Discussion:Changement climatique/archives2

Lien entre histoire et variation climatique

L'article : "Les marges de désert, berceaux des civilisations" pour la science janvier 2009 N°375. Il y a aussi une courbe de température avec des indications historiques.--cartedd # 9 janvier 2009 à 00:40 (CET)

J'avais oublié mon intervention sur cet article, désolé de n'avoir pas donné signe de vie.

Merci pour ta référence Cartedd. Tibo217 ^{salon litteraire} 9 janvier 2009 à 00:43 (CET)

climcity

climcity est un petit jeux en flash sur les moyens d'éviter le réchauffement climatique.

• 1) diminution des gas à effet de serre,
• 2) diminution de la consommation énergétique,
• 3) valorisation des déchets,
• 4) production d'énergie renouvelable...

--cartedd # 11 janvier 2009 à 21:25 (CET)

Une heure de jeu pour perdre Tibo217 ^{salon litteraire} 28 janvier 2009 à 20:19 (CET)

Problème technique

"Selon certaines thèses[réf. nécessaire], un phénomène d'arrêt du Gulf Stream, dû au réchauffement climatique, pourrait engendrer un effet paradoxal : par son inégale distribution de la chaleur, une ère glaciaire en Europe et dans les régions à hautes latitudes" : Et on fait comment, pour placer la référence, quand l'article est verrouillé ? Je suppose que l'auteur voulait faire mention en fait du film "Le jour d'après", où cette thèse est avancée. Plus simplement et pour éviter toute controverse, un réchauffement global n'a rien d'incompatible avec un refroidissement local, pas plus que la montée du niveau des océans ne l'est avec l'assèchement de la mer d'Aral. Ce sont des phénomènes distincts concernant d'ailleurs des échelles très différentes. 212.198.146.203 (d) 13 février 2009 à 06:13 (CET)

Hockey stick

Je retire la courbe en crosse de hockey qui ouvre l'article. Elle est bien trop controversée pour pouvoir être reprise sans la moindre explication critique. Les travaux de McIntyre et le rapport indépendant l'ont très sévèrement critiqué et le GIEC n'ose plus l'utiliser. Quelles sont vos suggestions pour d'autres images? --77.92.68.5 (d) 24 mars 2009 à 20:57 (CET)

Pourquoi pas [Image:2000 Year Temperature Comparison fr.png] ? Theon (d) 25 mars 2009 à 10:16 (CET)

Retraits de tibo

J'ai réinséré deux ajouts sur l'activité cyclonique et l'activité solaire. Le premier est relativement consensuel, le second polémique et présenté comme tel. Anonyme 89.100.250.64 (d · c · b)

J'ai corrigé l'entrée sur l'activité cyclonique qui était en partie fausse parce que mal lue par ce IP. En fait l'activité est au plus bas depuis 3 ans (2006) dans l'hémisphère nord par rapport au trente dernières années et non en baisse depuis 30 ans, Pierre cb (d) 30 mars 2009 à 14:30 (CEST)

Circulation thermoaline

La livre blanc Escrime signale que sur le 4ème rapport du GIEC, les perturbations de la circulation thermoaline simulées par les divers modèles numériques couplés atmosphère-océan peuvent atteindre 27% au niveau ces hautes latitudes de l'hemisphère nord sans tenir compte de la fonte des glaciers du Groenland (boucle de rétroaction) auquel cas elle atteindrait 47%. DanielB (d) 30 mars 2009 à 09:35 (CEST)

Introduction

Je trouve que l'introduction n'est pas équilibré. Il est très difficile de vérifier l'affirmation "La plupart des scientifiques". De la même façon "une minorité de scientifiques et de personnalités." est très difficilement vérifiable. Il me semblerait plus juste de laisser la responsabilité des affirmations au GIEC sans citer des termes génériques comme "la plus part des scientifiques." Sinon l'article reflète bien les positions actuelles du GIEC. Certaines données un peu anciennes de 2005 par exemple sur la taille de la banquise mériteraient des mises à jour. Etricomed (d) 2 avril 2009 à 13:08 (CEST)

Temps historiques

Plusieurs données sont troublantes dans cette section:

• la précision des températures énoncées pour l'hiver 1708 par la source 8. (Il suffit de consulter l'historique du thermomètre sur la wikipedia Française et anglaise pour se rendre compte que ce type de précision est peu probable à l'époque). Cela nuit à la crédibilité de la section.
• Par ailleurs, l'ensemble Hiver 1708 froid et été 1709 frais et pluvieux constitue probablement un mauvais exemple du refroidissement général du petit age glaciaire. Cela ressemble plus aux saisons qui ont suivies l'éruption du Tambora en 1816. Fin 1707, c'est la dernière grand éruption du Mont Fuji avec des quantités de cendre importantes à Tokyo (à 100km): plusieurs centimètres. Il est impossible d'établir de causalité directe, mais cet exemple me semble inapproprié.
• Les informations sur l'établissement des vikings au Groenland pendant le minimum climatique et la courbe des températures montrant une température actuelle plus importante de nos jours me semblent en contradiction.

J'aimerais en discuter avant de préciser cette section et de déclencher des polémiques. --Etricomed (d) 5 avril 2009 à 09:44 (CEST)

Une précision au dixième de degré vers 1700 semble en effet illusoire, mais l'article ne cite qu'un ouvrage. Des guillemets devraient indiquer qu'il s'agit d'une citation. Le cas de l'hiver 1708-1709 peut en effet avoir été amplifié par l'éruption du Fuji. Cependant, ce n'est qu'un exemple parmi de nombreux autres illustrant le refroidissement lors du petit âge glaciaire. Pour illustrer ce refroidissement, il ne semble pas choquant de choisir une des années les plus froides. Quant aux Vikings, je ne vois pas trop où est la contradiction. Pourquoi la température actuelle devrait-elle être nécessairement inférieure à celle de l'optimum (et non minimum) climatique au cours duquel les Vikings se sont installés au Groenland ? Theon (d) 5 avril 2009 à 11:44 (CEST)

Quand je lis l'article sans a priori, je vois une affirmation qui dit que les températures sont plus élevées maintenant qu'au moment de l'optimum médiéval. Mais je vois aussi une partie qui m'explique que le Groenland était une terre verte sur laquelle les Vikings se sont établis. Comme je ne pense pas que le Groenland soit une terre verte aujourd'hui (en tant que lecteur moyen) ou pas encore. Le message ne passe pas bien. Je ne suis pas sur qu'il y ait une contradiction formelle, la fonte lente des glaces finira peut être par découvrir plus le Groenland; comme les glaciers Alpins laisseront apparaitre des voies romaines encore recouvertes, mais dans la perception instantanée il y a un décalage nuisible.

Pour l'hiver 1708, cela n'a pas trop d'importance car peu de personnes feront le lien.--Etricomed (d) 5 avril 2009 à 15:40 (CEST)

L'article Optimum climatique médiéval indique que l'optimum médiéval a débuté vers 800. Les Vikings ont colonisé le Groenland vers 1000. Je propose donc qu'on reprenne le débat vers 2200 pour voir si une partie du Groenland est redevenue verte .Theon (d) 5 avril 2009 à 18:01 (CEST)

OK rendez vous là bas le 5 avril 2200. --Etricomed (d) 5 avril 2009 à 20:09 (CEST)

Je vous conseil de lire Histoire_du_Groenland vous y découvrirez qu'il n'est pas nécessaire d'invoquer le petit age glacière pour expliquer la disparition des Vikings au Groenland. L'Histoire_du_Groenland est très peux connu et à sa lecture vous irez probablement de surprises en surprises. --cartedd # 7 avril 2009 à 03:11 (CEST)

Très intéressant en effet. De ce que nous apprenons a travers cet article, il est difficile de tirer une conclusion. J'ai continué la lecture avec l'article sur le Groenland, je ne sais pas si c'est le climat mais la vie sociale a l'air très dure là bas. Merci pour le lien.Etricomed (d) 7 avril 2009 à 22:16 (CEST)

Banquise

L'article indique « Depuis le minimum de l'été 2007 la banquise arctique a récupéré une surface plus proche des moyennes long terme comme le montre les images et statistiques publiées chaque jour sur ce site de l'équipe de recherche sur l'arctique de l'université de l'Illinois ». J'avoue ne pas avoir trouvé où dans le site indiqué une telle affirmation était donnée. Serait-il possible de donner une référence plus précise ? Si on compare l'été 1980 à l'été 2008, par exemple, la situation indiquée par le site en question est au contraire tout à fait significative de la diminution de la banquise. [1]. Theon (d) 5 avril 2009 à 11:29 (CEST)

Bonjour Theon

• Je n'ai pas dit que le site "Cryosphère" prenait position et qu'il était possible de trouver une affirmation comme tu le demandes. Je précise juste que les graphes présentés sur le site permettent de visualiser les tendances. A partir de courbes très chahutées comme celles de la surface de la banquise on peut facilement tracer des droites de tendances différentes suivant les dates de départ et de fin et donc affirmer des choses très variées.
• je suis tout à fait d'accord avec toi sur la tendance sur 30 ans. Si l'on part de 1980 jusqu'en 2008 on trouve environ 2 millions de KM² de banquise de moins, soit une moyenne de 67 000KM² de moins par an [2].

