauf si les mœurs ont récemment changé, il restera britannique sur wp:fr (voir pdd de l'article). Il est aussi interdit sur wp:fr de catégoriser les gens selon leur religion, autre aspect identitaire très fort pourtant. Cela va-t-il changer ? -- -- El Caro ^bla 11 février 2021 à 19:08 (CET)

Hello @El Caro en préliminaire, il y a une distinction entre d'une part le contenu des articles et d'autre part les relations entre les contributeurs. WP:PAP concerne les contributeurs, pas les articles ! Cette distinction permet de communiquer (sous réserve de bonnes sources) qu'une personnalité ou une entreprise a déconné à plein tubes. On ne peut pas museler les wikipédiens en leur disant que des polémiques publiques tombent sous le coup de « pas d'attaque perso ». Moyennant quoi, si un contributeur veut se déclarer « Breton » ou « Corse », aucun contributeur n'a le droit d'intervenir sur sa PU pour remplacer par un drapeau français. Amicalement, — Bédévore ^[plaît-il?] 11 février 2021 à 19:54 (CET)

Bédévore, mon message contient « ce raisonnement est aussi employé pour les articles » suivi d'un exemple. La distinction personnalités objets d'articles/utilisateurs est devenue caduque au nom du même respect des personnes à se caractériser elles-mêmes, sur quelques articles, ce qui pose la question sur tous les autres. La distinction des deux manières d'aborder le problème bien mise en lumière par Buisson dépasse le seul cadre wikipédien à mon avis : l'une est plus répandue chez les anglophones (reconnaissance de chaque minorité au risque d'exacerber les tensions) et l'autre chez les Français (nous sommes tous égaux au risque d'ignorer les minorités), et ça "redescend" sur wikipedia à la fois sur les contributeurs (par ce code de conduite dont certains points peuvent sembler trop "anglophones" ici), mais aussi la façon dont sont écrits certains articles et catégories. Les deux sont fortement liés. -- -- El Caro ^bla 11 février 2021 à 20:40 (CET)

WP:PAP concerne les contributeurs, pas les articles ! pourtant cette RA [3] montre qu'un contributeur a été bloqué pour des propos concernant le sujet d'un article. Kirtap^{mémé sage} 11 février 2021 à 21:25 (CET)

Ah tiens, le début de mon énervement contre le traitement des RA sur ce sujet. . SRLVR (discuter) 11 février 2021 à 21:33 (CET)

Quoi,  Kirtap et SRLVR, qu'est ce que j'ai fait encore ? Relisez bien la RA que vous citez : je n'ai pas bloqué ce contributeur pour des attaques personnelles, mais pour des « propos transphobes ». De même quand je bloque environ une fois par semaine un honorable vandale qui écrit bamboula dans un article pour qualifier son sujet, je le bloque pour des « propos racistes », par pour WP:PAP. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2021 à 22:39 (CET)

Rien contre toi, mais si droit au blasphème, droit de se moquer de qui on veut tant que personne n'est directement visé. Et même de se moquer d'une personne en particulier. Bloquer pour cela relève de l'application d'une police de la parole, de la pensée, j'ai eu tort de dire "politique", à partir du moment où les propos ne s'adressaient à aucun contributeur mais faisait référence au contenu d'un article. On pourrait en parler ailleurs. Ici, une pcw demande une sanction, avec "merci d'avance" dans sa requête, cela m'avait interpellé à l'époque. Genre amende automatique. Pour des propos qui concerne le contenu d'un article. Un petit coup de Mila ? SRLVR (discuter) 11 février 2021 à 22:48 (CET)

 Bédévore Remplacer l'info sur sa PU non, mais si pour X raison, on recense la nationalité des utilisateurs, serait-il donc interdit de le comptabiliser dans les utilisateurs français ? Absolument pas. Ce n'est donc pas, là non plus, une règle générale. Il n'y a que des cas par cas. Aqw96 ?¿⸮ 11 février 2021 à 21:38 (CET)

