Wikipédia:Le Bistro/10 mars 2007

Le Bistro/10 mars 2007

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Les sources du bonheur sont intarissables
10 mars 2007

Bistro rafraîchiAjouter un message

Preums

Et hop, je preumse. Tiens Lula a participé à la convention annuelle de l'association des pères Noël du Québec. Chti latina 10 mars 2007 à 00:00 (CET)

Wikipédia:Image du jour

J'assure la maintenance de cette page via un robot qui reprend la sélection faite sur Commons. Mais je me rends compte de plusieurs choses :

• la sélection sur Commons est mauvaise (des images déjà utilisées les mois précédents)
• on ne peut pas mettre n'importe quelle image dans la liste de Commons, il faut du featured (il n'y en a pas assez) ou des quality (il y en a plus mais c'est pas toujours diversifié). Résultat : on a parfois des images similaires (insectes en gros plan, etc.)
• le système sur Commons pour ajouter une légende dans une langue spécifique est incompréhensible pour les novices, cela n'aide pas

Jusqu'à maintenant, mon bot écrasait les éventuelles modifications faites à la main en remplaçant par le choix de Commons (il y a environ 2 à 3 images remplacées chaque mois, la liste pour avril a par exemple déjà quelques images). Je me demande s'il faut continuer ou s'il faudrait laisser les contributeurs sur :fr choisir les images, sans vote particulier (comme pour les lumières sur) mais avec le risque d'avoir des images de moins bonne qualité. Avis de la communauté demandé :) Dake^@ 10 mars 2007 à 00:17 (CET)

Je pense que c'est une bonne idée, notamment pour pouvoir mettre en valeur des images destinées à un public francophone (cartes et schémas en français) néanmoins il faudrait mettre en place une certaine forme de contrôle, cela pourait aller de pair avec un système spécifiquement francophone d'images de qualité comme il en existe sur d'autres wikipedias --Kimdime69 10 mars 2007 à 01:33 (CET)

Salut. En fait, la sélection de Commons est souvent revue peu de temps avant pour justement éviter les doublons. Peut-être ton bot peut-il vérifier deux jours avant et mettre à jour si besoin ? Pour la sélection d'images, je crois qu'il serait fastidieux de faire sélectionner à la main les images ici ; par contre, on peut inciter plus de gens à venir revoir ces images en disant de ne pas hésiter à les changer, à adapter la légende, etc. le Korrigan →bla 10 mars 2007 à 17:49 (CET)

ok alors je vais continuer comme avant :) Dake^@ 10 mars 2007 à 23:51 (CET)

Kilo Méga Giga

Je reposte ici parce que j'ai eu la mauvaise idée de poster à 00h02 sur le 9 mars
Sur Liste des milliardaires du monde en 2006 et Liste des milliardaires du monde en 2007, Olivier Davignon a rajouté M$ pour l'unité dans la colonne « Fortune », juste après que j'ai hésité à rajouté G$ (ce qui je pense serait plus juste). Est-ce que c'est l'usage de rajouter un K, un M ou un G devant une monnaie ? — Stefifou (jasons!) 10 mars 2007 à 00:21 (CET)

Jamais vu les giga-dollars :) Tera-dollars, peta-dollars ? ok je sors. Dake^@ 10 mars 2007 à 00:26 (CET)

Dans les déclarations de chiffres d'affaires, on utilise assez souvent des K€ donc je suppose que la même chose est possible avec les dollars. Pour le giga, par contre, j'avoue que je reste perplexe quand à son utilisation. Chti latina 10 mars 2007 à 00:39 (CET)

A priori le M majuscule signifie en anglais million. Pour milliard se serait un B comme billion. En français c'est plutot l'utilisation d'un m (minuscule) pour les millions et d'un M (majusucle) pour les milliards voir parfois md. A moins qu'il y ai eu de récent changement. La seule utilisation avec des kilos était les kilo-francs (mille francs), devenu kilo-euro (comme souligné par Chti latina). Je n'ai jamais vu ni lu ni entendu parler de Mega-monnaie pour la simple raison c'est que c'est le kilo de kilogramme qui est abrégé et non celui de kilo-octet (ou kilo-byte). --GdGourou - °o° - Talk to me 10 mars 2007 à 00:45 (CET)

Va pour le M majuscule, donc ? — Stefifou (jasons!) 10 mars 2007 à 00:51 (CET)

Comme l'indique http://publications.europa.eu/code/fr/fr-5000300.htm , la forme à employer est Mio pour million(s) ou Mrd pour milliard(s). La note précise « Les abréviations MEUR ou Meuro(s) sont à proscrire; il faut écrire Mio EUR et Mrd EUR », ce qui donnerait, par exemple, x Mio USD (l'abréviation officielle du dollar des USA, cf. Codes des monnaies). Étienne (Ejph) ^EH ! 10 mars 2007 à 00:52 (CET)

Va pour le Mrd USD, donc. — Stefifou (jasons!) 10 mars 2007 à 02:08 (CET)

M est l'abréviation du préfixe méga (un million), G est l'abréviation du préfixe giga (un milliard) et k (en minuscule !) est l'abréviation du préfixe kilo (mille). Marc Mongenet 10 mars 2007 à 03:54 (CET)

Il est vrai qu'en sciences et ailleurs, l'abréviation correcte à utiliser est le k minuscule pour kilo mais on utilise K€ ou k€ c'est selon dans le secteur du commerce [1] par exemple. Chti latina 10 mars 2007 à 09:38 (CET)

Oui, mais apparemment ça ne sied pas aux monnaies... — Stefifou (jasons!) 10 mars 2007 à 04:01 (CET)

et pourquoi pas? il n'y a pas de restrictions quant à l'utilisation des préfixes kilo, méga, giga... et à partir du moment où le terme kilo-euro est usité, purquoi ne pas faire de même avec méga? Bobsodium 10 mars 2007 à 05:53 (CET)