Mais le graphique montre que la décroissance commence à être marquée à partir de 1996. On peut comparer d'ailleurs la situation entre 1980 et 1996 [3]. Donc si tu fais le calcul entre 1996 et 2008, ta moyenne devient 160 000 km² par an. Le pessimisme de Tara est peut-être mal fondé, mais il conviendrait de citer une institution donnant une autre évaluation plutôt que de se livrer à des extrapolations personnelles.Theon (d) 6 avril 2009 à 08:14 (CEST)

Allons Theon, je dis au début qu'il est hasardeux de tracer des droites de tendances. Tu décides de relever deux points sur la courbe, je te présente le résultat du calcul. Il ne te convient pas, tu choisis d'autres points! Tu parles de "l'institution Tara" pour l'opposé a des extrapolations personnelles. Je suis d'accord, le rapport de Tara fait des extrapolations avec plusieurs précaution oratoires; de mon coté je m'interdis les extrapolations. Je ne parle que de la situation présente, ou du passé des courbes. Même dans notre échange précédent, je ne fais pas d'extrapolation, la valeur fournie est une valeur passée. Je laisse à d'autres plus compétents ou plus audacieux que moi le soin de faire des prévisions ou extrapolations. Je souhaite juste que les données récentes soient disponibles et c'est tout. Maintenant comme je te l'ai écris plus bas si il n'est pas possible de donner l'accès a ces données à travers Wikipédia maintenant, ce n'est pas grave, ces données sont disponibles à d'autres endroits. Quelques mois de retard ne changeront pas grand chose.

Les extrapolations sont évidemment importantes puisque c'est sur elles qu'ont va décider si le réchauffement climatique est grave ou pas. On peut mettre en doute à titre personnel telle ou telle affirmation de l'article, mais ce n'est pas l'objet de Wikipedia. Toute affirmation doit être appuyée par des références vérifiables par tout lecteur, sans commentaire personnel. Ainsi, le site que tu indiques à toute sa place, mais pas le commentaire que tu en fais. Theon (d) 7 avril 2009 à 08:54 (CEST)

• les parties précédentes de l'article, qui mettent en avant des disparitions de Banquise l'été pour 2013, 2015, ou 2020 font des raccourcis rapides. Voici l'extrait du rapport de l'expédition Tara qui est utilisé: "Bien qu’aucun modèle ne soit actuellement en mesure d’établir des prévisions fiables comme nous l’avons signalé, l’objectif principal du projet Damocles, est bien de corriger les modèles et d’améliorer la fiabilité de ces prévisions numériques, nous pouvons d’ores et déjà établir quelques prévisions surtout basées sur les récentes observations de la banquise arctique et simultanément de l’océan et de l’atmosphère qui l’environnent. 1/ Il est fort probable que la banquise arctique aura disparu en été dans les 10 à 15 années qui viennent. Au rythme actuel d’une perte de banquise de 500 000 km2 en plus chaque année en été et sachant que la surface actuelle à la fin de l’été est de l’ordre de 4 à 5 millions de km2, il suffirait donc de 8 à 10 ans pour que cette banquise d’été disparaisse." Ce paragraphe directement extrait du rapport de l'expédition TARA extrapole les évolutions court terme de la banquise au cours de l'année 2007 pour en faire une prévision moyen terme.

Les inquiétudes qui ont surgies à la fin de l'été 2007 étaient tout à fait légitimes; mais aujourd'hui, début 2009, à partir des informations dont nos disposons, je pense qu'il serait sain de tempérer les affirmations de l'époque. En ajoutant la phrase sur l'évolution récente et le lien sur le site de l'université de l'Illinois j'essaye de tempérer les prévisions extrêmes faites un peu rapidement sur des données fragmentaires tout en donnant une source d'information que je pense fiable. --Etricomed (d) 5 avril 2009 à 14:40 (CEST)

Les extrapolations sont toujours difficiles à mener, mais je ne sais pas ce qui permet d'affirmer que « la banquise arctique a récupéré une surface plus proche des moyennes long terme », puisque tu dis toi-même que « Je n'ai pas dit que le site "Cryosphère" prenait position et qu'il était possible de trouver une affirmation comme tu le demandes ». Il faudrait distiguer entre fait avéré, extrapolation avancée par des institutions reconnues et opinions personnelles. La même critique s'adresse sur le passage analogue concernant l'Antarctique. Dans l'état actuel des choses, les dites phrases devront être modifiées. Par contre, le site que tu indiques est très intéressant et il faut conserver une référence vers celui-ci. Theon (d) 5 avril 2009 à 18:06 (CEST)

Je pense qu'il faut laisser à chacun la possibilité de vérifier les données par lui même. On les trouve facilement si on regarde les courbes de l'anomalie de surface de la banquise ici;

Ben justement. Où voit-on sur ce graphique que « la banquise arctique a récupéré une surface plus proche des moyennes long terme » ? Il apparaît au contraire que la banquise n'a pas récupéré cette surface. Theon (d) 6 avril 2009 à 08:01 (CEST)

Pour moi une anomalie de 500 000Km² est plus petite qu'une anomalie de 3 000 000Km² d'où l'utilisation de "plus proche". Ces données étant disponibles sur de nombreux sites, elles finiront par apparaitre de plus en plus dans les médias traditionnels. J'aurais trouvé normal que la wikipedia soit à jour sur ce sujet. Mais un temps de retard de quelques mois sur des phénomènes qui s'étalent sur des siècles n'est pas très grave.

Ah, ben, évidemment, après être passé par un minimum, on se retrouve plus proche de la situation antérieure !! Theon (d) 7 avril 2009 à 08:42 (CEST)

la même courbe est disponible pour l'antartique là et la somme de l'arctique et de l'antarctique est disponible ici. Ces courbes sont disponibles sur la première page du site, elles sont mises à jour tous les jours. Mes phrases pour l'arctique et l'antarctique ne sont que des commentaires de ces courbes. Les commentaires du rapport de Tara sont issus des mêmes données satellitaires et comme tu peux le voir elles étaient tout à fait justifiées en 2007.

Si tu relis le rapport de l'expédition de Tara, tu trouves un emploi prudent du conditionnel une référence explicite à la diminution de 2007. Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut modifier le texte qui parle de la diminution de la banquise pour prendre en compte les données récentes qui contredisent les extrapolations de 2007.

Pour l'antarctique c'est un fait avéré, visible sur les courbes aussi bien pour un passé récent que pour l'ensemble des relevés par satellite, tu peux bien sur modifier le texte et ne laisser que les annonces ponctuelles qui font le tour des grands médias, mais je trouve que c'est là s'écarter de la mission d'un encyclopédie. Bonne nuit--Etricomed (d) 5 avril 2009 à 20:10 (CEST)

Josh Willis

J'ai supprimé la phrase relative à Josh Willis qui lui attribuait des propos dont rien ne prouve qu'il les ai tenus. Au contraire, on peut lire dans [4] que « The analysis showed a fairly steady, measurable warming over the past decade. "The average ocean temperature is warmer," says Willis, "Some places are getting cooler and others warmer as the heat moves around, but the total amount of heat is growing." ». Theon (d) 8 avril 2009 à 19:17 (CEST)

Bonjour. Josh Willis a tenu les propos cités précédemment lors d'une émission radio le 19 mars 2008. La retranscription de ses propos ainsi que l'enregistrement audio sont disponibles sur le site de la radio ici. Le document écrit dont est extrait la phrase "The average ocean temperature is warmer," date lui de 2005.Etricomed (d) 10 avril 2009 à 08:44 (CEST)

Il est très intéressant de voir la façon dont tu tronques habilement les citations, parce que, si on relie l'ensemble des études de Willis sur plusieurs années, ainsi que ses propos, on note que Willis observe un réchauffement de l'océan depuis plusieurs années, qu'un léger refroidissement peut être observé sans qu'il soit jugé significatif, et que réchauffement de l'océan ne signifie pas nécessairement qu'une année sera plus chaude que la précédente. Enfin, Willis ne dit nulle part que les données datant de 2005 sont erronées. Theon (d) 10 avril 2009 à 19:31 (CEST)

Bonsoir Theon. Je ne conteste aucune des affirmation de Josh Willis, qu'elle soit de 2005 ou de 2008. Je montre juste qu'il a effectivement tenus ces propos pour corriger une affirmation rapide qui dit "des propos dont rien ne prouve qu'il les ai tenus". Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'après les avoir tenus il extrapole pour dire que cela ne prouve rien, mais cela reste une extrapolation. Les extrapolations quel que soit leur sens et leur source, ont peu d'intérêt dans une encyclopédie qui se doit de rapporter des faits.