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Sinon, il ne va pas être facile d'appliquer ce CoC dans le pays où il a été reconnu par la justice qu'on pouvait publier la caricature située le plus à gauche sur ce collage.SRLVR (discuter) 11 février 2021 à 22:29 (CET)

La justice dit juste que publier ça n’est pas condamnable. Elle n’aurait rien eu à dire si Marianne avait décidé de ne pas publier. Et elle n’aurait pas à demander d’explication à Wikimedia ou à la communauté si on décidait de supprimer une telle image sur Commons. Pas de rapport donc. — TomT0m ^[bla] 11 février 2021 à 22:44 (CET)

 Euh... Il est évident qu'on n'a rien à dire à propos de quelque chose qui n'a pas lieu (sauf en théorie).Elle aurait eu quelque chose à y dire si on le lui signale, vu que ici tout est assumé par ses auteurs, sauf si bien sûr cela ne relève pas de son champ de compétence (Commons par exemple ??). SRLVR (discuter) 11 février 2021 à 22:48 (CET)

Ben non, elle n’aurait rien eu à dire si on avait eu une de ces caricature et qu’elle ait été supprimée pour une raison X ou Y, c’est la politique du projet ce qui est admissible dans son cadre. Le projet supprime ce qu’il veut y compris du contenu légal. Elle aurait quelque chose à dire si le projet maintient et publie quelque chose d’illégal. Par exemple si on publie une de ces caricature sans l’accord du droit d’auteur. — TomT0m ^[bla] 11 février 2021 à 22:52 (CET)

J'aimerais bien un avis de personnes expertes sur ce point (mais peut-être que tu l'es ?), parce que je ne vois comment au titre d'un espace privé on peut interdire ce qui est légal. Je ne parle pas d'opportunité éditoriale. SRLVR (discuter) 11 février 2021 à 22:56 (CET)

Rien ne s'oppose à ce qu'un site est une politique de modération qui aille au-delà de la suppression des contenus illégaux bien évidemment. L'argument tiré de la légalité d'un propos contre sa modération n'est pertinent que si la suppression est motivée par une prétendue infraction aux lois, car elle serait alors mal fondée, mais pas si elle se base aux règles propres à Wikipédia, qui restent libres tant que les contenus illicites sont retirés. Aqw96 ?¿⸮ 11 février 2021 à 23:11 (CET)

Casus Belli.

Vu comme cela, en effet. Mais Wikipédia a-t-elle vocation à se considérer comme un site privé qui fixe des règles restrictives par rapport à ce que la loi autorise ? Un exemple : faut-il censurer cette image qui est peut-être déjà sur commons parce qu'elle ne plairait pas à des contributeurs catholiques ? SRLVR (discuter) 11 février 2021 à 23:18 (CET)

Wikipédia a une multitude de règles sur ce qui peut être publié. Pour les images il y en a moins, mais il y en a tout de même (à chercher sur Commons je ne sais plus où). Marc Mongenet (discuter) 12 février 2021 à 03:45 (CET)

Pas d'accord Triboulet sur une montagne avec ta vision d'une communauté clivée (et pas d'accord non plus avec la vision qu'en expose Buisson donc*) : s'il existe bien des contributeurs présentant ces deux positions les plus marquées, et des clashs ici ou ailleurs, il existe aussi toute une population se situant à des degrés divers entre ces deux positions opposées, à l'image de Padawane, qui s'abstient de trancher de façon définitive. Théoriser jusqu'à plus soif et vouloir légiférer par avance au lieu d'adopter une position pragmatique ne me parait pas une bonne idée sur des sujets qui ne sont pas assez mûrs pour les plus anciens (enfin, pour ceux qui ont découvert la question il y a relativement peu). Je ne crois pas aux vertus de se baser sur une situation caricaturale. Sur l'application du Coc, si déjà la majorité fait sien l'esprit qui en est la base, celui du respect d'autrui, on aura bien avancé. On peut regretter la formulation maladroite de sa première phrase, qui laisse la porte ouverte à la dérision, mais sur le fond l'esprit est bien celui du respect. Et Coc ou pas, c'était déjà supposé être la base de toute relation humaine.

