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Erdrokan (discuter) 14 janvier 2018 à 00:45 (CET)
Titulature modifier
Bonjour, Je vous prierai de ne pas supprimer une nouvelle fois mes modifications. Tous les livres des experts dans ce domaine donnent comme titulature : S.A.R. LE PRINCE N. de Y. Lisez par exemple les ouvrages du baron Pinoteau (L'Etat présent de la Maison de Bourbon par exemple, dans l'introduction il est très clair). Son Altesse Royale est le prédicat, Prince de Y. est le NOM DE FAMILLE suivant la règle de transmission propre à la Maison de France. Ensuite, il y a le titre d'apanage (duc de Normandie, comte de Chambord ou autre) et ensuite le titre d'apparat (petit-fils de France, prince du sang, etc.). De même, tous les Almanachs royaux (texte officiel publié avec l'accord du Roi) donnent cette formule également. Vous pouvez allez voir également les pages consacrées à Louis de Bourbon (duc d'Anjou) et à Henri d'Orléans (comte de Paris), vous y verrez la même formulation. J'espère que vous entendrez raison et que vous n'irez pas jusqu'à déclencher une guerre d'édition... Cordialement, Brice-Royal (discuter) 6 mars 2018 à 09:44 (CET)
Louis Ferdinand de France modifier
Bonjour, Je vous prierais d'ajouter vos sources dans l'article car vos suppressions de contenu ne sont pas sourcées. Yhaou (discuter) 1 avril 2018 à 12:11 (CEST)
Henri d'Artois se rallie la majorité royaliste modifier
Bonjour Xaïa,
OK pour annuler mon ajout (j'avais modifié un peu vite "se rallie" en "se rallie à"). Mais si l'on veut dire que la majorité royaliste se rallie à lui, il faut mettre "Henri d'Artois rallie la majorité royaliste" - ce qui reste ambigu, ou inverser la phrase. "se rallier" est me semble-t-il intransitif.
Cordialement, --Yodeleïhiyou (discuter) 8 avril 2018 à 18:48 (CEST)
Loi d'exil modifier
Bonjour, Vous me faites dire ce que je n'ai nullement dit : les Murat ne sont évidemment pas une "famille ayant régné en France", mais le texte de la loi de 1886 visait les chefs, héritiers et membres des "familles ayant régné en France" ; or, les Murat étaient bien membres de la "Famille de l'Empereur", selon le "Statut" de ladite famille, en vigueur sous le Second Empire (empereur qui régnait bien, lui). C'est pourquoi Boulanger a rayé le prince Murat des listes des cadres de l'armée. Je n'ai rien dit de plus... Pie XIII (discuter) 9 juillet 2018 à 05:02 (CEST)
Pie XIII et Cyril-83 : Bonjour, Vous n'avez certes pas affirmé que les Murat seraient une famille ayant régné en France, mais la présentation de l'article (avec une photo du prince Murat à la suite des photos des trois prétendants au trône) et le paragraphe sur Boulanger (avec votre « il en est ainsi du prince Murat, membre de l'ancienne famille impériale »), entretenaient tout de même une certaine ambiguïté.- Les Murat ne faisaient pas partie de la famille impériale sous le Second Empire, et ils n'avaient non plus aucun droit de succession au trône impérial : revoyez le décret organique du 18 décembre 1852 (article 1er) [1] et le statut du 21 juin 1853 (titre Ier, article 3) [2]. Quant à savoir s'ils faisaient partie des « parents ou alliés de l'empereur jusqu'au quatrième degré » (titre VI, article 37 du statut), c'est assez capillotracté ; d'ailleurs, en partant de Napoléon III jusqu'au prince Murat, on a six degrés (et cinq degrés en partant de Napoléon Ier) ! En outre, pourquoi une loi républicaine de 1886 se référerait-elle au statut dynastique d'une monarchie déchue ? Au sens républicain, une « famille ayant régné en France » s'entendait comme les descendants ou collatéraux agnatiques du dernier souverain de chacune des trois dynasties (à l'exception de la branche de Lucien Bonaparte, dont le père de Napoléon III était frère puîné ; le cas des neveux aînés du prince Napoléon est plus tangent). Voir aussi : Maison Bonaparte#Famille impériale et famille civile.--Xaiá (discuter) 9 juillet 2018 à 14:02 (CEST)
- Bonjour,
- Sur les Murat, qui n'avaient effectivement aucun droit au trône (et je n'ai jamais écrit le contraire), je vous renvoie à ce que monsieur le professeur Jean Tulard écrit sur la question, à savoir que, membres de la famille impériale, ils se sont d'ailleurs vu appliquer certaines dispositions de la loi d'exil :
- Sur la définition pour les autorités républicaines de la qualité de membre des familles anciennement souveraines, je vous renvoie à cette conférence de Marc Guillaume, conseiller d'État et alors directeur des affaires civiles et du Sceau, direction du ministère de la Justice :[4], qui fait explicitement référence aux normes en vigueur sous les régimes antérieurs à la République :
- « Situation particulière des maisons souveraines ayant régné sur la France.