L'article tente bien de distinguer les observations (paragraphe 2) des prévisions et conséquences (paragraphes 4 et 5). Les extrapolations sont souvent hasardeuses mais elles ont toutes leur place dans une encyclopédie si elles sont énoncées par des institutions scientifiques. Elles sont alors le reflet de notre connaissance du moment avec toutes les incertitudes qu'elles peuvent contenir, mais c'est sur elles que peuvent s'appuyer les comportements que nous devons et pouvons adopter. Ceci dit, je partage ton point de vue sur un certain catastrophisme médiatique. Est-il si important que ce soit en 2020 ou 2100 que la banquise fonde ? De même, la méthode Al Gore montrant une élévation des eaux de plusieurs mètres me parait contre-productive car une telle élévation ne pourra se produire qu'en plusieurs siècles. Ceci dit, ne retenir comme faits que ceux, ponctuels, qui tendent à minimiser le problème n'est pas non plus très déontologique. Theon (d) 11 avril 2009 à 09:13 (CEST)

Problème: Je ne vois pas le réchauffement climatique comme un problème. Je le vois comme un fait qu'il faut reporter calmement. Quelle que soit sa cause c'est un fait. Comme l'alternance des saisons, le réchauffement climatique crée des difficultés qui peuvent devenir des problèmes ou que l'on peut voir comme des problèmes.

Ponctuels: Les courbes de la banquise ou les mesures du système Argo que j'essaye de faire partager ne sont pas "ponctuels". J'évite les commentaires qui tentent d'extrapoler ces courbes et tu peux trouver que je tronque de façon abusive. Les résultats des données récentes n'apparaissent pas encore dans beaucoup de publications bien référencées. Mais je n'ai pas forcément bien cherché. Si je trouve des choses je vous en ferai part.Etricomed (d) 11 avril 2009 à 09:53 (CEST)

Il y a depuis le milieu du 19eme siècle une réchauffement climatique avéré que l'on retrouve dans de nombreuses mesures directes et indirectes. La vitesse de réchauffement varie parfois, le 20ème siècle l'a bien montré. Je me garde bien de tirer la moindre conclusion personnelle sur ces chiffres, je vois bien trop d'avis divergeant sur les causes de ces variations. Je souhaite juste que les mesures les plus à jour possible soient disponibles dans la wikipedia afin que chacun accède à l'information la plus fiable possible. C'est dans cet esprit que j'ai fourni les référence du site cryosphère et que j'ai cité le système Argo en essayant à chaque fois de commenter la situation sans reporter d'extrapolatation. Si il était possible de séparer les extrapolations des faits dans l'article cela serait vraiment bien; mais tel qu'il est construit cela me semble trop difficile.Etricomed (d) 10 avril 2009 à 22:36 (CEST)

Bonsoir Etricomed,

Merci de votre volonté d'intervention sur cet article. Je n'ai pas réellement vu d'extrapolations sur cet article, les projections (estimations futures) citées sont issues des modèles.

Il n'y a donc pas là de touches "personnelles" de la part des wikipédiens, ou d'extrapolations/commentaires de leur part.

Le vote a été soumis au dur criblage des "bons articles", qui ont permis de nettoyer les dernières zones d'ombre conflictuelles.

Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 10 avril 2009 à 22:45 (CEST)

Bonsoir Tibo217

J'aimerai pouvoir être aussi catégorique que toi. Il y a eu quelques progrès, même si j'ai eu quelques difficultés a le faire évoluer il y a moins de références dans l'article à une disparition de la banquise Arctique à une date donnée. Il reste cependant ce type de phrase qui reste une extrapolation: "de septembre 2006 à décembre 2007 indiquent que les modifications entamées dans l'océan Arctique sont profondes et irréversibles". Dans le paragraphe "des phénomènes a long terme" la référence à la date de 2020 reste une extrapolation osée.

Toutes les "prévisions" du GIEC sont des extrapolations, elles sont mieux étayées que d'autres, elle bénéficient d'une couverture médiatique très large, il est normal de les citer. Mais le fait que le GIEC apparaisse dès l'introduction dans une phrase qui fait référence au réchauffement climatique globale (naturel ou d'origine humaine) alors que sa mission n'est d'étudier que la contribution humaine tel que décrit dans l'introduction de l'article (GIEC)qui lui est consacré pose déjà problème il ne devrait apparaitre que dans une section consacrée aux influences humaines.

Dans les conséquences; relier le réchauffement global à des phénomènes ponctuels ou locaux, à des prévision de précipitations sur des régions précises est un peu hasardeux (surtout quand le GIEC émet des réserves sur sa modélisation de la couverture nuageuse). Dans l'ensemble du paragraphe sur les conséquences humaines, des exemples précis sont pris pour illustrer le phénomène global, alors que plusieurs phénomènes cycliques "locaux" (les oscillations des courants marins par exemple) contribuent probablement à certains phénomène constatés (je ne nie pas que le réchauffement global contribue).

On cite même des risques de guerre civiles. Je pense que l'on pourrait dire la même chose si un refroidissement était en vue, ou même un statut quo. La croissance de la population et les différents différents problèmes qui vont avec se suffisent en général. A lire cette partie on à l'impression que le réchauffement climatique est responsable de tous les maux passés, présents et à venir: guerres, incendies, maladies... Dans cette partie l'article s'éloigne beaucoup de l'approche scientifique: des extrapolations sociales se basent sur des extrapolation économiques, basées sur des "hypothèses" climatologiques. Bon c'est la tendance actuelle et c'est pour cela que je ne crois pas que l'on puisse aller contre. La seule chose qui me semble raisonnable est de donner plus de visibilité aux données mesurées, cela aidera à calmer le catastrophisme colporté par les médias classiques. Je pense que vous avez déjà bien travaillé; par rapport à ce que l'on entend ou voit tous les jours, l'article est bien plus posé. Bonne nuit Etricomed (d) 11 avril 2009 à 00:18 (CEST)

La phrase « les autres menaces principales étant les guerres et conflits politiques, et le développement industriel et urbain anarchique » est en effet peu satisfaisante (et un peu ridicule). Il est de toute façon impossible de déterminer la part que prend le réchauffement climatique dans un éventuel conflit ou une éventuelle migration de population. Le paragraphe Economie devra être modifié. Theon (d) 11 avril 2009 à 09:16 (CEST)

La place du consensus scientifique du GIEC est souvent plus petite que la place accordé à des articles isolés et à des lettres envoyées à des journaux

Je constate que dans de nombreuses parties de cet article la place du consensus des rapports scientifiques du GIEC est souvent plus petite que la place accordée à des articles isolés et parfois à de vulgaires lettres envoyées à des journaux (cf Antarctique, cyclones tropicaux, ...) . Il me semble que régulièrement des opposants au GIEC modifient cet article pour rétablir ce déséquilibre inacceptable dans une encyclopédie. Car , au contraire, c'est le consensus qui devrait avoir la part belle dans une encyclopédie afin que chacun puisse savoir sans ambiguïté ce que la grande majorité des scientifiques disent sur ce sujet. Alterte (d) 11 juin 2009 à 13:16 (CEST)

Le probleme etant de definir "concensus" et "grande majorite"... Combien y a-t-il de scientifiques specialistes du sujet sur la Terre ? Ceux du Giec en constituent-ils la majorite ? Et je trouve que l'introduction donne la part belle au consensus dont tu parles...une seule ligne a la fin disant "attention il existe d'autres explications"...donc il n'y a pas a se plaindre. Contributions/161.51.11.2 (d) 15 juin 2009 à 17:36 (CEST)Ryuken

Le débat est bien trop vif sur ce sujet en ce moment. La Wikipédia n'échappe pas à cette frénésie hystérique. Le battage médiatique sur le réchauffement climatique, quel qu'en soit sa cause, fait que tous les articles de la Wikipédia sont pollués par des gens de bonne foi défendant leur conviction. Il est quasiment impossible en ce moment de rapporter des faits. L'article en lui même contient des affirmations douteuses, des faits noyés et des anecdotes mises en avant. Il faudra probablement attendre quelques années, pour que la poussière soulevée par ce grand ramdam se dépose. La communauté scientifique globale continue son travail de fourmi, les hypothèses et théories finiront par se transformer en lois et principes mais pour l'instant nous en sommes encore loin. Il est peu probable qu'un article solide sur le sujet soit possible avant un ou deux ans.Etricomed (d) 15 juin 2009 à 21:48 (CEST)

Tout nouveau sur Wikipedia, je tiens néanmoins à ajouter mon grain de sel... Je crois que le "consensus" est apparent plus que réel. Dans le vaste monde, les "deux camps" ne sont pas représentés de facon équitable et cet article laisse raisonnablement la porte ouverte aux deux points de vue. Ce qui joue en faveur du GIEC, c'est qu'il est organisé pour diffuser la thése du réchauffement dû au CO2 anthropique, alors que les autres semblent être quelques scientifiques éparpillés (ce qui peut expliquer que ca prenne plus de place pour les évoquer). Leurs travaux sont proprement ignorés du public, et il est difficile d'en recoller les morceaux. Il existe des preuves (résultats expérimentaux indiscutables) qui contredisent totalement les thèses du GIEC, mais l'opinion n'est pas prête à les accueillir, donc ca ne me gêne pas que cet article reste en l'état. Et dans deux ou trois ans (si ces scientifiques ont raison), le GIEC aura bien du mal à trouver des grandeurs physiques qui aillent dans le sens de ses prédictions...