(*Je le dis en tant que femme qui me suis révoltée à l'idée qu'on puisse m'interdire de laisser transparaitre que j'étais une femme, mais qui n'a par exemple jamais pris en compte le sexe ou genre supposé d'un contributeur pour juger de ses apports à des articles, ni pris la mouche chaque fois que d'autres me qualifiaient de "il" sans intention malicieuse : et je sais que je ne suis pas la seule - ça c'est une réponse à Buisson) --Pa2chant.bis (discuter) 12 février 2021 à 10:00 (CET)

Bonsoir @Pa2chant.bis. Merci pour la réponse.

Je suis d'accord la réalité est bien plus complexe. Mais on peut proposer une catégorisation pour commencer à mieux comprendre un phénomène difficile à appréhender. J'ai surtout compris la position de plusieurs admins comme un constat qui s'impose progressivement à leurs yeux de voir en RA et de devoir bloquer d'anciens contributeurs avec un passé encyclopédique sans problèmes après qu'ils aient eu des réactions très fortes sur ces thématiques ; et également de voir des groupes de personnes se constituer plus ou moins consciemment. Qu'ils essaient maintenant de proposer des choses me paraît plutôt sain, car ce peut être trop tard à un moment. (je vous mettrais dans le groupe 1 de Buisson si jamais, mais de "couleur claire")

Mon propos visait avant tout à clarifier le termes de tolérance et aussi d'inclusion par ricochet. Pour justement rester une communauté complexe qui ne se catégorise pas si facilement, je pense important de bien utiliser les concepts. On ne peut être le plus tolérant et le plus inclusif, c'est ainsi, à un moment les deux notions s'excluent. C'est un choix individuel plus ou moins conscient, mais un choix quand même ; et on n'est pas obligé de détester celles et ceux qui font l'autre choix (car en réalité notre tolérance et notre inclusivité ne sont souvent pas si éloignées). J'ai une certaine lassitude à voir des discussions où tout le monde s'attribue les qualités et rejette sur les autres les défauts. Et pour demander un effort légitime à une personne, je pense plus efficace de bien expliquer la situation y compris dans ce qu'elle a de négatif (quand je demande à un suisse alémanique s'il peut me parler un peu français parce que je n'arrive plus à le suivre en allemand, je lui paie le café après).

Pour le respect, je suis d'accord mais j'ai l'impression que tout le monde ne le définit pas de la même manière (ce que j'ai trouvé intéressant dans la manière dont Buisson essayait de montrer les 2 visions de "tolérance"). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 février 2021 à 01:49 (CET)

Le problème, et vous venez d'en faire la démonstration ici-même, c'est cette vision manichéenne qui voudrait que chaque personne soit nécessairement classée dans une des deux catégories antagonistes « (je vous mettrais dans le groupe 1 de Buisson si jamais, mais de "couleur claire") ». Et sans même regarder dans quel ordre Buisson avait décliné ses deux catégories. Forcer les gens à penser ainsi, c'est bien cela le facteur de clivage. On pourrait tenir le même raisonnement avec les femmes/les hommes, les jeunes/les vieux (on les met où les gens de 40 ans ?) etc. --Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2021 à 06:49 (CET)

+1. Ce clivage est certes existant chez certains, mais je le trouve extrêmement surestimé dans les analyses proposées, et surtout, je pense que cela n'a guère d'importance sur WP tant que l'on reste focalisé sur le projet encyclopédique. Que nous importe la façon dont telle ou telle personne souhaite être désignée, si on ne la désigne pas ? Qu'a-t-on besoin de l'interpeller à chaque virgule avec des « tu », « vous » suivis d'adjectifs à accorder, de noms en apposition, de participes passés… quand il suffit de notifier la personne, puis de commenter de façon dépersonnalisée le contenu, les modifications, les idées ? « XXX, cette modification (diff) ne me convient pas car… cet ajout ne me semble pas pertinent, en effet… ce comportement est une enfreinte à telle règle… je trouve cette idée intéressante car… cela me rappelle cette observation de YYY, selon laquelle… », et voilà tout, sans aucune adresse directe à qui que ce soit à l'exception de la notification.

