Discussion:Expérimentation médicale nazie

Article vague

Fort potentiel et sujet d'importance, mais je suis d'accord avec Wisimar, le ton serait un peu à revoir et puis ça manque de références, de noms, de lieux, de dates... si quelqu'un veut s'en charger ? Sinon je m'y colle. Naevus | Æ 2 novembre 2006 à 23:20 (CET)

Problème de droits

Une partie de cet article provient apparemment d'un autre document trouvé à cette adresse : Les expériences nazies selon raoul hildberg

Nettoyage ?

Bonjour. Pour quoi avoir "nettoyé" ? Il ne reste plus grand chose en effet ! Guffman 27 février 2007 à 02:13 (CET)

Parce qu'il y avait un copyvio. Les détails sont sur Discuter:Expérimentation médicale nazie/Droit d'auteur. Faudra remplumer l'article, c'est sûr... Naevus | Æ 3 mars 2007 à 19:44 (CET)

Fusion abandonée entre Expérimentation médicale nazie et Savon fait avec cadavres humains

A fusionner dans un article plus général Expérimentation humaine nazie. La meilleure manière est de mettre le premier dans le second puis de renommer ? Vanished2012 21 septembre 2007 à 11:55 (CEST)

Contre Il ne s'agit pas de la phase expérimentation mais application. On sait depuis longtemps fabriquer du savon quelque soit l'originede la graisse. pixeltoo⇪員 21 septembre 2007 à 12:10 (CEST)

La production était expérimentale : « Le docteur Spanner inventa, de sa propre initiative, un procédé expérimental » (Rudolf Spanner). Vanished2012 21 septembre 2007 à 13:42 (CEST)

Je suis également contre la fusion car je pense qu'on peut approfondir pas mal cet article. Mais je suis un peu non-neutre, vu que je l'ai créé (c'est une traduction depuis en:). Arria Belli | parlami 21 septembre 2007 à 14:50 (CEST)

D'accord, mais il faut changer le nom. Vanished2012 21 septembre 2007 à 16:15 (CEST)

Contre Hostile à cette fusion pour les arguments que j'ai formulés sur le Bistro et réitère donc ici : j'ai également contribué à cet article initié par Arria Belli. De mon point de vue, autant en effet le titre gagnerait sans doute à être modifié (qq chose comme "production expérimentale de savon humain par les nazis"), autant sa fusion ne se justifie guère et ce à double titre. Primo, parce qu'il s'agit bel et bien d'un exemple récurrent des abominations nazies, fréquemment cité d'après des savoirs vagues, et qu'une mise au point spécifique se justifie donc parfaitement. C'est justement parce que cela a redressé mes notions floues sur ce point que je m'y suis intéressé. Deuxio parce qu'un éventuel rapprochement avec un article consacré aux expérimentations médicales n'a aucune pertinence logique et peut même être source de confusion. Nous avons affaire ici à une pratique de "recyclage" de cadavres de prisonniers (pas spécifiquement juifs, au demeurant) morts d'une autre cause, cas que l'on peut à la rigueur rapprocher des tannages de tatouages dont l'on a quelques exemples à Auschwitz. En revanche, cela n'a rien à voir (en excluant contexte concentrationnaire et nazi, bien entendu) avec les expériences médicales à la Mengele ou à la Ernst-Robert Grawitz auxquelles des détenus ont été sacrifiés spécifiquement. Cette fabrication n'est donc pas une expérimentation médicale. Réunir les deux processus serait donc un amalgame assez abusif et même, du point de vue historique, franchement litigieux. --Janseniste 21 septembre 2007 à 20:55 (CEST)

Finalement après avoir proposer la fusion je me range à cet avis qui me semble bon, il faudrait alors juste renommer l'article savon ... Bouette ^_^ 22 septembre 2007 à 00:05 (CEST)

Je renonce aussi, puisqu'il semble que le sujet mérite un article à lui tout seul. J'ajoute seulement que par « expérimental » j'entendais le sens large (on fait un essai de production, pour paraphraser l'article, d'ailleurs Janseniste tu en reprends le sens dans ton nouveau nom). Vanished2012 22 septembre 2007 à 19:40 (CEST)

Fusion abandonnée et Savon fait avec cadavres humains renommé en Production expérimentale de savon humain par l'Allemagne nazie. Vanished2012 22 septembre 2007 à 19:45 (CEST)

Des Médecins ?