Bonjour, vous pouvez vous reporter au paragraphe "Consensus?" vers la fin (enfin, à cette heure...) de la page de discussion; le problème n'est pas résolu...--BasLap (d) 26 décembre 2009 à 22:44 (CET)

Le poids des poissons

Les modifications faite par Suprememangaka le 29 Juillet me semble nuire à l'article. En effet depuis quelques années tout est la faute du réchauffements climatiques... On sait aussi qu'une partie des ces affirmations sont fausses, diminution des ours au Groenland... --cartedd # 30 juillet 2009 à 00:48 (CEST)

Je ne sais pas si ces informations sont vraies ou fausses, en revanche il me semble improbable que le réchauffement des cours d'eau soit dû à l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère (contrairement au réchauffement des océans), mais qu'il s'agit plutôt de réchauffements de surface liés à l'activité humaine locale. Cependant, comme ce n'est pas ma spécialité, je peux me tromper. Des avis sur ce sujet ? Croquant (discuter) 30 juillet 2009 à 08:05 (CEST)

Tel que le présente l'article du monde, encore en ligne aujourd'hui, (http://www.lemonde.fr/archives/article/2009/07/27/la-taille-des-poissons-retrecit-sous-l-effet-du-changement-climatique_1223094_0.html) le réchauffement climatique est choisi comme cause de la baisse de taille des poissons uniquement parce que c'est le facteur commun. Voici la phrase en question:"Dans chaque milieu pris isolément, on peut attribuer ces décroissances de taille à plusieurs paramètres, physiques, chimiques ou humains. Mais le seul facteur de pression auquel sont soumis tous ces milieux, c'est l'élévation de température". Vu comme cela la conclusion ne semble pas très bien étayée et effectivement cette référence nuit probablement à l'article.

Si tu veux t'intéresser aux autres éléments qui nuisent à l'article, il y a d'autres sujets:

* l'exemple du Kilimandjaro; à 6000m la température est en permanence inférieure à 0. Les controverses sur ce sujet sont bien connues et brièvement citées dans l'article. Mais la photo reste une aberration.

* Le cas du nouveau Brunswick pour illustrer l'élévation de la mer. Un seul clic sur la référence donnée fait apparaitre instantanément cette phrase: "Non seulement le changement climatique provoque une élévation du niveau de la mer, mais les terres, dans les Maritimes, s'enfoncent d'environ 20 cm par siècle." Cet endroit est un cas spécifique. De la même façon les cartes fournies en général montrent toujours un envahissement des estuaires alors que beaucoup de ces estuaires continuent à gagner du terrain sur la mer, même pendant l'élévation du niveau du 20eme siècle.

* les anecdotes des plaques qui se détachent de l'antarctique, que j'ai déjà commentées, alors que la surface globale de la banquise antarctique n'a jamais décrue depuis le début des mesures satellitaires.

Le problème principal aujourd'hui est la guerre farouche que se livrent les "réchauffistes" et les "sceptiques". Dès que tu essayes d'apporter une information factuelle qui ne va pas dans leur sens ils montent sur leur grand chevaux.--Etricomed (d) 30 juillet 2009 à 21:41 (CEST)

Je viens de supprimer cette référence au "poids des poissons" --cartedd # 20 octobre 2009 à 10:07 (CEST)

Controverse qu'en penser?

http://www.js.univ-nantes.fr/14918022/0/fiche___pagelibre/&RH=JS_FR1

Version plus facilement lisible avec une connexion bas débits.

Conférence de Courtillot 1/7 2/7 3/7 4/7

Débat 5/7 6/7 7/7

Il y a des affirmations de Courtillot qui sont troublantes : On lui aurait refusé l'accès aux données qui permettent de calculer les courbes de température mondiale. Il aurait refait les moyennes pour l'Europe et ou l'Amérique du nord et ne trouverait même pas la même forme de courbe que le GIEC. Est-il possible de montrer que ces courbes sont justes ou fausses? Pour quelles raison ces courbes GISTEMP et metoffice sont-elles différentes? --Théon d'Alexandrie (d) 16 octobre 2009 à 17:14 (CEST)

il existe de nombreuses controverses sur le sujet, dans tous les pays. Quelque soit la conviction de chacun il est important d'essayer de faire évoluer l'article dans une voie la plus factuelle possible. Ce qui en ce moment est très périlleux les faits étant difficile à vérifier. Je n'en pense pas qu'il faille citer ce genre de documents c'est la porte ouverte a des foires d'empoigne sans fin. Cela peut apparaitre dans l'article sur les Controverses_sur_le_réchauffement_climatique--Etricomed (d) 22 octobre 2009 à 20:21 (CEST)

Le plus gros problème est celui de la non-réfutabilité des travaux du GIEC...

Pour ce qui est des courbes de températures la première chose serait de trouver une courbe de température qui va jusqu'en 2008. Elle trouverait bien sa place en tête de l'article ; le texte de l'intro ne correspondant pas à la courbe. Le texte parle de la fin du XXeme siècle et la courbe montre les deux derniers milénaires. Une courbe comme celle de la partie gauche de la section "temps historique" aurait plus sa place avec l'intro.--Etricomed (d) 22 octobre 2009 à 20:33 (CEST)

Fait divers

Dans la section "Montée" des eaux", lafaek a ajouté :

"Le 17 octobre 2009, le président des Maldives, Mohamed Nasheed, a organisé un conseil des ministres sous-marin, à 3 mètres sous l'eau, afin d'alerter l'opinion publique internationale ..."

N'en déplaise à lafaek, cela ne fait pas très sérieux et prête seulement à sourire. Je propose de défaire cette modification.

Vazkor (d) 19 octobre 2009 à 08:22 (CEST)

C'est de l'annonce médiatique, bien loin de la concision encyclopédique. A supprimer. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 octobre 2009 à 08:49 (CEST)

A placer dans l'article AOSIS, --Tooony (d) 19 octobre 2009 à 13:13 (CEST)

J'ai supprimé l'info et je l'ai mis dans l'article sur les Maldives. --cartedd # 20 octobre 2009 à 09:53 (CEST)

Introduction

Je pense que l'article gagnerait si l'introduction était améliorée. Je vois deux améliorations possibles:

• Mettre en accord le texte et le graphe

Un graphe plus récent serait bien. J'ai trouvé une mise à jour du Graphe du XXeme siècle utilisé dans l'article plus bas ici: http://www.globalwarmingart.com/images/f/f4/Instrumental_Temperature_Record.png mais je ne sais pas comment l'intégrer dans l'article.

• Réduire l'introduction en faisant passer le deuxième paragraphe sur Le GIEC dans la section "causes" du corps de l'article.

J'ai écrit une proposition de modification pour l'intro ici: Utilisateur:Etricomed/BaS j'ai mis le graphe en Anglais. Qu'en pensez vous?--Etricomed (d) 22 octobre 2009 à 21:17 (CEST)

Contre une réduction de l'intro sur un sujet aussi complexe. Mettre en avant dès l'intro la quasi unanimité des scientifiques quand à la réalité du réchauffement et sa cause humaine est indispensable pour couper court au multiples polémiques que l'on peut voir dans cette pdd. Pour un graphe plus récent pourquoi pas mais rien ne presse, on parle d'un phénomène qui évolue sur des dizaines d'années. Apollofox (d) 22 octobre 2009 à 21:27 (CEST)

Mais c'est bien parce que le sujet est complexe qu'il faut éviter les réductions dès l'introduction. L'intro telle qu'elle est n'introduit pas le sujet, elle anticipe sur le chapitre causes. Nous sommes loin d'une approche encyclopédique. Mais il est vrai que c'est une constante pour cet article quelque soit la langue utilisée.