Oui, c'est usité, mais c'est un usage familier, pas une abréviation reconnue. Ceci dit, ça ne me paraît pas pendable de recourir à cet usage. Je me contentais de donner la référence d'une recommandation officielle. Des tas de gens (moi le premier) écrivent « € », symbole officiel, ce qui n'empêche l'abréviation ISO (tout aussi officielle) d'être « EUR ». Étienne (Ejph) ^EH ! 10 mars 2007 à 10:44 (CET)

Bon... Il n'y a vraiment aucune règle officielle sur wikipédia ? C'est parti pour une PdD ? — Stefifou (jasons!) 10 mars 2007 à 13:27 (CET)

anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

--GdGourou - °o° - Talk to me 10 mars 2007 à 00:27 (CET)

Je viens de réaliser que Ben Laden a 50 ans aujourd'hui. Je suppose qu'on s'abstient...
— Oxag อ๊อกซัก 10 mars 2007 à 09:00 (CET)

Erwan ar Moal

je cite l'article dans le texte: "Europe submergée par les idéologies fascistes et nazies qui étaient la suite et la conclusion des idéologies nationalistes européennes du XIXe siècle, qui ont toutes été elles mêmes enfantées par le concept, la pré-nazie, folle, fanatique, totalitaire, artificielle idée jacobine française, de " NATION UNE & INDIVISIBLE " qui trouve de nos jours son incarnation la plus ultime dans l' Irak de Saddam Hussein (grand ami de certains dirigeants français)(Parti "Baas" irakien et Parti "Baas" syrien), le Front national français et le Mouvement des citoyens, ainsi que par la guerre impérialiste napoléonienne française qui massacra les peuples de l' Europe sous son joug sanglant au début du XIXe siècle et entraîna par la suite, par ricochet historique, la guerre de 1870 et les deux guerres mondiales, tristement célèbres.". Si ça c'est pas du POV et une source à trolls. Je laisse ce message non pas pour troller sur le vieux et passionant sujet des articles "régionalistes" ni pour mettre au pilori personne (les ajouts viennent d'un IP:sauf erreur de ma part), mais pour qu'à plusieurs on neutralise un peu l'article. Tryphon Tournesol 10 mars 2007 à 01:23 (CET)

Suffisait de demander. Mais à ce niveau là, il n'y a pas franchement besoin de tergiverser ni d'organiser un grand débat. R 10 mars 2007 à 02:41 (CET)

Rivière Sheaf

Bonsoir,

J'avais renommé cet article en Sheaf (rivière) qui me paraissait plus approprié, encore que Sheaf suffisait probablement dans ce cas là. Un contributeur a modifié les redirections en faisant de Rivière Sheaf l'article principal au motif de simplification. Cela ne me parait pas respecter la logique de nommage des rivières. Le point de vue m'intéresse car d'autres rivières sont dans le même cas et j'étais parti pour les modifier aussi. Oxam Hartog 10 mars 2007 à 02:20 (CET)

Je ne connais pas cette rivière mais je peux te dire que toutes celles qui sont dans Catégorie:Cours d'eau de la Réunion sont correctement nommées : Rivière fait partie intégrante du nom qui leur est donné même si ce sont des fleuves. Il suffit de comparer cette situation à Mont Blanc pour mieux comprendre : personne ne l'abrège en Blanc. Thierry Caro 10 mars 2007 à 07:46 (CET)

Mouais, le cas des rivières de la Réunion me parait un peu particulier de par leur nom mais en francophonie on ne dit pas rivière creuse mais la Creuse classée à Creuse (affluent de la Vienne) ou le Niger classé à Niger (fleuve) ou encore la Tamise classée à Tamise tout court. On peut regarder dans les catégories de rivière, c'est comme cela partout.

Sur en: il ont tendance à nommer River xxx mais on est pas sur en: et je ne vois par pourquoi sur fr: les rivières anglaise ne suivraient pas la logique francophone Oxam Hartog 10 mars 2007 à 12:06 (CET)

Sinon, la précision entre parenthèse n'est utile que lorsqu'il y'a une ambiguïté/homonymie. — Tavernier 10 mars 2007 à 16:41 (CET)

En fait, le problème c'est qu'en anglais ce cours d'eau se nomme River Sheaf mais qu'il est trop peu connu dans les pays francophones pour qu'il y ait un usage établi. Dans ces cas-là, j'ai l'impression que l'usage par défaut est de dire simplement "la Sheaf", mais il faudrait disposer de sources francophones fiables pour trancher réellement. R 10 mars 2007 à 17:06 (CET)

surtout, ne renommez pas les rivières de france métropolitaine, nous ne les retrouverions plus. Nous travaillons sur Charente, Antenne etc et c'est ok pour nous.Merci --Rosier 11 mars 2007 à 00:34 (CET)

Guerre d'édition: Liens Externes vers des vidéos.

Bonjour,

WP est une encyclopédie pluraliste, et multimédia comportant du texte mais aussi des images, des sons, etc... La vidéo fait partie intégrante d'internet, et de plus en plus. Elle donne une autre voix audiovisuelle, non officielle, que celle de la télé conventionnelle. De plus en plus, les videos sur internet participent à l'actualité, par exemple politique.

Je suis en guerre d'édition avec un administrateur, popo le chien. il supprime systematiquement les videos ajoutées sur la page de François Bayrou (et sur d'autres articles) en se justifiant par: "pas de liens vers des vidéos, pas de liens vers des blogs." Parmi les videos ajoutées, une est un clip musical de soutiens à Bayrou (plutot bien fait et visionné 75000 fois) dont des extraits ont étés diffusés à la télé sur Canal+ et sur France2. Pour l'autre video que j'avais ajoutée (PoliticShow), Il s'agit du plus long interview jamais realisé avec un homme politique de premier plan, durant 3 heures. Là aussi, des extraits ont été diffusés à la télé, et le PoliticShow commence à etre assez connu avec jusqu'a 8000 visites quotidiennes. Le site de Yahoo actualités relaye par exemple ces videos du PoliticShow. Bon, et j'avais mis aussi une 3eme vidéo, d'un bon discours du même homme politique. Questions :

- Pourquoi vouloir supprimer systematiquement des vidéos interessantes qui apportent sur un sujet ? ( voir [2] )

- Pourquoi vouloir supprimer des videos sous le pretexte qu'elle viennent d'un blog ? ( voir aussi, Arnaud Montebourg: [3] )

- Pourquoi, sur Wikipedia, vouloir supprimer des liens, au pretexte qu'ils ne seraient pas sérieux, que ce serait de la pub, ou parce que ce sont des blogs, alors que Yahoo actualités les diffuse ?