Je suis engagé dans des études pharmaceutiques, et franchement je ne sais pas si on peut les laisser conserver le titre de médecin ... Peut-être que scientifiques conviendrai mieux, la médecine c'est pas vraiment de disséquer des vivants ou d'inoculer des germes à des gens ... La médecine ou la pharmacie impliquent un code d'honneur et de probité : « Au moment d'être admis(e) à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité. Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux. Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité. J'informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences. Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me les demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire. Admis(e) dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu(e) à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs. Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément. Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission. Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés. J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité. Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré(e) et méprisé(e) si j'y manque ».

En tant que future professionnel de santé, je préférerai être exécuté d'une balle dans la nuque, que faire ne serai-ce que le 1/10 de ce qu'ils ont pu faire.

Par conséquent, je ne crois pas qu'ils méritent le titre de médecin.

--82.236.47.210 (d) 14 juillet 2009 à 16:15 (CEST)

protocoles et codes

Je lis "Les expériences pratiquées par les médecins nazis se sont déroulées hors des protocoles scientifiques et des codes déontologiques admis et reconnus par la communauté scientifique et médicale internationale." Ce n'est pas aussi simple, la communauté internationale n'avait pas de code déontologique reconnus par tous. Les expériences nazies sont dans le prolongement direct d'une médecine expérimentale qui, dans tous les pays, pouvait se faire dans les prisons, les orphelinats, les hopitaux psychiatriques, les militaires, les indigènes de colonies, etc. Ce sont les expériences nazies qui ont provoqué la nécessité de codes internationaux après la 2e guerre mondiale.--Pat VH 26 février 2016 à 21:26 (CET)

En effet, les expériences sur des prisonniers n'étaient pas rares, en particulier aux USA à la même époque, et n'avaient rien à envier à celles des nazis comme le démontre ce document "They were cheap and available: prisoners as research subjects in twentieth century America" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2127868/pdf/9418095.pdf. Des expériences médicales sur des populations civiles ont été menées après la guerre comme l'Expérimentation sur la syphilis au Guatemala "De 1946 à 1948, une expérimentation américaine sur la syphilis a été réalisée au Guatemala. L'administration Truman et le président Juan José Arévalo, avec la coopération de certains responsables guatémaltèques, autorisèrent l'inoculation par des médecins de la syphilis et d'autres maladies sexuellement transmissibles à des soldats, prostituées, prisonniers et malades mentaux sans leur consentement. La plupart des sujets ont été traités avec des antibiotiques (pénicilline), mais 83 « patients » en sont morts."http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rimentation_sur_la_syphilis_au_Guatemala. Des soldats furent sacrifiés lors de la mise au point de la bombe atomique américaine afin de connaître ses effets à l'échelle humaine. Voir "300,000 GIs Under the Mushroom Clouds" http://www.ratical.org/radiation/KillingOurOwn/KOO2.html. Ou également "Color footage of soldiers being exposed to high levels of radiation" https://www.youtube.com/watch?v=ZWSMoE3A5DI_"DUCK AND COVER(UP): U.S. RADIATION TESTING ON HUMANS". http://www.qcc.cuny.edu/SocialSciences/ppecorino/MEDICAL_ETHICS_TEXT/Chapter_7_Human_Experimentation/Case_Study_Radiation_Experiments.htm177.157.12.167 (discuter)

re-organisation et re-écriture

L'article se présente comme une liste par camp, genre notes de brouillon, avec répétitions désordonnées. Conformément à son titre, il devrait se présenter en ordre raisonné de sujets ou type d'expérimentation (avec le nom des camps en exemple de localisation), sous forme rédigée et non pas de notes (contexte, motivation, enjeux etc...) et un développement plus important de la section "bilan" (interprétations historiques, conséquences, etc..).--Pat VH (discuter) 2 avril 2016 à 11:43 (CEST)

Anachronisme ?

Bonjour Couthon ,

j'aimerais savoir en quoi le terme "personne trans", grandement préférable à "transsexuel.le", est un anachronisme ?