Pour le graphe comme tu le dis nous avons tout notre temps, mais la version récente est déjà utilisée dans l'intro de la version Anglaise.

Variation de la température moyenne du globe mesures terrestre. Bleu : valeur mensuelle M5 : moyenne sur 5 ans M10 : moyenne sur 10 ans M20 : moyenne sur 20 ans.

Je suis pour une information factuelle à jour, donc oui au graphe plus récent GISTEMP qui montre un record en 2005, cela permet aussi de voir la différence avec le tableau des températures du Met Office qui donne un record en 1998. On peu aussi produire une courbe comme celle ci, mais avec les données de 1856 à 2009 mois par mois. Une moyenne sur 20 ans me semble plus adapté pour capter les grandes tendances du phénomène. --cartedd # 23 octobre 2009 à 06:28 (CEST)

Les polémiques et les prises de positions n'ont rien à faire dans cette page, elles sont redirigées vers l'article sur les controverses.

L'article doit gagner en qualité des faits pour mériter sont statut de bon article. Mais comme je l'ai déjà dit plus haut nous avons beaucoup de temps devant nous les polémiques sont encore trop fortes, les faits ne sont pas encore acceptables par les camps opposés. Finalement c'est assez marrant. Merci pour ta réaction.--Etricomed (d) 22 octobre 2009 à 21:50 (CEST)

C'est bien mignon, tout ça, mais...

Bon, veuillez pardonner mon titre un tout petit peu provocateur. Je tiens juste à signaler cette masse de données édifiante, qui marque peut-être le début d'un grand renversement de situations... En tous cas, en dehors de toute spéculation (comme celle à laquelle je m'adonnais à l'instant), c'est excessivement important. [[5]]

Climatgate

La relation du Climatgate n'a rien de scientifique ; merci de la cantonner à l'article Controverse sur le réchauffement climatique.--Environnement2100 (d) 30 novembre 2009 à 18:05 (CET)

Il me semble essentiel que dans le paragraphe « Critiques de l'hypothèse d'une origine humaine » apparaisse une mention sur un article mettant en cause la validité des données utilisées pour corroborer l'origine humaine du réchauffement. Passer ce fait sous silence — dans cet article —, cela s'appelle de la censure.--Manu (discuter) 30 novembre 2009 à 18:36 (CET)

Tout à fait: il s'agit de quelque-chose de très scientifique, d'avéré (absence de négation de la part des intéressés), et les preuves scientifiques sont bl et bien là. Il règne autour de cette affaire une censure qui en fait un scandale qui restera dans l'histoire... Wikipédia ferait son propre bien en ne prenant pas part dans cette machination (quoiqu'elle semble avoir un peu raté son coup à ce niveau...), de sorte à pouvoir paraître encore crédible lorsque l'affaire aura explosé... Sans parler de prendre les devants, un minimum d'honnêteté intellectuelle serait la bienvenue! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.61.207.235 (discuter)

Le « Climatgate » est un événement très récent. Je serais d’avis d’attendre quelques mois avant de voir comment l’intégrer - ou non - dans l’article. Ce n’est pas de la censure mais simplement de la rigueur scientifique (commentaire personel : de ce que j’ai pu en voir, ces mails ne sont pas si « scandaleux » et ne remettent en cause qu’une petite partie des chiffres ! 5 % selon le CRU lui-même). En attendant, il faudrait améliorer cet article (par exemple à partir de son équivalent anglophone en:Climatic Research Unit e-mail hacking incident) et créer un article sur le CRU. Cdlt, Vigneron * ^discut. 3 décembre 2009 à 13:57 (CET)

Ton avis est raisonnable, néanmoins force est de constater qu'il y a un parti pris très clair de la part de Wikipédia: un article prétendu sérieux sur le réchauffement climatique comme réalité, et un article "poubelle" sur quelques avis erronés des sceptiques... Maintenant que l'on sait à quel point tout cela n'est qu'une invention à but politique, Wikipédia a sa chance de faire historiquement ses preuves, en apparaissant comme mue par une quête absolue de vérité, une force d'opposition à ceux qui veulent établir des dogmes... Wikipédia a une occasion historique de se montrer supérieure à l'Encyclopédia Universalis, qui ne consacre au prétendu réchauffement climatique qu'un article mensonger, vraiment grossier (une honte pour cette encyclopédie). Au lieu de cela, Wikipédia suit naïvement les directives politiques, l'"avis de la majorité" (quoique l'on sache à quel point le GIEC ment à propos de la quantité de scientifiques qui le composent et qui adhèrent en ses propos!)... On aurait pu faire un article juste et audacieux, qui, d'ici quelques années, aurait fait la fierté de l'encyclopédie... Au lieu de cela, on en fait une production d'intox de plus. Et, d'ici quelques années, probablement pas tant que ça, quand le scandale aura été consommé et qu'on aura reporté nos fantasmes ailleurs, eh bien, en fait, on aura autant honte sur Wikipédia qu'ailleurs... Le but d'une encyclopédie est précisément de garantir la liberté face aux institutions quelles qu'elles soient, et pourtant je me dis que si Wikipédia avait existé sous l'inquisition on aurait eu un bel article expliquant à quel point c'était bien et juste, à quel point Galilée avait tort, etc. ...

Je conseille aux « gatosceptiques » de lire ceci .--Manu (discuter) 3 décembre 2009 à 21:26 (CET)

Il y a aussi cette référence : Climategate pourquoi les médias français gardent le silence.

Article intéressant car équilibré et neutre. À recopier (^_^) !--Manu (discuter) 5 décembre 2009 à 17:42 (CET)

Vincent COURTILLOT affirme qu’on lui a refusé les données permettant de calculer la courbe de température mondiale calculée par le met office et qui sert de référence au GIEC. Cette situation rend difficile le débat scientifique, puis qu’aucune critique sérieuse sur la forme et l’incertitude de cette courbe n’est possible. Vue les sommes de plus en plus gigantesques pour lutter et prévoir le réchauffement climatique il paraît étonnant que ces données ne soient pas rendues publiques. minute 10 à 20 La conférence sur le site de l'université de Nantes. Cette affirmation se retrouve confirmée par le Climategate. --cartedd # 5 décembre 2009 à 16:12 (CET)

compléments ?

Un survol (trop ?) rapide montre qu'il manque peut-être quelques explications sur les causes des cycles climatiques (excentricité des orbites, cycle solaire, ...) habituels et récurrents.

De même à la fin, sur les USA et le protocole de Kyoto, si on observe de fortes réticences de certains secteurs industriels américains, d'autres en revanche poussent en sens inverse, craignant en particulier que les normes internationales adoptées, hors USA, les pénalisent en rendant leurs produits non compatibles. Cette motivation d'intérêt bien compris, n'apparaît (semble-t-il) pas.

Amicalement --Mbzt (d) 2 décembre 2009 à 17:23 (CET)

Plage de dates des courbes

Bonsoir. J'ai remarqué que presque toutes les courbes de l'article s'arrêtent vers l'an 2000, voire avant ; n'y a-t-il aucune courbe disponible avec des données plus récentes ?--Manu (discuter) 7 décembre 2009 à 17:54 (CET)

Si il y en a dans la partie controverse, décrit ton besoin et je peux en créer une qui date de Janvier 2009. Début en 1860 pour le données terrestre et 1979 pour les donnée satellites. --cartedd # 7 décembre 2009 à 18:52 (CET)

C'est marrant: ce n'est pas qu'il n'y ait personne qui lise cette page de discussion... Mais toujours pas de courbes plus récentes... Ca doit les embêter, que les températures des dernières années ne corroborent pas leurs hypothèses... Mais c'est un peu gros, quand-même, d'éviter de mettre les courbes... À moins que ces gens n'attendent que le GIEC ait fini les... "lissages"...?

voilà il faut traduire les légendes.--Tooony (d) 15 décembre 2009 à 19:41 (CET)

Merci. Pourrait-on avoir les sources?

Elles sont indiquées dans la description de l'image (cliquer sur l'image pour l'afficher) :

« This image shows the instrumental record of global average w:temperatures as compiled by the w:NASA's w:Goddard Institute for Space Studies. The data set used follows the methodology outlined by Hansen, J., et al. (2006) "Global temperature change". Proc. Natl. Acad. Sci. 103: 14288-14293. Following the common practice of the w:IPCC, the zero on this figure is the mean temperature from 1961-1990. »

--Croquant (discuter) 16 décembre 2009 à 20:08 (CET)

Il existe aussi des mesures satellite de la température sur une durée de 30 ans. --cartedd # 18 décembre 2009 à 08:06 (CET)

Variation de la température moyenne du globe mesurée par satellite. Bleu : valeur mensuelle M5 : moyenne sur 5 ans M10 : moyenne sur 10 ans M20 : moyenne sur 20 ans.