- Concernant la 3eme video, l'argument encyclopédique ("voués à disparaitre dès la fin des élections") ne tiens pas, dés lors que cet article a plus de 3000 visites par jour (la 36eme page la plus consultée sur le WP français [4] ) par des gens qui s'interessent aux éléctions dans notre pays, et qui seraient heureux de trouver un article bien fourni en informations ET en liens pertinents actuels et diversifiés.

Par ailleurs, l'interet de l'apport d'un lien externe, dans ce projet commun qu'est Wikipedia, ne se mesure pas à sa supposée qualité encyclopedique sur le long terme (qui sait mieux ce que le temps retiendra ?), mais se mesure à son interet immediat pour les tous les gens qui consultent un sujet. Wikipedia n'est pas une encyclopedie figée.

( Pour ce qui suit, merci d'en discuter dans le sujet suivant ci-après "Guerre d'édition: Aide:Liens externes : Liens vers des Blogs." ) :

Par ailleurs, Popo le chien, met comme argument que sur Aide:Liens externes, les Blogs seraient à éviter. J'ai regardé de quand date cette precision sur Aide:Liens externes, Eh bien cette idée que les vidéos et les blogs seraient à eviter à été apportée par un contributeur le 17 fevrier 2007: [5]. J'ai donc tenté de nuancer celle-ci un peu : [6] en argumentant, mais voila une nouvelle guerre d'édition qui commence: [7].

Alexandref 10 mars 2007 à 03:42 (CET)

Wikipédia n'est pas un annuaire de liens. La section "liens externes" ne sert pas à donner une liste complète de liens pertinents, mais d'indiquer les (rares) sites de référence sur le sujet de l'article. --Gribeco ► 10 mars 2007 à 06:44 (CET)

Je ne pourrais pas être plus d'accord. Ces liens n'ont 1) aucun intérêt à long terme, 2) aucune pérennité. Arnaudus 10 mars 2007 à 10:35 (CET)

Alors je repete donc mon argumentaire: "L'argument encyclopédique ("voués à disparaitre dès la fin des élections") ne tiens pas, dés lors que cet article a plus de 3000 visites par jour (la 36eme page la plus consultée sur le WP français [8] ) par des gens qui s'interessent aux éléctions dans notre pays, et qui seraient heureux de trouver un article bien fourni en informations ET en liens pertinents actuels et diversifiés." Pourriez-vous Ar-gu-men-ter votre critique ? Alexandref 10 mars 2007 à 17:42 (CET)

Voir ma réponse sur la modif de la page d'aide dans la section suivante. La modif est tirée de Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une collection de liens externes. Je pense avoir ajouté une précision relativement consensuelle à la page d'aide. Cordialement, Kropotkine 10 mars 2007 à 10:47 (CET)

Voir ma reponse à ta réponse dans section suivante aussi. Alexandref 10 mars 2007 à 17:42 (CET)

Guerre d'édition: Aide:Liens externes : Liens vers des Blogs

Rebonjour,

Par rapport au sujet précédant ("Guerre d'édition: Liens Externes vers des vidéos."), Popo le chien, met comme argument que sur Aide:Liens externes, les Blogs seraient à éviter. J'ai regardé de quand date cette precision sur Aide:Liens externes, Eh bien cette idée que les vidéos et les blogs seraient à eviter à été apportée par un contributeur le 17 fevrier 2007: [9]. J'ai donc tenté de nuancer celle-ci un peu : [10], en argumentant, mais voila une nouvelle guerre d'édition qui commence: [11].

Il y a pourtant des Blogs de journalistes très reconnu qui publient ainsi, il y a aussi Agoravox. Plus Personne ne peut dire qu'un article externe est "sérieux" parce qu'il viens de la presse imprimée, et un article externe est "pas sérieux" parce qu'il viens d'un blog ou de tout autre support. En 2007, ce n'est plus le support qui determine le sérieux ou l'interet. Même chose pour les vidéos.

Alexandref 10 mars 2007 à 03:42 (CET)

Le blog d'un spécialiste reconnu sur un sujet (parce qu'il a des publications "officielles" autres que son blog) est acceptable. La simple popularité d'un blog n'en fait pas une source de référence. --Gribeco ► 10 mars 2007 à 05:07 (CET)

Et un blog dont l'auteur donne toutes ses sources qui sont vérifiables ? sebjd 10 mars 2007 à 08:00 (CET)

Reprendre directement les sources ! keriluamox (d · c) 10 mars 2007 à 08:09 (CET)

Je suis d'accord pour le blog d'un spécialiste reconnu, par exemple celui de Daniel Schneidermann pour les médias. En revanche, Agoravox, non. Turb 10 mars 2

Le blog de Schneidermann est pertinent dans l'article consacré à Schneidermann. Il peut, à la rigueur, être pertinent dans certains articles traitant des médias français. Il ne serait pas pertinent dans un article traitant des médias en général, car il est franco-centré et ne peut servir de référence générale. --Gribeco ► 10 mars 2007 à 18:25 (CET)

Alexandref, soyons clairs : Wikipedia est une encyclopédie. Y mettre des éléments d'actualité impose à ceux qui font plus qu'y passer une tâche pénible de maintenance. C'est en particulier vrai pour les liens externes, qui sont tout sauf stables. Donc, une règle de conduite peut être de ne mettre que des liens qui ont une probabilité raisonnable d'être toujours valides dans trois ans. EN l'espèce, le projet qui vous intéresse est WIkinews, pas Wikipedia. --Bokken | 木刀 10 mars 2007 à 09:14 (CET)007 à 09:11 (CET)