Le fait de se demander quel pronom (par exemple) on va choisir pour aborder ou évoquer autrui est le signe que l'on a quitté l'éditorial pour basculer dans le personnel, ce qui ne convient pas aux discussions encyclopédiques et est aisément corrigeable en se recentrant sur le contenu. Il suffit de regarder la présente section pour s'en convaincre : je n'y vois aucune tournure où quelqu'un a genré quelqu'un d'autre (et encore moins affecté une nationalité — je suis curieux de voir le jour où l'on interpellera quelqu'un avec une tournure du type « hé, l'Esquimau ! »), car les intervenants se concentrent tous sur le contenu. Par conséquent, il est impossible de deviner leur genre à la simple lecture de leurs échanges (sauf s'ils le révèlent explicitement), et c'est très bien, car cela montre que c'est le débat d'idées et non la confrontation personnelle qui prime. Si nous nous appliquions tous à faire régner cet esprit, ce fameux clivage n'aurait plus aucune conséquence sur WP et disparaîtrait de lui-même. --Cosmophilus (discuter) 12 février 2021 à 13:02 (CET)

« quand il suffit de notifier la personne, puis de commenter de façon dépersonnalisée le contenu, les modifications, les idées ? » : c'est d'autant plus vrai que c'est la formule adoptée depuis longtemps par pas mal de Wikipédiens d'un sexe ou de l'autre (ou d'aucun) ! Et, effectivement, le choix entre « tu » ou le « vous » n'a pas été abordé ! ;) --Warp3 (discuter) 13 février 2021 à 01:42 (CET).

Bonjour, +1 pour l'analyse de Pa2chant.bis, avec une nuance. Ce n'est pas le respect (direct) d'autrui qui convient, mais le respect des formes communes. Quand tout le monde respecte les formes (politesse, courtoisie, réglementation, usages partagés, etc.), tout le monde est respecté. --ContributorQ^(✍) 12 février 2021 à 20:43 (CET)

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Pour éviter la multiplication des fils, je viens de créer Wikipédia:Appel à commentaires/Code de conduite de la WMF — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 février 2021 à 16:34 (CET)

Adopter une réserve d'interprétation au CoC

La section ci-dessus est une énième illustration d'à quel point le CoC est vu bien plus comme un problème que comme garantie. Top-down et américano-centré, pour un projet censé être universel et horizontal, les arguments contre celui-ci ne manque pas.

Pourtant, à la lecture du CoC, il me semble qu'il n'est en réalité qu'une seule disposition qui soit véritablement litigieuse : « Respect the way that contributors name and describe themselves. People may use specific terms to describe themselves. As a sign of respect, use these terms when communicating with or about these people, where linguistically or technically feasible. »

Or, cette disposition prévoit elle-même une réserve. Une clause d'exclusion permettant de l'écarter quand son application n'est pas « linguistiquement ou techniquement possible ».

Ne serait-il donc pas opportun de réfléchir à une prise de décision communautaire qui ne viserait non pas à adopter une règle, mais en interpréter une ? Que la communauté statue si le français, par ces caractéristiques grammaticales, relève des cas où il ne peut être imposé l'usage d'autres genres et pronoms que ceux du masculin et du féminin. Qu'elle statue également sur le fait que relèvent de l'exception de l'impossibilité technique tous les cas de recours à une terminologie autre que celle utilisée par les intéressés quand l'usage de cette terminologie peut être défendu par des arguments sérieux, à l'exclusion de toute volonté de nuire aux intéressés.

Je pense que c'est la meilleure solution pour mettre fin à la polémique CoC, polémique dont la communauté n'a vraiment pas besoin aujourd'hui, sans s'opposer frontalement à celui-ci.