Il y a donc un déclin sur la fin?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.156.40.248 (discuter)

J'ai mis le fichier à jour et traduit les légendes [6].--McSly (d) 9 janvier 2010 à 06:02 (CET)

Climategate

Salut,

Mettre ce genre de sources et de paragraphe en intro de la page n'est pas possible. En plus que cette affaire est très très controversé (ici ou là), la source de l'info n'est que de la pub pour un universitaire et extrêmement polémique, le fait que ce soit un universitaire n'en fait pas une source crédible ni même de référence surtout dans ce genre de domaine. --Black31 25 décembre 2009 à 13:11 (CET)

Oui mais il y a des faits qui ne trompent pas :

Voici le contenu de l'un des mails de l'un des scientifiques du GIEC : « Je suis vraiment désolé de devoir vous dire que le reste des bases de données semble dans un presque aussi mauvais état que l’était celle de l’Australie. Grrrrrr ! Il n’y a vraiment aucune lumière au bout du tunnel. On peut obtenir un résultat qui se tient, mais uniquement en incluant un tas de cochonneries ! »

Je crois qu'il serait utile de préciser que les travaux du GIEC ne représentent pas une vérité sûre.

--Universaliste (d) 25 décembre 2009 à 13:22 (CET)

soit, moi un paragraphe neutre sur cet épiphénomène du "climategate" ne me dérange pas ... mais certainement pas avec claude reichman en source et pas en partant dans des trips de conspirations mondiales ... Ceux qui font de la pub pour cet évènement sont généralement partisans du fait que les hommes n'ont pas de conséquence négative sur le climat. Si on fait un paragraphe sur ça, faut aussi insérer cet état de fait et cette opposition entre ceux qui pensent que le réchauffement est du aux hommes et ceux qui croient que non. Les données scientifiques sont quand même relativement claires, mais comme toute science elle n'est pas sure à 100%. Les articles que j'ai donné montre bien que l'épiphénomène du climategate n'est qu'un buzz pour discréditer la thèse du réchauffement climatique dû aux hommes. Wikipédia n'est pas un endroit pour faire de la pub à toutes les thèses, qui ont en france tout du moins, fait un flop total.--Black31 25 décembre 2009 à 14:04 (CET)

en fait le débat est à clore, il y a une page concernant les Controverses sur le réchauffement climatique et sur l'Incident des e-mails du Climatic Research Unit. Donc si tu veux rajouter des trucs c'est là bas, pas ici. De plus une discussion à propos de ce fameux climategate a déjà lieu sur la page controverse sur le réchauffement climatique, merci d'y participer avant de faire une énième modification qui sera reverté car non neutre. Et je tiens à t'informer de ça aussi, où un vote a lieu sur la pertinence de l'info de ce "climategate" sur cette page controverse.. --Black31 25 décembre 2009 à 14:19 (CET)

Il y a quand-même un gros problème épistémologique à ce trio d'articles de Wikipédia (réchauffement, controverse, climatgate). Le problème est traité comme en sciences sociales, comme si des thèses pouvaient s'affronter, au lieu de tout étudier de façon épistémologique et scientifique et d'apporter une conclusion. De plus, l'article sur le réchauffement climatique est traité comme disant une vérité, et on fait comme si l'autre devait être un article poubelle, répertoriant des bêtises... C'est bien que les deux avis puissent s'exprimer (c'est mieux que dans d'autres encyclopédies), mais ça pose problème quand-même...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.136.36.254 (discuter)

Les articles de Wikipédia ne sont pas destinés à créer de la connaissance, mais uniquement à rapporter des connaissances déjà publiées par ailleurs par des auteurs reconnus dans leur domaine. Nous n'avons donc pas à faire une étude ou à apporter des conclusions qui nous sont propres ; si de bonnes sources l'ont fait, on les reprend, sinon on s'abstient. Croquant (discuter) 25 décembre 2009 à 19:57 (CET)

Bon, ça se discute, mais, sans se lancer dans une discussion philosophique sur l'Encyclopédie en général, il y a ici un souci: le gros parti pris en faveur de la thèse du réchauffement climatique (d'origine anthropique)... Pour la neutralité, on repassera...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.136.36.254 (discuter)

Hello, être neutre ne veut pas dire que tous les points de vue doivent être traiter de manière égale. Voir ce paragraphe pour plus de détails. Actuellement, le consensus scientifique est que le réchauffement climatique est très probablement d'origine humaine et c'est ce que l'article reflète, il est donc bien neutre. Si ce consensus change à l'avenir, l'article changera aussi pour en tenir compte. --McSly (d) 26 décembre 2009 à 00:29 (CET)

Désolé d'insister, mais, à l'heure actuelle, celui qui dit qu'il y a consensus scientifique autour de la thèse du réchauffement climatique d'origine anthropique, au mieux, se trompe, au pire, ment!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.136.36.254 (discuter)

Oui la thèse de la cause humaine du réchauffement climatique n'est qu'une vérité révélée en France mais fortement contestée aux Etats-Unis, en Inde, en Chine et dans le reste du monde. De nombreux scientifiques renommés n'admettent pas cette thèse comme le directeur de l'institut de climatologie du MIT.

Je crois qu'il est intéressant de souligner qu'une partie des conclusions du GIEC est exagérée. Le contenu des mails le prouve bien. Car c'est là une source brute de première main et non un commentaire d'un éditorialiste qui pourrait prendre parti pour tel ou tel camp. --Universaliste (d) 26 décembre 2009 à 01:33 (CET)

Contrairement aux affirmations de quelques sceptiques/négationnistes (en fonction de son point de vue), l'état de la science sur le réchauffement climatique est la même maintenant qu'elle l'était il y a 2 mois. Clairement certains emails reflètent plutôt mal sur la déontologie des scientifiques impliqués mais les résultats scientifiques sont les mêmes, comme l'ont réaffirmé de nombreuses organisations scientifiques depuis. Il semble que certains soient victime d'un biais de confirmation. --McSly (d) 26 décembre 2009 à 02:03 (CET)

Je ne crois pas que quelqu'un ait dit que la science avait changé en deux mois, mais ce qu'on sait d'elle, peut-être un peu (quoique les gens qui se renseignaient savaient déjà le problème)... De toutes façons, ce n'est pas le problème. Objectivement, je le répète, et, excusez-moi, je le remets en gras, parce-que, que vous le vouliez ou non, c'est crucial: celui qui dit qu'il y a consensus scientifique autour de la thèse du réchauffement climatique d'origine anthropique, au mieux, se trompe*, au pire, ment... *Quoi qu'il faille être fort pour se tromper à se point...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.136.36.254 (discuter)

Oui c'est vrai que la majorité des scientifiques affirment qu'il existe un lien entre le réchauffement climatique et l'homme. Mais est ce un concensus? Si on se réfère au lien de la revue parlementaire, il semblerait que non. Via des appels, de nombreux scientifiques et prix nobels affirment qu'il n'existe pas de concensus scientifique sur le réchauffement climatique. Plus récemment, le directeur du département climatologie du MIT, donc un éminent scientifique, affirme, lors d'un entretien accordé aux échos, qu'il n'existe pas de lien entre le réchauffement climatique et l'homme.

Je pense donc qu'il faut être prudent. Et dire qu'il existe deux courants dans les milieux scientifiques et qu'on retrouve des gens éminents des deux côtés. L'histoire a montré que ce n'est pas toujours la majorité qui a eu raison. --Universaliste (d) 26 décembre 2009 à 02:37 (CET)

Oui Universaliste Vi..Cult... dial. 5 janvier 2010 à 22:10 (CET)

Le problème n'est donc pas résolu: il n'est pas légitime que les deux thèses soient présentées de la façon dont elles le sont sur Wikipédia. La seule analyse des titres est frappante: "Réchauffement climatique", phénomène physique (ou prétendu tel), versus "Controverse sur le réchauffement climatique", phénomène idéologique ("controverse"). Il faut changer urgemment cela, sinon Wikipédia sera sérieusement discréditée...

