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Erdrokan (discuter) 28 mai 2017 à 23:43 (CEST)Répondre

Article La Table de Cana

Dernier commentaire : il y a 7 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour Kertraon,

Merci beaucoup pour les corrections de la page La Table de Cana. C’est mieux le découpage du texte comme ça. Je suis webmaster pour l’Association Nationale de La Table de Cana. Avec les membres de l’Association Nationale nous avons apprécier la nouvelle présentation. J’ai assisté à leur Assemblée générale il y a quelques semaines et nous avons les chiffres de l’année 2016. Nous avons quelques petites précisions à apporter :

sans-abris ou d'autres : Nous avons étés corrigés par Franck Chaigneau lui-même sur ce point.
à leur rythme : ce n’est pas exactement l’objectif de La table de Cana, elle redonne un rythme de travail plutôt.
L'activité de traiteur est rassurante pour les sans-abris par le côté « nourriture », et attractive par le côté festif des réceptions gérées par cette activité1. : Il n’y a pas vraiment un côté rassurant ou attractif des festivités, c’est un métier avec des postes recherchés sur le marché de l’emploi et relativement rapide à enseigner.
Les différentes entreprises du réseau connaissent des hauts et des bas. Certaines ferment, d'autres comme à Lyon s'étoffent considérablement5. Il y a jusqu'à quinze établissements, puis il n'y en a plus eu que quatre ; il y en a huit en novembre 20125, et neuf en novembre 20152. :
Le réseau de La Table de Cana est en 2017 le premier[réf. souhaitée] « traiteur gourmand et engagé ». : Nous n’avons pas d’études à mettre en référence.
fédération : C’est une Association loi 1901
ne sont pas facilement réinsérables, : je trouve cette formulation pas très prévenante envers les personnes concernées.
mais un turn-over pouvant être élevé, […] mais rend délicate la gestion des effectifs2. : Nous ne pouvons pas réellement parler de turn over qui rend une gestion délicate puisque l’entreprise a construit son modèle sur cette base.
En 2010, la Table de Cana emploie 150 personnes qui ne trouvaient pas de travail4. Les subventions de l'État et des conseils généraux aux différents établissements sont de 25 % en 2010 selon La Croix, pour compenser la faible productivité des débutants4. En 2012, la Table de Cana de Gennevilliers a un chiffre d'affaires de 1,2 million d'euros et reçoit 15 % de subventions publiques5. : Les articles sources n’existent plus en référence et L’Association Nationale ne possèdent pas ces chiffres pour vérification.
Notes et références : toutes les références ont un lien erroné à part la dernière

N'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez. A bientôt --La Table de Cana (discuter) 31 mai 2017 à 18:01 (CEST)Répondre

Bonjour,

Je vous remercie de votre message et vous félicite pour votre action.

J'ai créé cet article avec plaisir il y a plus d'un an an.

Je vois que vous avez procédé à de nombreuses modifications. En soi, c'est très bien, c'est ainsi que Wikipédia peut s'enrichie et s'améliorer.

Cela dit, je me permets d'attirer votre attention sur plusieurs points importants :