Il peut également être envisagé un débat sur une réserve d'interprétation plus globale, qui viserait à ce que le CoC soit appliqué sous le prisme de l'universalisme et de la tolérance, et non sous celui du particularisme et de l'exigence. Aqw96 ?¿⸮ 11 février 2021 à 12:35 (CET)

Le sujet est évoqué sur le Wikipédia:Bulletin des patrouilleurs#Code de conduite. --Shev (discuter) 11 février 2021 à 12:52 (CET)

C'est une idée, Aqw. C'est dommage de rejeter un CoC car il y a un tout petit alinéa qui pose problème pour un tout petit nombre de cas. C'est un peu comme les PF, il y a les PF, et leur déclinaison (plutôt qu'interprétation) locale qui varie en effet selon les Wiki. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2021 à 13:25 (CET)

Conflit d’édition — Si ce n’est pas « linguistiquement ou techniquement possible », comment font les traducteurs professionnels qui utilisent le pronom « iel » dans les doublages et sous-titres de films, séries, documentaires et jeux vidéo qui utilisent le they singulier en version originale ? — Thibaut (discuter) 11 février 2021 à 13:28 (CET)

Ce n'est pas impossible, c'est difficile et non naturel. Mais c'est un peu la même idée derrière. En tout cas plus difficile que d'utiliser "they" pour un anglais. Si on pouvait utiliser "ils", il n'y aurait aucun problème je crois. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2021 à 13:32 (CET)

 Thibaut Tu remarqueras que tu prends le cas d'une traduction, donc centrée sur l'anglais. Et je ne pense pas qu'il puisse être considéré que dès lors qu'un locuteur quelconque utilise telle formulation, cette formulation devient automatiquement possible et opposable à tous les autres locuteurs de cette même langue. Aqw96 ?¿⸮ 11 février 2021 à 13:44 (CET)

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Dans un tel contexte, je pense que paradoxalement une prise de décision n'est pas opportune : elle conduirait à la victoire d'un camp sur un autre, et donc probablement au départ d'un nombre significatif de contributeurs de qualité ou tout au moins à des aigreurs et des envies de revanche. Deux écoles de pensée existent, c'est un fait, c'est même un conflit de valeurs au fond : peut on imaginer qu'en en prenant conscience, on arrive à surmonter ça sans s'opposer ?

Indice : il y a beaucoup de sujets sur lesquels je n'ai pas le même avis que ma grand-mère (le racisme, l'écologie, etc. ) ; mais c'est ma grand-mère et je l'aime bien. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2021 à 13:45 (CET)

 JohnNewton8 La question de savoir si on sanctionne ou non ceux qui n'utilisent pas à l'égard des intéressés les genres et pronoms que ceux-ci exigent sera nécessairement tranchée. Soit c'est sanctionné, soit c'est admis.

La question est de savoir comment on la tranche. Et je pense qu'une prise de décision, qui a évidemment déjà l'avantage d'être « démocratique », aura au moins le mérite d'avoir une clarté et une légitimité qui seront absolument nécessaires pour tourner la page. À défaut, chaque RA à ce sujet deviendra un champ de bataille supplémentaire. Aqw96 ?¿⸮ 11 février 2021 à 13:53 (CET)

 Aqw96 : Entièrement d'accord. Il me semble plus sain que la communauté prenne une décision à ce sujet plutôt que l'arbitraire ne règne en RA ; au vu des discussions récentes sur le Bulletin des administrateurs, ces derniers ne sont pas prêts d'arriver un consensus, ce qui n'est d'ailleurs pas dans leurs attributions puisqu'ils ne sont pas là pour écrire les règles communautaires (catégorie dont le CoC est exclu au vu de sa provenance exogène) mais les faire appliquer. --Le Silure (discuter) 11 février 2021 à 14:00 (CET)

[Plusieurs conflits d'éditions plus tard...] Personnellement je ne crois pas à un compromis évoqué par JohnNewton8. Pour moi, la situation perdurera et aboutira à une wikipédia en français inclusif et donc à la scission de la communauté. --Shev (discuter) 11 février 2021 à 14:02 (CET)

Vous avez conscience qu’il s’agit ici principalement de gérer les interactions entre contributeurs et que l’espace principal n’est que marginalement, si concerné du tout ? — TomT0m ^[bla] 11 février 2021 à 14:07 (CET)

+1

Surtout que l’écriture avec le point médian pose des problèmes d’accessibilité, donc aucune chance que ça touche l’espace principal. — Thibaut (discuter) 11 février 2021 à 14:10 (CET)