- Les membres des maisons souveraines ayant régné sur la France [...] disposent de la qualification de prince. Cette qualification constitue pour les intéressés, moins un titre, au sens du droit nobiliaire, qu’une qualité par laquelle se reconnaissent les membres des familles ayant régné sur la France. Ce ne sont pas des titres héréditaires décernés par un souverain régnant par lettres patentes [...]
- Distinctes des titres de noblesse, ces appellations portées par les anciennes familles régnantes sur la France ne sont pas soumises au même droit. Non héréditaires, elles n’ont pas à être vérifiées par le Garde des Sceaux. Elles sont à la discrétion de leur titulaire.
- Pour les exercer, ce titulaire se fonde sur les règles anciennes, aujourd’hui abrogées, mais ayant valeur coutumière pour le chef de famille. C’est ce qui explique que ces règles puissent être différentes pour la famille de Napoléon Ier et pour les autres familles régnantes. Sous le 1er Empire, le droit d’aînesse n’a, par exemple, pas la même valeur absolue que dans d’autres cas. De même sont exclus les membres qui ont contracté des mariages non dynastes, c’est à dire sans l’accord de celui considéré comme le chef de famille. C’est ce qui avait conduit Napoléon Ier à exclure de la succession le roi Jérôme qui avait contracté le mariage Paterson.
- Pour autant le Prince impérial ne peut être choisi que dans les descendants de mâle en mâle, à l’exclusion perpétuelle des femmes, ce qui est par exemple le cas des Princes Murat qui, bien que descendants de la reine Caroline, sœur de l’Empereur, sont inaptes par l’effet de la loi salique à la vocation impériale.
- Toutes ces règles ont récemment conduit le Prince Napoléon, dans son « testament politique » du 27 mai 1996, à désigner comme héritier dynaste pour lui succéder à la dignité impériale son petit-fils et non son fils. Maître Jean-Marc Varaut avait détaillé cette décision et ses fondements dans un communiqué du 24 novembre 1997. La section du Sceau a, dans ces situations, toujours renvoyé les intéressés à la volonté du titulaire, se refusant à exercer un contrôle qui ne lui revient pas.
- Au delà de la qualification de prince, il en va de même [...] pour les titres portés dans la famille d’Orléans. Ainsi Jean d’Orléans, duc de Guise, donna à son fils Henri d’Orléans le titre de comte de Paris. Celui-ci conféra en 1957 à Henri son premier fils, né en 1933, le titre de Comte de Clermont en Beauvaisis. Ce titre féodal appartint à Saint-Louis et fut attribué en 1814 au prince de Condé. Le second fils du comte de Paris, Michel, fut fait comte d’Evreux par son père en 1976, titre remontant à 1037 et à la maison des ducs de Normandie. »
- Pour mémoire, lorsque le ministère de la Défense convie à la messe annuelle aux Invalides le chef de l'ancienne famille impériale, c'est bien le prince Jean-Christophe, désigné par le testament de son grand-père (lequel faisait référence aux normes en vigueur sous l'Empire), que la République convie, et non son père Charles. Ce que M. Guillaume qualifie aujourd'hui de "règles coutumières", auxquelles la République "se réfère" (comme vous dites) bel et bien, finalement et contre toute attente...