Personnellement, j'ai decouvert, grace à des Liens Externes sur d'autres articles WP, des discours Majeurs, de personnalités scientifiques Majeures, grace à des contributeurs qui les avaient mis là. Et j'ai été heureux de les trouver ici. Et exiger une encyclopédie lisse et javelisée au detriment du bonheur de chacun d'y faire des decouvertes comme celles-ci, sous le pretexte qu'il y a "une tâche pénible de maintenance", c'est indigne de ce formidable projet commun. Alexandref 10 mars 2007 à 17:30 (CET)

En l'occurrence, tout dépend du sujet. Wikinews n'est pas destiné, faut-il le rappeler, à accueillir n'importe quoi. Un article sur un sujet d'actualité, oui, mais encore faut-il qu'il soit correctement sourcé (ce qui implique de préférence un effort de diversification des sources) et que les sources aient une chance moyenne d'être vérifiées (sur papier ou sur le Web). Les blogs, en dehors de ceux qui paraissent avoir une certaine viabilité, n'entrent pas dans ce cas de figure. Alors, prudence avant de réorienter les contributeurs vers Wikinews : nous sommes enclins à faire sérieusement le tri. Ce qui ne signifie pas que, sur Wikinews, nous décourageons les bonnes volontés en matière de rédaction d'articles, juste que nous préférons que ceux-ci aient une certaine tenue. Hégésippe | ±Θ± 10 mars 2007 à 20:11 (CET)

Il doit y avoir des cas où les blogs sont des sources valables. Par exemple, "son attitude a été très critiquée à cette époque par les journalistes", et pof, une référence vers un blog (attention, il faut tout faire pour donner une référence stable). Par contre, les blogs en lien externe, je ne vois absolument pas l'intérêt. Arnaudus 10 mars 2007 à 10:32 (CET)

"les blogs en lien externe, je ne vois pas l'intérêt." -> Ce que vous appelez blog, Le "PoliticShow" [12], n'est en fait, rien d'autre, qu'un journal en ligne, avec des videos, des interviews inédits et majeurs de rien de moins que Voynet, Bayrou, Montebourg, Le Pen, Douste-Blazy (et ils ont rendez-vous avec Sego et peut-etre Sarko.) pourriez-vous ar-gu-men-ter ? Alexandref 10 mars 2007 à 17:52 (CET)

Popopopo (dit le chien). C'est moi qui ai « rénové » la page d'aide sur les liens externes. En ce qui concerne les blogs, il ne s'agit pas d'une innovation au sens strict du terme puisque cette mention était déjà explicitement présente sur les pages méta : (voir Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une collection de liens externes) depuis beaucoup plus longtemps. Je n'ai fait que m'appuyer sur quelque chose de relativement consensuel. Maintenant il est exact que cet ajout a été fait pour justement expliquer qu'il n'était pas souhaitable de rajouter des blog, ou des vidéos en ligne sauf exceptions. Cordialement, Kropotkine 10 mars 2007 à 10:45 (CET)

Et c'est moi qui ai annulé tes modifications pour revenir à celles de Kropotkine, parce que j'ai trouvé un peu fort le procédé d'aller directement modifier des recommandations que l'on venait de t'opposer. Mica 10 mars 2007 à 15:30 (CET)

Des recommandations de qui ? le passage en question sur Aide:Liens externes est ajouté par Kropotkine et date de il y a 3 semaines. Kropotkine se justifie par la page: Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une collection de liens externes, page ou il est ecrit: "supprimez les blogs", mais cette injonction autoritaire n'est pas "beaucoup plus" ancienne, ni consensuelle, non, elle est l'oeuvre d'un jeune contributeur de 17 ans, il y a 4 mois: [13] Alexandref 10 mars 2007 à 17:30 (CET)

Je ne vois pas ce qui manque à agoravox pour etre une source de reference par rapport à un journal imprimé. sur agoravox, il y a une selection editoriale comme pour un journal imprimé, et il y a une large diffusion (notament sur yahoo), certains articles sur agoravox sont plus lus que certains d'articles de journaux. faut-t-il donc qu'un journaiste soit payé pour etre considéré comme source de reference ? j'ai le culot de penser que sur WP, où nous sommes tous benevoles, on a une autre conception des valeurs! Alexandref 10 mars 2007 à 17:30 (CET)

Alors, je te déconseille de rajouter des liens externes sans discussion préalable tant que tu peux pas faire la différence. --Gribeco ► 10 mars 2007 à 21:11 (CET)

?? Je me tue à argumenter, et à demander qu'on m'explique un autre point de vue en l'argumentant, et, tout ce qu'on me repond avec dedain, c'est: "je te déconseille de rajouter des liens externes sans discussion préalable tant que tu peux pas faire la différence." c'est dingue. (où est donc passé le fameux Wikilove ?) Alexandref 10 mars 2007 à 22:04 (CET)

Désolé. La recherche documentaire est une compétence indispensable pour pouvoir ajouter du contenu fiable à l'encyclopédie, et nous manquons de guides à ce sujet. Il y a une petite liste de tutoriels sur http://www.unige.ch/biblio/apprendre/autoformations/recherche.html. Combien de citations d'Agoravox dans des publications académiques ? Les auteurs sont-ils des spécialistes reconnus dans leur domaine ? --Gribeco ► 10 mars 2007 à 22:32 (CET)

On doit être extrêmement prudent avec les sources de presses (jetez un coup d’œil au dernier article du Monde au sujet de WIkipédia pour évaluer la crédibilité du journal de référence)… alors Agoravox, soyons sérieux deux minutes, c’est à peine plus fiable qu’un skyblog pour écrire un article encyclopédique. keriluamox (d · c) 11 mars 2007 à 00:20 (CET)

Je dirais plutôt, par prudence, s'agissant du Monde, le « prétendu journal de référence », l'adjectif faisant toute la nuance... Hégésippe | ±Θ± 11 mars 2007 à 06:30 (CET)

Guerre d'édition: géocentrisme

J'avais l'an dernière mi un paragraphe sur la possibilité physique du géocentrisme. En janvier EL l'a supprimé. Je l'ai remis avec des corrections de terminologie et des liens internes qui avaient été ajoutés. Il l'a resupprimé.