Peut-être le titre de cet article devrait-il être quelque-chose comme "thèse du réchauffement climatique"? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.136.36.254 (discuter)

Merci de tenir compte de l'avis de Black31 ci-dessus daté du 25 décembre 2009 à 14:19 (CET). Cette page de discussion n'est pas un forum, et les contribs ci-dessus méritent essentiellement, après lecture et recherche approfondie de leur contenu sémantique le plus intime, d'être effacées - ce n'est pas une menace, c'est une annonce.--Environnement2100 (d) 26 décembre 2009 à 02:48 (CET)

Justifiez votre "annonce"! Nous parlons de quelque-chose de nécessaire à l'élaboration de l'article! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.136.36.254 (discuter)

Je pense que pour l'article soit neutre, il ne faut pas prendre parti pour les sceptiques ou les pros mais simplement dire qu'il n'existe pas de concensus. S'il existe de nombreux scientifiques, notamment des gens éminents, qui affirment qu'il n'existe pas de lien entre le réchauffement climatique et l'homme, il serait neutre de dire qu'il n'existe pas de concensus non?--Universaliste (d) 26 décembre 2009 à 03:01 (CET)

(et de présenter les deux thèses comme deux thèses) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.136.36.254 (discuter)

un administrateur a été averti du comportement de universaliste, tu refuses la discussion en mettant TA modification qui porte à controverse. Ça ne fait pas consensus dans cette page de discussion quoi que tu en dises, et tu inities une guerre d'éditions. La moindre des règles sur wikipédia, c'est d'attendre qu'il y ait un accord sur la page de discussion avant de mettre un ajout qui pourrait prêter controverse. Tu refuses d'attendre cet accord. C'est la deuxième fois, après la page anticapitalisme où tu avais été bloqué une journée pour te le faire comprendre. Apparemment t'as encore rien compris (ou tu fais semblant de pas comprendre). Dommage pour toi.--Black31 26 décembre 2009 à 03:16 (CET)

Pas de menaces stp. Il faut arrêter ce genre de gamineries je trouve. Ne trouves pas juste d'apporter une nuance? Je trouve que l'article dans sa version précédente était trop affirmative. C'est pour ça que j'ai changé. --Universaliste (d) 26 décembre 2009 à 03:22 (CET)

tu sais supprimer de sa page utilisateur que l'on a été bloqué, et supprimé que l'on a été averti d'une guerre d'éditions est interdit, ce ne sont pas des enfantillages ... mais bon je dis ça je dis rien ...--Black31 26 décembre 2009 à 03:26 (CET)

Aussi, je trouve qu'il serait utile d'apporter des commentaires constructifs et non des commentaires très personnels. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire. --Universaliste (d) 26 décembre 2009 à 03:28 (CET)

il ne pourra avoir aucune discussion sereine et argumentée tant que tu initieras des guerres d'éditions et que tu modifieras la PDD avant qu'il y ait un accord ici. Tu prends à l'envers les règles de wikipédia et les bases élémentaires de discussion, j'attends une décision d'un administrateur à ton encontre avant de continuer quoi que ce soit ici, la discussion est impossible et ton attitude hors des règles de wikipédia que ce soit sur ta page d'utilisateur ou sur cette page. --Black31 26 décembre 2009 à 03:49 (CET)

Est-ce utile de s'énerver? --Universaliste (d) 26 décembre 2009 à 03:57 (CET)

J'ai écrit deux nouveaux paragraphes ci-dessous pour que nous puissions discuter plus sereinement.--BasLap (d) 26 décembre 2009 à 03:52 (CET)

Merci. Bonne idée. --Universaliste (d) 26 décembre 2009 à 03:58 (CET)

et en plus t'as utilisé un faux nez (baslap), selon le commentaire de modif de Narko qui vient de te bloquer un jour, bravo. Donc maintenant on peut reprendre une discussion sereine sans préjugés ni volonté d'imposer son point de vue. COmme dit précédemment par d'autre utilisateurs :"etre neutre ne veut pas dire que tous les points de vue doivent être traiter de manière égale. Voir ce paragraphe pour plus de détails. Actuellement, le consensus scientifique est que le réchauffement climatique est très probablement d'origine humaine et c'est ce que l'article reflète, il est donc bien neutre". Pour le reste il y a l'article controverse, et l'article sur les mails ... --Black31 26 décembre 2009 à 04:11 (CET)

Vous faîtes une erreur: je ne suis pas 'un faux nez", et je voudrais que le débat de fond avance. Je ne justifie pas les actions d'Universaliste, s'il est dans son tort, il est normal que vous le repreniez, mais de votre côté vous être très durs, et ça incite à dépassez les limites... Mais ça ne le justifie pas... Pour ma part, j'essaie de rester dedans, donc j'attends de voir les réponses ci-dessous.--BasLap (d) 26 décembre 2009 à 04:17 (CET)

en effet scuse j'ai confondu avec un autre utilisateur de faux nez ... il se fait tard, je vais me coucher.--Black31 26 décembre 2009 à 04:19 (CET)

j'ai lu attentivement, et relue le propos, surpris en me renseignant des sommes faramineuses donnée aux scientifiques et associations qui prônent le réchauffement (en millards d'euro). Noté le débat passionné donc non neutre (l'argent motive a être alarmiste ? ). Et puis, j'ai même lu une étude sérieuse qui explique :

• CO2, et autre un problème ? non , c'est la base alimentaire des plantes (Évident, Lapalissade).
• alors la température ? suffit de re rayonner dans l'espace le surplus de "température". Quelques Kilomètre carré d'un radiateur géant pour toute la terre suffit (Évident, Lapalissade).

Donc, je répète : a t'on le droit de porter les FAITS des scientifiques qui démontre la supercherie du "réchauffement climatique" ou pas ? Est ce que la page est elle réservée au "pour" ? Erwan1972 (d) 6 janvier 2010 à 15:05 (CET) (Régle de savoir vivre ensemble : mettre ici une super citation, pour montrer que je suis méga intelligent) Highlander, le retour

Les thèses prouvant que les hommes ne sont pas du tout responsable du réchauffement climatique sont aussi les bienvenues. Afin que l'article soit neutre et complet sur le sujet. Vi..Cult... dial. 8 janvier 2010 à 20:46 (CET)

Consensus?

Ne sommes-nous pas forcés de constater qu'il n'y a pas de consensus autour des thèses présentées dans cet article? BasLap (d) 26 décembre 2009 à 03:37 (CET)

Aucune réaction?--BasLap (d) 30 décembre 2009 à 17:45 (CET)

Merci de lire l'article, c'est écrit dans l'intro et dans la partie 3.3.2 "consensus" qu'il y a un concensus scientifique, le GIEC représentant la grande majorité des climatologues, glaciologues, etc... de la planète. "People from over 130 countries contributed to the IPCC Fourth Assessment Report over the previous 6 years. These people included more than 2500 scientific expert reviewers, more than 800 contributing authors, and more than 450 lead authors" Press flyer announcing 2007 report IPCC Apollofox (d) 30 décembre 2009 à 23:13 (CET)

Reprenons nos bases: Qu'est-ce qu'un consensus, précisément, en sciences?--BasLap (d) 31 décembre 2009 à 19:15 (CET)

Bon, si c'est si gênant que ça, on arrête de plaisanter, et on enlève vite fait bien fait l'idée fausse du consensus, non?--BasLap (d) 3 janvier 2010 à 12:54 (CET)

Idée fausse ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 janvier 2010 à 12:56 (CET)

Quand on demande aux climatologues leur avis, 97.5% répondent être d'accord avec l'idée que l'activité humaine est responsable du réchauffement (Doran, 2009). Je trouve ça plutôt consensuel. Comme noté ici ou là, cela fait déjà quelques années que le débat scientifique s'est déplacé sur le question de la rapidité à laquelle le réchauffement se produira, et sa magnitude. Popo le Chien ^ouah 3 janvier 2010 à 20:02 (CET)

Existe(nt)-t-il d'autre(s) domaine(s) scientifique(s) pour le(s)quel(s) existe un « consensus » ?--Manu (discuter) 3 janvier 2010 à 20:41 (CET)

L'évolution fait consensus auprès des scientifiques pour expliquer l'origine de l'Homme même si une très faible minorité parle encore de créationnisme. Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 janvier 2010 à 20:49 (CET)

Toute théorie scientifique dominante en Sciences molles (e.g. description de systèmes biologiques) peut être considérée par définition comme faisant consensus. C'est l'étendue de celui-ci qui varie, notamment lors de la transition d'un système de pensée à l'autre (par ex. l'origine protéique de la maladie de la vache folle). Popo le Chien ^ouah 4 janvier 2010 à 14:57 (CET)

Ceux qui osent ne pas être dans le rang, sont appelé négationniste: http://lci.tf1.fr/science/environnement/2007-12/negationniste-rechauffement-bali-4896585.html http://effetsdeterre.fr/2009/01/22/soldes-geantes-pour-les-negationnistes-du-climat/ http://www.lepost.fr/video/2008/03/05/1109605_noel-mamere-sur-le-rechauffement-climatique-allegre-n-est-rien-d-autre-qu-un-negationniste.html . Cela montre la délicatesse des opposants et leur parti pris ! Les opposants arrivent avec des choses (Fait , preuve...) solide. A t'on le droit d'ajouter ces infos (c'est pas de la controverse ou autres : c'est des faits , donc dans cette page) ? A t'on le droit de placer les objectifs du "réchauffement climatique" : Taxe carbone et autres ? bref, peux t'on faire preuve de neutralité ? Si non c'est que tous sont d'accords (et donc m'autorise) a changer le titre en indiquant explicitement le partie pris de la page. Erwan1972 (d) 6 janvier 2010 à 15:34 (CET)

Je ne saisis pas le sens de « les objectifs du "réchauffement climatique" : Taxe carbone et autres ». Peux-tu être plus clair ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 janvier 2010 à 15:52 (CET)

Il n'y a pas de consensus, et le sujet et soumis à une grande partialité.