- Pie XIII (discuter) 9 juillet 2018 à 17:27 (CEST)
- Pie XIII : Je vous ai donné les textes officiels (décret organique et statut), dont vous ne parlez pas mais qui sont pourtant la référence ad hoc en la matière. Et ils sont clairs comme de l'eau de roche : sous le Second Empire, les Murat ne faisaient nullement partie de la famille impériale. Je serais curieux de savoir comment M. Tulard auquel vous vous référez, explique le hiatus entre les textes officiels et l'interprétation personnelle qu'il en fait.
- En ce qui concerne les libres propos de M. Guillaume, il en ressort essentiellement que la République se lave les mains des considérations dynastiques, des titres distribués par les prétendants, et plus encore des querelles — qu'elle se refuse à arbitrer (comme certains procès l'ont montré). M. Guillaume ne prétend d'ailleurs pas que la République ait établi « une définition pour les autorités républicaines de la qualité de membre des familles anciennement souveraines » ; elle laisse cette définition à la discrétion des membres de ces familles, censés se baser sur des règles abrogées ayant valeur coutumière. Quant à l'invitation faite au fils plutôt qu'au père, il est à se demander si ce n'est pas le désintérêt du père pour ces cérémonies qui fait que la République va quérir le fils... Faute de grives, on mange des merles, dit-on... À noter que pour Hervé Pinoteau, spécialiste des questions dynastiques, héraldiques, sigillographiques, vexillologiques, etc., « les arguments « juridiques » et autres avancés par [ Louis Napoléon ] dans son testament [...] sont véritablement nuls, et rien ne peut empêcher [ Charles Bonaparte ] d'être chef de [la famille impériale] » (Le chaos français et ses signes, La Roche-Rigault, PSR éditions, 1998, p. 508). --Xaiá (discuter) 9 juillet 2018 à 20:12 (CEST)
- Pie XIII (discuter) 9 juillet 2018 à 17:27 (CEST)
- Une facilité de langage de Jean Tulard (qui parle de la "famille civile" plutôt que de la "famille impériale" stricto sensu, d'ailleurs, si on le lit attentivement). Voir : http://www.napoleontrois.fr/dotclear/index.php?category/Famille-civile
- Au reste, le prince Murat fit un recours et fut réintégré dans les cadres de l'armée (contrairement au duc d'Aumale) : http://www.napoleontrois.fr/dotclear/index.php?post/2006/03/25/27-le-prince-joachim-murat, information qui manque à l'article dont nous parlons.
- Je ne crois pas avoir affirmé que M. Guillaume prétendait que la République ait établi « une définition pour les autorités républicaines de la qualité de membre des familles anciennement souveraines » ; c'est tout au plus une esquisse de définition, bien évidemment.
- Je n'ai aucun avis sur le prince Charles Napoléon ; je constate seulement que ce sont la princesse Napoléon et le prince Jean-Christophe qui sont invités et assistent à l'office annuel, c'est tout ce que je dis.
- Enfin, les arguments juridiques — nuls ou pas — de Louis Napoléon ne sont pas le seul fruit d'un caprice du prince, qui était conseillé par l'excellent avocat Jean-Marc Varaut (royaliste, d'ailleurs).
- Bonsoir, Pie XIII (discuter) 9 juillet 2018 à 22:22 (CEST)
Gonzalve de Bourbon modifier
Bonjour Xaià,
J'ai de nouveau annulé la catégorisation de l'article en « chevalier de l'ordre souverain de Malte ». Nulle part n'est indiqué dans l'article que Gonzalve de Bourbon est chevalier. Il ne suffit pas d'indiquer la catégorisation, il faut encore qu'il soit indiqué comme tel dans l'article et que cela soit prouvé par une source valable. Tant qu'il n'y aura pas de source il ne pourra être catégorisé.