Si des utilisateurs sont sanctionnés pour non-respect de cette règle et décident de quitter le projet en conséquence, ou inversement si cette règle est écartée et que d'autres utilisateurs quittent un projet qu'ils jugeront devenu « toxique » pour ces raisons, cela aura nécessairement des conséquences sur l'espace principal qui est principalement nourrit par les membres de la communauté. Aqw96 ?¿⸮ 11 février 2021 à 14:13 (CET)

Ce qui touche les relations entre contributeurs aujourd'hui touchera l'espace encyclopédique plus tard. C'est certain que dans quelques années, il y aura un nouveau sondage pour autoriser l'écriture inclusive (un filtre a dû être crée pour empêcher ce type de modifications qui devient de plus en plus fréquent). --Shev (discuter) 11 février 2021 à 14:14 (CET)

Si wikipédia est supposée suivre les évolutions de la langue et que la langue évolue effectivement en dehors de Wikipédia, ce qui serait choquant c’est que Wikipédia ne modifie pas ses us et coutumes, pas qu’il y ait un nouveau sondage. — TomT0m ^[bla] 11 février 2021 à 14:39 (CET)

On n’a pour l’instant pas de sanction pour non respect de cette règle donc a fortiori personne qui n’est parti à cause d’une telle sanction. C’est donc une problématique plus que marginale, inexistante. — TomT0m ^[bla] 11 février 2021 à 14:17 (CET)

Le code de conduite ne fait que résumer des règles de bon sens dans les interactions avec les autres contributeurs. Il me semble toutefois passer à côté d'un comportement qui fait des dégats dans la communauté : le rameutage. Je pensais être l'auteur de la traduction du code de conduite depuis l'anglais (je m'en souviens car la francisation de certains concepts avait été difficile) mais cela n'a pas laissé de trace dans l'historique ... --Pline (discuter) 11 février 2021 à 14:19 (CET)

Si tu n’as inséré quelque chose que dans la traduction en français, c’est normal que ce soit passé à la trappe, étant donné que la traduction doit être fidèle à l’oriqinal. Il aurait fallu en discuter en mode international, sur la PDD de la version en anglais j’imagine. — TomT0m ^[bla] 11 février 2021 à 14:22 (CET)

Conflit d’édition — @Pline : L’historique se trouve ici. — Thibaut (discuter) 11 février 2021 à 14:23 (CET)

J'ai respecté le texte original et l'ai fait en "mode international". Je reconnais mes formulations. --Pline (discuter) 11 février 2021 à 14:41 (CET)

Pline, les règles du code de conduite ne sont pas des règles de bon sens ou alors il y a plusieurs bons sens. Le fait que la façon de désigner ou de qualifier un individu relève du seul choix de cet individu ne me parait pas relever du bon sens, à moins que j'en sois totalement dépourvu. O.Taris (discuter) 11 février 2021 à 18:58 (CET)

En dehors de cas rares et extrêmes (iel, hélicoptère, "votre honneur"..), où cela impose des contraintes particulières sur l'interlocuteur, c'est du bon sens. Donc globalement du bon sens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2021 à 19:03 (CET)

Je dois donc en être dépourvu. O.Taris (discuter) 11 février 2021 à 19:12 (CET)

Dis moi dans quel cas tu refuserais à qqun la manière dont il veut être désigné si cela ne t'impose aucune contrainte particulière ou gymnastique linguistique (comme qqun qui veut être désigné au féminin par exemple) ? Et ces cas sont-ils si fréquents que cela compromet le bon sens de l'ensemble ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2021 à 19:22 (CET)

Il n'y a pas besoin de faire des efforts particuliers pour utiliser le féminin. Pour le ni-féminin ni-masculin, j'y suis personnellement peu confrontée parce que je ne vais pas sur les pdds des articles ou sur les projets liés au LGBT, ce n'est pas un de mes domaines de prédilection. Et sur le bistro ou d'autres pages méta, j'évite de discuter avec les personnes concernées, comme ça je n'ai pas de soucis. -- Guil2027 (discuter) 11 février 2021 à 21:23 (CET)

Si je répondais à ta première question, tout une catégorie de contributeurs m'accablerait des pires qualificatifs. Je pense qu'il y a un certain nombre d'anticléricaux qui refuserait de dire « mon père », « mon frère » ou « ma sœur » à un prêtre, un religieux ou une religieuse catholique ; les journalistes à la télévision refusent généralement lorsqu'il s'adressent à un militaire de dire « Mon colonel » ou « Mon général » mais préfèrent dire « colonel » ou « général ».