Notons: il s'agit de la possibilité en termes de la physique et métaphysique d'Aristote comme cité par Thomas d'Aquin et qui a certainement été accepté par partie des géocentriques de la période.

Il prétend que: a) ce n'est pas le même géocentrisme que l'historique que je revendique contre les arguments contemporains (bien que c'est avec desarguments tirés de l'époque) b) que les sources de l'époque du géocentrisme ne soient pas des sources valables dans un articles Wikipédia

Je ne suis tout simplement pas d'accord.

H G Lundahl 10 mars 2007 à 09:38 (CET)

Au regard rapide de la discussion, on se demande pour qui vous prenez les wikipédiens. Vous faites des sophismes avec la question la neutralité de point de vue. Il n'y a pas non plus de guerre d'édition : vous voulez imposer un point de vue aberrant qui ne mériterait dans l'article qu'une seule phrase : "malgré les évidences, il se trouve encore aujourd'hui des groupes religieux très restreint pour défendre le géocentrisme". Wikipedia est une encyclopédie, et la neutralité de point de vue s'attache à ce qui est discuté effectivement aujourd'hui par la communauté scientifique, pas à donner un espace égal à n'importe quelle opinion. Pour le géocentrisme la question est tranchée et ce depuis plusieurs siècles maintenant. Cataloguer toute personne "héliocentriste" comme scientiste n'est pas un argument, pas plus que d'évoquer l'énergie infinie des esprits (!), pas plus qu'étiquetter aristote comme un scientifique, depuis le IVème siècle av. J.-C., la science a légèrement progressée quand même, pas plus que d'invoquer des résultats google de recherche. Il est bien clair qu'internet+google permettent effectivement à certains de se faire une audience que rien ne justifie. WP précisément, se souciant de vérité, n'a pas à s'en préoccuper. Allez voir un pendule de Foucault. Luscianusbeneditus 10 mars 2007 à 10:02 (CET)

+1.--Loudon dodd 10 mars 2007 à 10:27 (CET)

Soyons clairs: la géocentrisme a sa place dans Wikipédia en tant que concept historique, mais évidemment pas en tant que concept scientifique. La neutralité de point de vue n'est pas l'exposé de toute thèse abérrante. Enfin, s'il faut juger du "poids" d'opinions non scientifiques, il faut bien entenu le faire de manière neutre, et ne surtout pas se fier à la propagande : il est bien évident que les allumés de tout poils (Raël-machin, Intelligent design...) se font volontairement sur-représenter sur Internet, dans la presse, etc., tout simplement parce qu'ils ont un but prosélyte, et qu'ils sont totalement insensibles à la critique (raisonnement non scientifique -> pas de réfutabilité). Arnaudus 10 mars 2007 à 10:30 (CET)

Un peu de calme, s v p. Cela n'est que de l'hystérie:

Cataloguer toute personne "héliocentriste" comme scientiste n'est pas un argument, pas plus que d'évoquer l'énergie infinie des esprits (!), pas plus qu'étiquetter aristote comme un scientifique, depuis le IVème siècle av. J.-C., la science a légèrement progressée quand même, pas plus que d'invoquer des résultats google de recherche.

Tout d'abord, je n'ai aucunement catalogué toute personne héliocentrique comme scientiste; j'ai dit que le plus important des arguments contemporains sur l'impossibilité du géocentrisme relève du scientisme. Luscianusbeneditus l'admet lui-même en ironisant sur le thèse de "l'énergie infinie des esprits" (une énergie très grande suffit quant aux trajets compliqués des planètes: quant au mouvement diurne de l'univers, il a été utilisé par Thomas d'Aquin, Summa Contra Gentes comme la preuve la plus manifeste d'un Dieu qui a précisement énergie infini: ce que Luscianusbeneditus prétend être aberrant et que le semble certainement pour l'esprit scientiste et son athéisme méthodologique, mais ça n'est pas à propos, parce que l'article est précisement du géocentrisme des époques qui ne partageaient pas ces préconceptions sur quoi constitu la science: malheureusement ce texte n'est pas accessible sur l'internet dans l'intégralité, Institut Maritain ayant tronqué précisement cette partie du raisonnement comme n'étant plus rélévant). Arnaudus revèle le même point de vue, étrangère à l'époque dont on parle, en disant:

il est bien évident que les allumés de tout poils (Raël-machin, Intelligent design...) se font volontairement sur-représenter sur Internet, dans la presse, etc., tout simplement parce qu'ils ont un but prosélyte, et qu'ils sont totalement insensibles à la critique (raisonnement non scientifique -> pas de réfutabilité).

C'est précisement en qualifiant tel ou tel raisonnement comme non scientifique, qu'on se revèle comme scientiste.

Puis, ce n'est pas en invocant des résultats google de recherche - voir Robert Sungenis - que je prête la bouche au point de vue historique des géocentriques: je viens de dire précisemnt que le géocentrisme de Sungenis ne correspond pas (quant à la causalité admise pour les trajectoires planètaires) à celui des contemporains de Thomas d'Aquin.