Cordialement --- Alaspada (d) 29 juillet 2018 à 02:39 (CEST)
Loi d'exil modifier
Vous avez, Xaià, à juste titre, mis un bon portrait du duc d'Anjou et de Madrid pour illustrer cet article. Savez-vous devant une toile de quel artiste (très certainement espagnol ?), il posait, sur cette photographie ? Merci par avance, Pie XIII (discuter) 30 octobre 2018 à 04:46 (CET)
Un problème à vous signaler, Xaià (car vous êtes nettement plus doué que moi en informatique). En référence (et à plusieurs reprises), on peut lire ceci : Erreur Lua dans Module:Langue/Data à la ligne 923 : bad argument #1 to '?' (table expected, got nil). Savez-vous régler ça, je vous prie ? Moi, je ne sais pas ni n'en connais la cause... Pie XIII (discuter) 11 novembre 2018 à 15:28 (CET)
- PS : Je me permets cette suggestion (en attendant une souhaitable — à mon avis — fusion des deux textes), vous pourriez reportez vos ajouts à l'article Querelles dynastiques françaises dans l'article Dévolution de la couronne de France — lesquels j'ai moi-même tenté de maintenir identiques. Quant à l'article Ordre de succession orléaniste au trône de France, j'essaierai quand j'en aurai le temps de le résumer à l'essentiel, car il ne me semble guère utile qu'il répète (à peu de choses près) l'article Querelles dynastiques françaises, alors qu'un renvoi vers ledit article peut être fait. Je ne sais pas ce que vous en pensez.
- Pie XIII (discuter) 11 novembre 2018 à 15:45 (CET)
- PPS : Cette question n'a aucun rapport, mais, comme vous connaissez bien le sujet, je pense, j'ai cru comprendre qu'il y avait un « froid » depuis quelques années entre Louis de Bourbon et le duc de Bauffremont : "fake news" ?? Merci d'avance pour votre réponse,
- Pie XIII (discuter) 11 novembre 2018 à 15:58 (CET)
- PPPS : La phrase "Erreur Lua dans Module:Langue/Data à la ligne 923 : bad argument #1 to '?' (table expected, got nil)" a disparu et tout est rentré dans l'ordre sans l'intervention d'aucun contributeur... Naturellement, je n'y comprends rien...
- Pardon de vous avoir dérangé inutilement là-dessus...
- Pie XIII (discuter) 11 novembre 2018 à 16:43 (CET)
Louis de Bourbon (1974) modifier
Bonjour, Pourriez-vous sourcer l'abandon de cette revendication sur le royaume de Jérusalem par les rois de France depuis près d'un demi-millénaire ?? Je n'en trouve aucune trace. Merci 77.159.141.118 (discuter) 24 janvier 2019 à 15:39 (CET)
Avertissement suppression « Alphonse de Bourbon (2010) » modifier
Bonjour,
L’article « Alphonse de Bourbon (2010) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Alphonse de Bourbon (2010)/Suppression.
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Avertissement suppression « Louis de Bourbon (2010) » modifier
Bonjour,
L’article « Louis de Bourbon (2010) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Louis de Bourbon (2010)/Suppression.
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— 
ScribereEstContendere pour disctuer 20 décembre 2021 à 13:04 (CET)
Avertissement : suppression de « Eugénie de Bourbon » demandée modifier
Bonjour,
L’article « Eugénie de Bourbon » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article (en 2019 au moin : voir le « diff » [5] ; merci pour vos apports), vous êtes invité à donner votre avis.
Ne pas tenir compte de cet avertissement si vous avez déjà participé à ce vote.
Cordialement. Waltor (discuter) 25 février 2022 à 17:55 (CET)
L'admissibilité de l'article « Antônio d'Orléans-Bragance (1950) » est débattue modifier
Bonjour,
L’article « Antônio d'Orléans-Bragance (1950) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Antônio d'Orléans-Bragance (1950)/Admissibilité.
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