Il est vivement déconseillé d'écrire un article sur soi-même ou l'organisme où on œuvre : car il est alors difficile d'être neutre, et d'avoir suffisamment de recul pour une rédaction à vocation encyclopédique. Il y a d'autres écueils, comme la tendance que peuvent avoir certains à l'autosatisfaction ou à l'autopromotion, etc. : voir la page de recommandations Wikipédia:Autobiographie qui commence par « Il est déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué ».
Il ne faut pas se baser sur son expérience propre, ni sur les sources dites "primaires" (ce qui est sur le site officiel, par exemple, ou les déclarations directes de Franck Chaigneau, malgré tout le respect que j'ai pour lui).
Il faut se baser, en revanche, sur les sources dites "secondaires" (les articles dans la presse nationale et internationale, ou les chapitres dédiés dans des livres), ou sur les sources dites "tertiaires" (par exemple les notices d'encyclopédies, ou autres sources basées sur des sources tertiaires.
C'est pour cela que j'ai créé l'article sur de telles sources, mentionnées en notes et références.
Si une source "n'existe plus" il faut alors l'écarter - selon vous - : c'est dommage, et non nécessaire : en tant que webmaster, vous savez probablement que normalement tout le contenu du web, jour après jour, est historisé et archivé sur d'énormes serveurs qu'il est toujours possible de consulter. Sur Wikipédia, c'est souvent possible à partir du lien spécial "archive" placé à la fin du lien classique ; de plus, des automates réactivent ces lien archive si nécessaire ; enfin la fondation Wikimédia met en œuvre ses propres serveurs pour archiver l'ensemble des pages web qui ont servi à archiver un article ou l'autre de Wikipédia.
Il faut aussi avoir soin de conserver un ton "encyclopédique" et neutre, même si le sujet nous tient à cœur.

C'est donc pour tout cela qu'après la série de modifications que vous avez faite en début de mois j'ai "retravaillé" l'article pendant quelques heures - bénévolement bien sûr - pour rétablir un article un peu plus "encyclopédique" et "sourcé" ; mais je n'avais pas réussi à rétablir un "sourçage" de tous vos apports.

Je vois que vous êtes reparti dans un cycle de nouvelles modifications de nouveaux apports.

C'est une très bonne chose, et plusieurs de vos nouvelles modifications sont tout-à-fait opportunes, merci !
D'autres sont un peu dommageables, comme quand vous supprimez une source - peut-être par simple maladresse ; ou bien quand vous remplacez ce que disait une source secondaire (livre ou revue), par ce que vous ressentez et vivez "de l'intérieur".

Ce sont là des considérations un peu générales, pour l'instant je vous laisse continuer - si possible en respectant les sources.

Ensuite, lorsque vous aurez terminé vos modifications, je me permettrai de repasser derrière, pour veiller à un sourçage qui doit être correct, et selon les autres principes généraux que je vous ai présentés brièvement. Bien sûr tout en tenant compte de vos remarques et améliorations judicieuses.

Merci encore, bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre ici ou me notifier, merci)} 31 mai 2017 à 20:10 (CEST)Répondre

Re bonjour,

Pour reprendre point par point :

Pour le résumé introductif, vous dites « "sans-abris ou d'autres" : Nous avons étés corrigés par Franck Chaigneau lui-même sur ce point. » Je suis bien d'accord pour retirer cette mention.
Au premier paragraphe de l'historique :
- "à leur rythme" : vous dites « ce n’est pas exactement l’objectif de La table de Cana, elle redonne un rythme de travail plutôt. » Pourtant je ne l'ai pas inventé, c'est écrit noir sur blanc dans cette source, un livre de 2014, à la page 437, on y lit textuellement à propos de la fondation par Franck Chaigneau : « C'est la rencontre de "sans domicile fixe" exprimant le désir de travailler à leur rythme qui est à l'origine de cette initiative. » L'auteur serait-il mal informé ? Si vous avez-vous d'autres sources écrites disant le contraire, dans ce cas on peut mettre les deux versions, toutes deux avec leur source propre ; sinon je pense que ce passage est conforme aux sources, et qu'il y a lieu de le rétablir, sources à l'appui.
- "L'activité de traiteur est rassurante pour les sans-abris par le côté « nourriture », et attractive par le côté festif des réceptions gérées par cette activité" : vous contestez cela, pourtant à ce propos le livre de 2014, à la page 437, cite entre guillemets les propos de Franck Chaigneau lui-même : « Le métier de traiteur les a séduits car il apportait aussi la dimension rassurante de la nourriture et celle festive de la réception. » Cette même citation de Franck Chaigneau apparaît aussi dans ce livre "L'économie solidaire en pratiques" de 2016, et dans ce livre on lit même les propos plus complets de Franck Chaigneau : « Je me suis posé la question : que faire avec ces démunis et une telle demande ? Je leur ai soumis beaucoup d'idées. Le métier de traiteur les a séduits car il apportait aussi la dimension rassurante de la nourriture et celle festive de la réception. » Les mêmes propos se retrouvent à d'autres endroits, par exemple ici. Je pense donc que c'est difficilement contestable. Je rappelle qu'il s'agit là de l'historique de l'association, et des motivations originelles de sa fondation.
- Distribution de repas : ce n'est pas moi qui ai écrit ce passage, il a été écrit lors de cette modification : [1] faite le 3 mai 2017 à 05:47 par un utilisateur sous l'IP 2a01:e35:2e6b:41f0:2876:5dd4:775f:1704 . Après recherches j'ai ajouté une source Le Parisien qui écrit « Franck Chaigneau, père jésuite et cadre chez Total, apportait aux SDF les repas préparés avec des mères de familles bénévoles. » et j'ai ajouté comme source l'article du Parisien. Mais si vous pensez que ce passage n'est pas conforme à la réalité, malgré la source, nous pouvons revenir à ma rédaction antérieure, où je parlais simplement d'une rencontre entre Franck et des personnes sans-abri.