Troisièmement, le pendule de Foucault, tout-à-fait comme la parallaxe ne portent pas sur la possibilité physique d'un univers géocentrique, mais sur sa compatibilité avec l'empirie des sens. H G Lundahl 10 mars 2007 à 10:52 (CET)

Vous confondez "science" et "scientisme", qui sont deux choses différentes, et vous réduisez la science à une idéologie en vue de défendre votre point de vue idéologique qui est à la fois très militant et très minoritaire, idéologie pour laquelle il n'y a aucune raison que wikipedia fasse de la publicité.--Loudon dodd 10 mars 2007 à 11:02 (CET)

Autant il est hors de question de troller sur l'espace encyclopédique, autant on peut se le permettre sur le bistro. Donc, très cher Lundahl, expliquez nous en quoi l'expérience du pendule de Foucault ne "porte" que sur la "compatibilité" du géocentrisme avec "l'empirie des sens"?--EL 10 mars 2007 à 11:10 (CET)

Non, CET, je ne confond pas science et scientisme. Je dis que la science moderne et scientiste: par son athéisme methodologique. Non, je ne suis pas un idéologue, ni minoritaire, sauf par rapport aux gens dits instruits dans le contexte de la culture occidentale moderne. Par rapport aux gens tout court, par terre et par l'histoire, je ne suis pas tellement minoritaire.

Je vous conseille d'arrêter de vous enfoncer. La culture occidentale moderne est la référence par rapport à laquelle se définissent les notions de majorité ou de minorité sur Wikipedia. Si cela ne vous plaît pas, je vous conseille d'aller jeter un coup d'œil à Conservapedia.--Bokken | 木刀 10 mars 2007 à 12:43 (CET)

Merci pour le lien intéressant. Là, je croirais que les point de vue de Sungenis seraient très bienvenus. Pas peut-être tellement les point de vue historiques, appliquées par des savants de l'époque des géocentrismes que je viens d'ajouter et voir traitées comme trolleries.

Oui, EL, je vous l'explique: géocentrisme est la théorie selon laquelle l'univers tourne autour de la terre directement, et les planètes tournent autour de l'univers au sens opposé, souvent, sauf pour soleil et lune, dans des trajets convolvés. Pour que ça soit physiquement possible il doit y avoir quelque cause ou quelques causes de ces mouvements même très complexes. Et là, je trouve, avec Aristote et Thomas d'Aquin que des causes purement matérielles et méchaniques sont inadéquats.

Donc, le matérialisme (ontologique de fait ou seulement méthodologique) est la "preuve" selon laquelle le géocentrisme serait impossible par rapport aux mouvements à expliquer, autrement dit: physiquement. Et là, il y a une réponse (ou plusieurs dont je donne une), à savoir que le matérialisme est peut-être faux, que ce que diraient peut-être Aristote et Thomas d'Aquin si cités à donner une reponse aujourd'hui.

Les phénomènes connus comme parallaxe et pendule de Foucault sont pas des preuves pour l'impossibilité théorique du géocentrisme, mais servent à prouver qu'il ne soit pas un fait, qu'en fait la terre bouge autour de soi-même et autour du soleil. C'est donc une question de la possibilité de reconcilier géocentrisme avec connaissances plus récents./H G Lundahl 10 mars 2007 à 12:46 (CET)

1) Vous ne répondez pas à ma question sur le pendule de Foucault.

2) En quoi les "causes purement matérielles et méchaniques sont inadéquats."?--EL 10 mars 2007 à 12:39 (CET)

1) Voir ci-dessus.

2) Par ce que les causes purement matérielles (sauf que la matière soit organisé dans une machine) ne peuvent que donner des trajets les plus simples, donc par exemple pas les eccentriques, qui revèlent plutôt de l'art poi poi que du méchanique./H G Lundahl 10 mars 2007 à 12:49 (CET)

Si je comprends bien, vous dites que le parallaxe et le pendule de Foucault montre que le géocentrisme est faux, mais qu'il serait possible "en théorie"?--EL 10 mars 2007 à 12:57 (CET)

Et oui, car c'est dieu qui dans sa grande modestie s'evertue à nous faire croire qu'il n'existe pas en faisant tourner les sattellites. C'est pas moi, c'est EL qui à dit qu'on avait le droit de trollerSamsa (d) 10 mars 2007 à 12:53 (CET)

C'est con, faudrait traduire Modern geocentrism. — Poulpy 10 mars 2007 à 12:58 (CET)

La référence, que j'ai donné pour les points de vue du géocentrisme de par exemple l'époque de la scholastique occidentale prémoderne, est une citation d'Aristote dans loeuvre de Thomas d'Aquin. Quant au pendule de Foucault et à la parallaxe je n'ai pas du tout admis qu'ils montrent en bonne logique le mouvements de la terre comme allégé par l'héliocentrisme, juste qu'ils ne portent pas directement sur les mouvements convolutées des planètes comme envisagés par le géocentrisme par exemple de Ptolémée ou de Tychon Brahé/H G Lundahl 10 mars 2007 à 13:00 (CET), Complété H G Lundahl 10 mars 2007 à 14:53 (CET)

Scientifiquement, je le trouve un peu fumeux, mais sur le plan linguistique, il est impressionnant.--Loudon dodd 10 mars 2007 à 13:01 (CET)

esclavage

Bonjour, A la rubrique esclaves célèbres, j'ajouterais Epictète et Onésime. Mais je suis novice et comme il existe déjà sur le net des articles sur Epictète, peut-on faire un lien ou faut-il rédiger un article original ?

Bonjour également. « esclave célèbre » est en fait une catégorie d'articles. Vous pouvez consulter la liste des articles de cette catégorie : Catégorie:Esclave célèbre. Wikipédia dispose déjà d'un article sur Épictète et cet article figure déjà dans la catégorie Esclave célèbre. Onésime étant un personnage de fiction, je ne suis pas sûr que sa présence soit possible dans une catégorie destinée à des personnages historiques. Il y a des personnages de fiction dans cette catégorie, mais l'article Onésime ne mentionne pas qu'il était esclave. Parlons-nous du même ? Si oui, il suffit de l'ajouter à la liste. Pour cela, vous pouvez modifier cet article pour y ajouter la ligne [[Catégorie:Esclave célèbre]] ou simplement le signaler ici, au Bistro. Bonne continuation sur Wikipédia. — Jérôme 10 mars 2007 à 14:25 (CET)