Merci d'avance, Tyseria, le 12 janvier 2019 à 11:00 (CET)

 Tyseria : J'ai vérifié la citation chez Evans, qui mentionne bien le terme de « transsexuel ». Le vocable de « personne trans » est sans doute politiquement correct en 2019 mais n'a aucun sens pendant la seconde guerre mondiale. Cordialement.Couthon (discuter) 12 janvier 2019 à 11:24 (CET)

Ce n'est pas parce que Evans utilise tel terme que nous devons tel terme. "Transsexuel" est premièrement faux et deuxièmement pathologisant voir insultant. Il n'a pas sa place ici. Tyseria, le 12 janvier 2019 à 11:34 (CET)

 Tyseria : Une citation est une citation, point à la ligne. Si elle ne vous convient pas, trouvez un autre ouvrage utilisant un autre terme dans le contexte de l'article, qui dois-je le rappeler se rapporte à une période lors de laquelle la notion de « personne trans » est totalement inconnue. Le politiquement correct m'énerve en général et d'autant plus lorsqu'il est employé au mépris du contexte historique.Couthon (discuter) 12 janvier 2019 à 11:45 (CET)

Et encore bien plus lorsqu'il conduit à déformer une citation... le mal que ce genre d'attitude fait aux causes qu'elles prétendent défendre est souvent minimisé, bien à tort. Il serait peut-être temps de rappeler que "plan social" est lui aussi plus politiquement correct que "licenciements", mais qu'on voit bien à quelles politiques cela profite...--Dfeldmann (discuter) 12 janvier 2019 à 13:25 (CET)

Conflit d’édition — Elle est où la citation ? Je n'en vois aucune, seulement une retranscription du document (comme on fait partout), et qui n'oblige en aucun cas à garder les mêmes termes, surtout quand ils sont inadaptés. Et je ne vois pas la place du politiquement correct ici, je demande de remplacer un terme faux, pathologisant voir insultant, par un autre, pour désigner les mêmes personnes. Mépris du contexte historique ? Désolé mais ici encore changer de mot ne change rien à ce "contexte historique", on définit toujours les mêmes personnes. Juste par un terme qui est hautement meilleur, et qui lui n'est pas insultant. Tyseria, le 12 janvier 2019 à 13:31 (CET)

PS : Ah, et très heureuse d'apprendre que vouloir ne plus voir l'utilisation d'un terme extrêmement non adapté fait mal à la cause. Mais je pense connaître bien mieux la cause que toi désolé. Peut-être est-il bon de rappeler qu'il n'est ici nullement question de quelconques causes... Et quel est le rapport avec ton "plan social" ? Zéro, nada, ne m'accuse pas n'importe quoi.

J'ai retranscrit la citation mot à mot. En ce qui me concerne, fin du débat et toute modification de la citation sera annulée. Votre avis selon lequel le terme « transsexuel » serait « premièrement faux et deuxièmement pathologisant voir insultant » relève du pur POV et n'engage que vous. Poursuivez votre combat pour votre cause autre part.Couthon (discuter) 12 janvier 2019 à 14:26 (CET)

Du POV ? l'abandon de ce terme est juste demandé par de très nombreuses personnes... Vous voulez quelques petits liens confirmant mes propos ? [1], [2], [3], [4], [5], [6] (et là je ne dis que ces liens sont bons dans tout ce qu'ils disent, je ne les ai pas lu de fond en comble). — Tyseria, le 23 janvier 2019 à 12:01 (CET)

Il n'est pas demandé que l'abandon du terme soit défendu par de très nombreuses personnes, mais que l'abandon du terme et son remplacement soit effectif dans au moins une source d'historien sur les expérimentations médicales nazies. De même, le remplacement Blanche-Neige et les 7 personnes de petite taille devrait être justifié par une source ad hoc, et non pas par l'existence d'une Association des personnes de petite taille.-- Pat VH (discuter) 23 janvier 2019 à 13:57 (CET)

C'est curieux, mais sur la présente page, je ne vois qu'une seule personne qui milite pour l'abandon de ce terme utilisé dans un contexte bien particulier, alors que trois - quatre avec moi - s'y opposent. Depuis quand un seul individu se compte-t-il comme de très nombreuses personnes ? --Lebob (discuter) 23 janvier 2019 à 20:35 (CET)