À propos de la fondation, j'avais pris soin de mettre trois sources à la fin du paragraphe ; ces trois sources ont été retirées par l'IP au cours de la modification du 3 mai ;

J'ai remis trois sources pour ce passage, reformulé, et hier soir au cours de cette modification : [2] par vous-même (Version du 31 mai 2017 à 18:07 par La Table de Cana).
Pourquoi avez-vous retiré ces sources, que j'avais trouvées et mises sur l'article en notes justificatives ?
Si vous supprimez ainsi les sources en même temps que vous reformulez, et sans mettre de nouvelle source à l'appui de vos dire, alors l'article ne sera plus juste, équilibré et vérifiable. Ce serait dommage.

Je me permets de rappeler que Wikipédia n'est pas une vitrine promotionnelle où chacun met ce qu'il veut.

Les propos doivent être neutres, encyclopédiques et vérifiables.
Cette neutralité de bon aloi et la nécessité des sources n'empêchent aucunement l'information sur l'historique réel de l'association, au contraire cela rend l'article bien plus crédible et entièrement vérifiable.

Je ne vais pas plus loin pour l'instant, car c'est du même ordre :

pourquoi avoir retiré les passages et les sources sur les hauts et les bas, etc ? Le passage était « Les différentes entreprises du réseau connaissent des hauts et des bas. Certaines ferment, d'autres comme à Lyon s'étoffent considérablement. Il y a jusqu'à quinze établissements, puis il n'y en a plus eu que quatre ; il y en a huit en novembre 2012, et neuf en novembre 2015. » avec toutes les sources à l'appui. Si c'est faux, dites-moi svp ce qui est faux et quelles sources sont erronées ; et quelles sources vous présentez à l'appui de la suppression de ce passage. Pourquoi vouloir cacher les hauts et les bas ? Cela montre bien la difficulté de votre action, et la réussite globale inscrite dans la durée.

C'est pareil pour la suite.

L'article est de moins en moins "sourcé", et de moins en moins conforme aux sources. Je ne crois pas que cela bénéficie à l'article, au contraire, il risquerait d'être supprimé pour absence de sources secondaires, ce qui serait malheureux.

Je pense qu'au contraire il vaut mieux conserver une rédaction équilibrée, conforme à la réalité selon les sources. Vos améliorations seront naturellement les bienvenues, à la simple condition de respecter la neutralité de point de vue et les sources sérieuses présentes, et d'apporter les sources nécessaires à la vérifiabilité de vos ajouts.

Merci,

Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre ici ou me notifier, merci)} 1 juin 2017 à 11:30 (CEST)Répondre

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