Page d'homonymie

Je me demande si le terme homonymie est bien compris par tout le monde. Petit exemple l'article Michel, en cherchant un historien dont je ne sais plus si Michel est le prénom ou le nom, je me retouve avec toute une floppée de Michael, Mike, Mickey, Mika et j'en passe sur des lignes et des lignes avant de pouvoir retrouver l'article cherché. Pire la liste a oublié George Michael, une honte! <<Troll>> En rajoutant les personnalités espagnoles avec le prénom miguel, je pense pouvoir allonger la liste d'une soixantaine de lignes minimum <<Troll>> Chti latina 10 mars 2007 à 11:23 (CET)

Il serait en effet bon de transformer les redirections (Michaël, Michael (double redirection d'alleurs), Mikael...) en homonymies pour alléger tout ça... (à l'image de Miguel) — Stefifou (jasons!) 10 mars 2007 à 13:36 (CET)

C'est fait pour Michael et Mike. Des liens à partir de Michel existentChti latina 10 mars 2007 à 14:33 (CET)

Ne pas oublier Mickey Thierry Lucas 10 mars 2007 à 23:34 (CET)

Cassotte

Bonjour, plus que tout article que j'ai créé sur WP, j'ai eu le plaisir de créer celui sur la cassotte, et je viens ici pour vous demander un coup d'œil et des mots d'une contribution constructive. Quant à la photo, Rosier m'a dit qu'il m'en a envoyé une, ce que je vais pouvoir regarder ce soir. Au plaisir de vous rincer l'œil à la cassotte. Cordialement Jean-Louis Lascoux 10 mars 2007 à 12:00 (CET)

Oui en effet une photo serait la bienvenue. Une louche à manche tubulaire conique, c'est probablement juste mais ça n'est pas très illustratif. — Jérôme 10 mars 2007 à 14:29 (CET)

Ca, c'est un article référencé! félicitation. Il est dommage que tous les articles n'atteigne pas ce niveau signé un membre de la cabale du sourçage

Bravo aussi, je ne savais pas qu'on l'on pouvait en dire autant sur une ustensile que je ne connais même pas. Je pointe surtout la rapidité d'exécution ; atout le plus efficace qui soit contre les suppressionnistes qui auraient étudier et supprimer l'article en moins de deux si l'article était resté plus d'une demie-journée au stade suivant [14]. Mon commentaire n'est nullement ironique mais et est bien dirigé contre certains habitués de la PàS. 86.214.70.144 10 mars 2007 à 19:10 (CET)

Très courageux de dire ça sous IP... ThrillSeeker ^{-_-} 10 mars 2007 à 19:19 (CET)

Oui mais il a raison... exemple oo [15] Ix₪ay ^♫ 10 mars 2007 à 20:18 (CET)

Ca ne change pas le fait qu'il a préféré ne pas utiliser son compte principal. ThrillSeeker ^{-_-} 10 mars 2007 à 20:44 (CET)

Merci de votre visite à la cassotte. Le débat sur le suppressionnisme est pertinent. Mais je ne crois pas que la cassotte aurait provoqué la manie en question. Et puis, j'avais décidé de vite dégainé... Cela dit, j'aimerais savoir si l'objet a été connu dans d'autres régions, sous quel nom, dans d'autres pays... s'il est connu en Afrique, où, etc... cordialement. Jean-Louis Lascoux 10 mars 2007 à 21:21 (CET)

Sur les PàS en ce moment, on a surtout des actrices pr0n hors critère, des groupes de musique inconnus et des autopromos pitoyables. S'il s'y trouve un objet historique qui renvoie plus de 900 résultats à google:cassotte, promis je ferai un petit coucou à 86.214.70.144 sur sa page de discussion pour qu'il vienne voter  Conserver dans la partie « Avis divers non décomptés ». N'oublie pas de nous tenir au courant de tes changements d'IP d'ici là et bonne continuation. — Jérôme 10 mars 2007 à 22:46 (CET)

j'ajoute qu'en plus de celle en bois XVIII° et celle en plastique, qui sont sur la photo j'en ai trouvé une en métal et j'en attends une en cuivre partiellement étamée. Bonne chose, je n'aurais pas pensé à les photographier. C'est vrai qu'on a trouvé de tout et n'importe quoi sur les PàS depuis qq jours ! Un petit coup d'eau à la cassotte pour se remettre --Rosier 11 mars 2007 à 00:23 (CET)

De la maintenance

C'est là : Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright. Avec HB et qqs autres (dont je salue au passage l'excellent boulot), on a pu faire passer la Catégorie:Article soupçonné de travail sous copyright de près de 300 articles à une petite centaine. Si, soucieux soit d'aider à ce travail de Sysiphe, soit simplement de ne pas saloper notre boulot par insouciance, vous vous demandez comment alléger cette charge, quelques pistes :

• NE JAMAIS TOUCHER UN ARTICLE COPYVIO avec son bandeau. Ça complique le pb posé. Ne pas toucher, y compris les bots, y compris pour mettre un lien, une cat, ou changer une virgule.
• De base : dès que vous soupçonnez un copyvio, mettez le bandeau (copie à vérifier, ou simplement copyvio, ou une variante listée en haut de la page Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright qui permet d'ajouter l'url si c'est un site copié). Plus ils sont repérés tôt, mieux c'est.
• Lorsque vous mettez le bandeau, créez immédiatement la sous-page correspondante en cliquant sur le lien rouge dans le bandeau. Il est apprécié également que vous justifiez votre soupçon, mais l'important, c'est ensuite de
• Mettre le lien vers la sous-page sur Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright. Sinon, l'article n'est repérable que par sa catégorie, dont la maintenance n'est pas aussi régulière qu'on pourrait le souhaiter. En la mettant à jour, j'ai déterré des cadavres de plus d'un an, parfois.
• Si en plus vous êtes motivés (ou en campagne...), vous êtes les bienvenus pour discuter sur les sous-pages listées de l'opportunité ou non de supprimer la partie soupçonnée d'être sous copyright. Vous êtes en particulier bienvenus pour des détails plus sordidement techniques : indiquer quand le copyright a été introduit, préparer une version sans copyvio (précisez le de plus dans le commentaire d'édition)... sans oublier que seul l'admin peut accomplir la dernière étape indispensable : retirer de l'historique les versions incriminées.
• Ne marquez pas comme traitées des pages dont vous avez préparé une version sans copyvio. Vous pouvez le signaler, au grand bonheur des admins qui passeront balayer, mais n'oubliez pas qu'il reste à purger l'historique.
• A l'attention des admins tentés de venir aider : n'oubliez pas qu'un copyvio enfouit dans un article, si ce n'est pas juste les premières versions (i.e. si le traitement du copyvio laisse un article), ça se purge correctement en exilant les versions pourries sur un sous-article dédié. Sinon, je vous souhaite bien du plaisir quand/si il y a un second ou troisième copyvio (courant sur certains articles, hélas).