En fait, pour un peu mieux expliquer mon point de vue, je pense que la façon de désigner un individu relève de la convention et qu'une convention, on ne la décide pas tout seul dans son coin. Cette convention correspond souvent à un usage général de la société ; on peut bien sûr l'adapter si les parties en conviennent. Mais dans une relation à deux, telle une discussion, le respect, ce n'est pas il y en a un qui décide et l'autre qui exécute.

O.Taris (discuter) 11 février 2021 à 22:35 (CET)

Et même pour les catholiques, ce n'est pas si clair que ça. J'avais des religieux comme profs au collège et lycée et personne ne disait "mon frère", on les appelait "Monsieur Truc". Le surveillant, on l'allait "Frère + son prénom". Pour les religieuses, on peut dire "ma soeur" comme "Soeur + son prénom". Pour les prêtres, dans mon département d'origine, on disait rarement "Mon père" mais toujours "Monsieur Trucmuche". Mais je constate que ça commence à changer.-- Guil2027 (discuter) 12 février 2021 à 01:24 (CET)

 O.Taris : Depuis plus de 15 ans que je suis sur WP, je n'ai JAMAIS vu qqun demandant à se faire appeler "Mon père", "Mon général" etc.. C'est bien ce que je disais : "En dehors de cas rares et extrêmes...". Et si cela arrivait, ce sont eux qui seraient dépourvus de bon sens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 février 2021 à 08:06 (CET)

En même temps, si la modération sur wp:fr était pas mise à mal depuis un an, par beaucoup de chose, dont une mauvaise exécution de la modération, la communauté ne serait pas aussi dans l'expectative devant une nouvelle formulation ou une nouvelle politique de modération, qui peut tout à fait engendrer de nouveaux problèmes en lien avec les précédents (qui ne sont toujours pas résolus). Nouill 11 février 2021 à 16:56 (CET)

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Pour éviter la multiplication des fils, je viens de créer Wikipédia:Appel à commentaires/Code de conduite de la WMF — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 février 2021 à 16:34 (CET)

Nouveau tour de manège sur l'admissibilité des préfets

Un débat encyclopédique, ce qui nous changera des échanges (un peu délétères) de ces derniers jours. Après une SI que j'ai considérée comme un peu expéditive, j'ai demandé un débat communautaire sur la fiche de Josiane Chevalier, préfète de la Région Grand Est, ancienne préfète de la Corse (postes délicats), officier de la légion d'honneur et commandeur de l'ordre national du Mérite. Elle a eu un beau portrait dans Le Monde, et de nombreux articles dans la presse régionale des secteurs où elle a exercé. A la communauté de trancher. --Authueil (discuter) 11 février 2021 à 16:13 (CET)

Bonjour Authueil , je suis allée voir, la DRP et les réponses que t'apporte Cédric sont plus complexes que ne le laisse envisager ton message --Pierrette13 (discuter) 11 février 2021 à 18:48 (CET)

Oui, il y a aussi l'aspect "l'article a été créé par le stagiaire ENA de la préfecture". Pour moi, le problème n'est pas de savoir qui créé l'article, à partir moment où il est admissible. Qu'il soit créé par une personne en contribution rémunérées ne le rend pas "non admissible" de ce seul fait. Si le compte n'est pas en règle avec les déclarations, il se fait bloquer, mais on ne va se mettre à refuser ses créations d'articles s'ils sont admissibles. Ensuite, si le contenu pose problème (c'est souvent là le vrai sujet, pour les contributions rémunérées), ça se réécrit, le projet dépubage ne manquera jamais de travail :-). Ici, le compte qui a créé l'article a déclaré sa situation.--Authueil (discuter) 11 février 2021 à 19:04 (CET)