En respectant ces quelques règles, vous vous attirerez la gratitude infinie des balayeurs en leur facilitant la maintenance. Merci d'avance, Esprit Fugace causer 10 mars 2007 à 19:28 (CET) PS : les copyvios sont interdits sur Wikipédia, y compris dans l'espace utilisateur. L'interdit vaut pour tout les espaces.

Merci pour tout ton travail. Mais peux-tu me renseigner dans un cas concret comme ? L'article Leçon d'anatomie du docteur Tulp a connu une copie de site le 9 octobre. Divers contributeurs ont ensuite amélioré l'article (catégories, légendes, etc.). Un bandeau de copie de site a été posé le 23 février, une version propre a été préparée par Utilisateur:HB le 28 février. Que se passe-t-il pour toutes les versions intermédiaires (celles avec copyvio, mais que plusieurs contributeurs ont contribué à améliorer) ?

1. Les versions avec copyvio disparaissent-elles complètement (auquel cas les contributeurs concernés ne sont plus crédités pour leurs efforts, ce qui est un problème légal contre ces contributeurs), ou
2. les versions copyvio restent-elles accessibles quelque part (auquel cas c'est un problème légal contre les détenteurs des droits du texte copié) ? — Jérôme 10 mars 2007 à 21:17 (CET)

Au moment de la purge, une liste des contributeurs disparaissant de l'historique est constituée et est accessible en page de discussion. (voir par exemple Discuter:Expérimentation médicale nazie pour une liste simple et Discuter:Tour Eiffel pour une liste plus conséquente)HB 10 mars 2007 à 21:58 (CET)

OK, merci pour l'info, c'est sûr que cette méthode est mieux que rien. Mais ne penses-tu pas possible d'ajouter à MediaWiki la possibilité de retirer, non pas une partie d'historique, mais une section d'articles sur un espace temporel ? (Couper tout de « Début de phrase copyvio » à « ... ce qui termine le copyvio » entre deux dates données). Ainsi, les contributeurs resteraient crédités de leurs modifications sur toutes les parties non-copyvio. Ils y ont pas encore pensé ? C'est prévu mais pas avant 2025 parce qu'on manque de bras chez les dév. ? — Jérôme 10 mars 2007 à 22:14 (CET)

Si tu souhaites faire par au développeurs de cette possibilité, pourquoi pas, mais hélas, je crains que ça ne pose le même pb que la fonction "défaire" : si qqn y a touché entre temps (cas le plus fréquent) pour mettre des liens, changer le plan et tout ça, ça marchera pas. D'où aussi l'importance d'un truc que je vais rajouter de ce pas : NE JAMAIS TOUCHER UN ARTICLE COPYVIO. ça complique le pb posé. Ne pas toucher, y compris les bots, y compris pour mettre un lien, une cat, ou changer une virgule. C'est autant de ligne d'historique en pure perte qui posent le pb que tu as signalé.

PS : "les contributeurs concernés ne sont plus crédités pour leurs efforts, ce qui est un problème légal contre ces contributeurs" en fait, hélas, c'est rarement un pb dans la mesure où le fruit de leurs efforts passe à la trappe. On ne peut pas mettre sous GFDL des contributions qui ne sont plus là. Dans les cas où c'est un pb, HB t'a indiqué le palliatif qu'on a trouvé. Esprit Fugace causer 10 mars 2007 à 22:40 (CET)

Un autre truc qu’on pourrait demander aux développeurs serait de faire en sorte que des contributions contenant un copyvio puissent être répertoriées dans l’historique (heure, ligne de résumé et surtout auteur), mais qu’il ne soit pas possible de voir la version. Enfin, j’dis ça comme ça, je sais même pas où m’adresser pour aller leur casser les pieds avec ça… keriluamox (d · c) 11 mars 2007 à 00:24 (CET)

bugzilla --Gribeco ► 11 mars 2007 à 02:10 (CET)

qui est l´auteur?

salut! je m´appelle Vanda et je suis de Slovaquie et je dois faire un travail de séminaire et je voudrais traduire le texte TRADUCTION ET INTERPRETATION mais il faut me savoir le nom de l´auteur de ce texte. c´est un de régle de faire ce travail.est-ce que vous me pouvez dire qui est l´auteur de ce texte?! s´il vous plait ....merci beaucoup de votre aide....au revoir

Ca, c'est les auteurs de "traduction" : [16], et ça, les auteurs de "Interprétation (traduction)" : [17]. De rien. Esprit Fugace causer 10 mars 2007 à 19:49 (CET)

Bonsoir, je crois que la réponse serait plutôt de citer non pas l'auteur pour ce travail, mais la source, c'est dire wikipedia... enfin, je crois...Jean-Louis Lascoux 10 mars 2007 à 21:24 (CET)

Heu, non. C'est bien le nom des auteurs que la GFDL commande de donner, et non celui du site. -Ash - (ᚫ) 10 mars 2007 à 22:44 (CET)

Keskispass ?

Mon monobook ne marche plus, des images disparaissent,...

Bug ? Piratage ? Maintenance ? Rémi ✉ 10 mars 2007 à 23:58 (CET)

preum's

c'est pas drôle !