Usage approximatif de la virgule

Bonjour, j'ai découvert une utilisatrice visiblement très active sur wp qui s'est visiblement donnée pour objectif de remplir toutes les sections "vie personnelle/privée" des stars. Cette même personne fait un étrange usage de la virgule, la plaçant devant chaque nom de personnalité après un qualificatif. Exemple : Selena Gomez a eu une liaison avec le chanteur canadien, Justin Bieber.

Cette faute est relativement peu importante mais vu l'activité de cette personne, il me semblait nécessaire de lui signaler pour que l'encyclopédie ne se retrouve pas truffée de cette ponctuation hasardeuse. Seulement la personne en question ne semble pas répondre aux messages qui lui sont adressés. Y aurait-il un moyen de contacter cette personne ? Merci ! Ellister (discuter) 11 février 2021 à 16:45 (CET)

Elle a été bloquée dans le main le 27 janvier. --Mathis B ^discuter, le 11 février 2021 à 17:10 (CET)

Ok merci, je n'avais pas très bien compris sur quoi portait son blocage ! Ellister (discuter) 11 février 2021 à 19:18 (CET)

Remi Mathis

Bonjour, quelqu'un connaîtrait le nom d'utilisateur de Rémi Mathis ? J'aimerais le contacter pour voir s’il serait d'accord de m'envoyer un exemplaire numérique de son ouvrage de tel sorte à faciliter sa consultation dans le cadre de ma thèse. J'espère qu'il sera d'accord. Bien à tous ! Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Pardonnez ma dysorthographie, dyslexie et d'y'straction.} 11 février 2021 à 20:02 (CET)

 Lionel Scheepmans : Il contribue sous son propre nom : Utilisateur:Remi Mathis. Orlodrim (discuter) 11 février 2021 à 20:10 (CET)

Ah ! Ben j'aurais du y penser... Merci @Orlodrim Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Pardonnez ma dysorthographie, dyslexie et d'y'straction.} 11 février 2021 à 20:13 (CET)

Et je fais un nouveau test ici pour vérifier le système d'indentation... Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Pardonnez ma dysorthographie, dyslexie et d'y'straction.} 11 février 2021 à 22:34 (CET)

Dernier test. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Pardonnez ma dysorthographie, dyslexie et d'y'straction.} 11 février 2021 à 22:37 (CET)

Je profite d'être sur le bistro pour informer les lecteurs d'une nouvelle fonctionnalité (onglet modificaion tout en bas) utile pour les pages de discussion et pour en faire un premier teste : Plus d'info ici Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Pardonnez ma dysorthographie, dyslexie et d'y'straction.} 11 février 2021 à 22:33 (CET)

(nouveau test) Au fait, existe-t-il une convention concernant l'indentation des discussions ? Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Pardonnez ma dysorthographie, dyslexie et d'y'straction.} 11 février 2021 à 22:36 (CET)

Aide:Indentation ? — Jules* ^Discuter 11 février 2021 à 22:59 (CET)

Un peu de détente

Bonjour,

Ce n'est pas tout neuf mais je viens de découvrir cette reprise.

Cdt SRLVR (discuter) 11 février 2021 à 20:03 (CET)

Depuis, sa meuf s'est barrée avec sa voiture et il doit prendre un taxi ? --Warp3 (discuter) 12 février 2021 à 02:57 (CET).

Non, elle a pris 3 ans de prison pour avoir été prise au volant avant que la conduite des femmes soit autorisée en Arabie Saoudite, a été torturée, et vient tout juste d'être libérée (c'est comme ça que j'ai découvert cette parodie). SRLVR (discuter) 13 février 2021 à 10:59 (CET)

Moi ce serait plutôt cette interprétation insolite d'un air connu --Alex Teclo (discuter) 12 février 2021 à 01:22 (CET)

Il n’y a que ça de vrai ! TED 12 février 2021 à 02:07 (CET)