"Le réchauffement climatique", déja titre partial  : "réchauffement"

il faudrait faire le distingo entre la machine climatique est ce que l'on croit savoir. La méteo c'est 5 à 6 jours de prévision car repossant sur des équations que l'on sait pas résoudre (je rentre pas dans les math) et malheureusement les modéles "réchauffement" c'est les mêmes math mais sur 10 20 30 ans donc encore plus aléatoire.

puis ensuite séparer la partie partisane du pour et du contre.

puis ensuite une tendance "refroidissement" problème avantage

puis ensuite une tendance "réchauffement" problème avantage

puis éventuellement solution si problème

des liens implicites savamment mis en place sautent

Cela saute au yeux,

• l'homme méchant sur la nature,
• la taxe carbone pour contraindre les pays en voie de développement
• et autres malices

sont d'un autre domaine (pour moi or de WP sous cette forme péremptoire).

domaine malheureusement très politique et gros sous.

Donc pour ta question : oui il y a des objectifs du "réchauffement climatique", qui ne serait pas le cas si la page WP serait plus neutre et aborderait un titre comme "la machine climat" dont "réchauffement" serait un des hypothèses théories en sous partie

Erwan1972 (d) 6 janvier 2010 à 16:34 (CET)

Le titre n'est pas partial. Il est celui qui fait consensus auprès de la communauté scientifique. Je ne comprends toujours pas ce quels pourrait être les "objectifs du réchauffement climatique", qui est un phénomène naturel. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 janvier 2010 à 16:38 (CET)

consensus avec gens du même avis, car pour les plus médiatiquement connue (scientifique français) Claude Allègre, Haroun Tazieff, Vincent Courtillot etc he bien non !

on pourra salir a souhait leur réputation, leur prêter des intentions mais pas plus grave que les manipulations de chiffre des membres du Giec (affaire climatgate).

tu pourra me citer d'autre qui sont pour le "réchauffement" (scientifique français médiatique) Jean-Marc Jancovici mais cela ne fait que prouver qu'il n'y a pas consensus, que "réchauffement" dérape sur le dangereux (un siècle avenir horrible) que les solutions sont forcement des taxes.

L'exemple type sont bien les cours de Jean-Marc Jancovici à l'école des mines de Paris (les cours vidéo sont dispo gratuitement), ou parce qu'il est ancien de ENSPM (ecole des petroles et moteurs), le pétrole représente prés de huit heures de cours ???? chercher l'erreur. il parle des heures sur ce qu'il connait bien, de façons très instructive. Mais enfin il serait mieux de parler à des ingé : des problèmes sur les modèles (qui dise n'importe quoi), des problèmes de carrotage, que nous avons des stations enregistrant les températures que depuis un siècle (en plus la station avec le temps c'est retrouvée dans les villes !!!), des problèmes de dendrochronologie ...

he bien la page WP c'est pareil, faut être objectif et neutre.

Erwan1972 (d) 6 janvier 2010 à 17:03 (CET)

la question reste posée : ai je l'autorisation d'indiquer la partialité du point de vue ?

Erwan1972 (d) 6 janvier 2010 à 17:10 (CET)

Tu souhaites parler de neutralité, parlons-en. Je suis vraiment désolé mais l'ensemble de tes posts sur cette page ressemble vraiment à une tribune et très peu à une discussion où l'on avance des arguments.

Amha, c'est pour l'instant toi qui est partial. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 janvier 2010 à 17:13 (CET)

la machine climatique peux évoluer de trois façons : se réchauffé se refroidir et rien faire.

comme rien est moins évident que le "réchauffement". les liens qui sont fait entre plein de notion (géologie, météorologiste, vulcanologue, mathématicien, informaticien, glaciologue et j'en passe), la neutralité c'est d'avertir le lecteur

tiens dans la discussion on parle du Groenland (ou terre verdoyante), donc il y a un millénaire (au temps des Viking) le Groenland n'était pas un bloc de glace comme maintenant ? il fessait plus chaud que maintenant !

Et les guerres punique (jules cesar et autres) le sahara n'était il pas décrit comme le grenier de l'Europe ? tiens il y a deux millénaires fessait pas plus froids que maintenant (je crois que le sahara est un désert chaud ?) ?

si pas être dans la ligne du partie, c'est être partial

les deux camps "réchauffement" et "refroidissement" peuvent se tromper et le climat faire ce qu'il a envie car on ne le maitrise pas !

tous çà pour bien expliciter qu'a tous les niveaux, le consensus n'est pas si clair que tu le dit.

que de ne pas parler des doutes plus que sérieux (argumenté par des scientifiques et hommes honnêtes) et encore moins admettre qu'il n'y a pas de consensus EST PAS NEUTRE.

et je rajouterait surtout quand un camp établi un pression aussi énorme (des milliards et des milliards d'euros)

la question reste posée : ai je l'autorisation d'indiquer la partialité du point de vue "réchauffement" ?

Erwan1972 (d) 6 janvier 2010 à 18:15 (CET)

Merci d'arrêter d'utiliser cette page comme une tribune. Je rappelle, que Wikipedia n'est pas une tribune de propagande ou de promotion. Pour l'instant, la seul chose que tu as fait c'est donner ton opinion personnelle sur le sujet. En te contradisant plusieurs fois et en mélangeant allégrement la science et la politique qui sont 2 sujets complétement distincts. Sur wikipedia il faut des sources. Donc non pour le moment, tu ne peux pas changer la page sur le consensus, qui est clair, comme l'a indiqué Utilisateur:Popo le Chien plus haut.--McSly (d) 6 janvier 2010 à 18:30 (CET)

Je partage entièrement l'avis ci-dessus de McSly. En outre, si je peux me permettre, je trouve tes arguments, du style « la machine climatique peux évoluer de trois façons : se réchauffé se refroidir et rien faire », plutôt simplistes ; ils me font plus penser à une discussion de comptoir qu'à un argumentaire scientifiquement solide. Croquant (discuter) 6 janvier 2010 à 18:38 (CET)

étant dans la page discussion, ce n'est pas de la propagande, on est en discussion pas dans l'article.

Je pose une question, j'attends une réponse, quoi de mal ?

rien n'empêche de répondre à ma question

si mes propos dérange rien n'empêche de dire NON

je repose la question :

ai je l'autorisation d'indiquer la partialité du point de vue "réchauffement" ?

La réponse est simple OUI ou NON et éviterait bien des post

Erwan1972 (d) 6 janvier 2010 à 19:07 (CET)

NON. Croquant (discuter) 6 janvier 2010 à 19:11 (CET)

Non --McSly (d) 6 janvier 2010 à 19:14 (CET)

Non Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 janvier 2010 à 19:22 (CET)

Non Theon (d) 7 janvier 2010 à 08:06 (CET)

Non le sujet est trop complexe pour que les 2 points de vue soit exprimé clairement, il faut un article sur le réchauffement naturel après 1950.--cartedd # 7 janvier 2010 à 22:57 (CET)

Qu'est ce que tu veux dire par "article sur le réchauffement naturel après 1950"? La seule chose que pourrait dire cet article est quelque chose comme: "Le réchauffement depuis 1950 n'est en fait pas du tout de cause naturel. Le consensus scientifique est exactement inverse, il est d'origine anthropique". Désolé d'avoir à enfoncer le clou, mais pour citer l'article courant parlant du Giec: "Son dernier et quatrième rapport, auquel ont participé plus de 2 500 scientifiques de 130 pays, affirme que la probabilité que le réchauffement climatique depuis 1950 soit d'origine humaine est de plus de 90 %. Ces conclusions ont été approuvées par plus de 40 sociétés scientifiques et académies des sciences, y compris l'ensemble des académies nationales des sciences des grands pays industrialisés". Décrire cette réalité correspond à la version NPOV de l'article. --McSly (d) 8 janvier 2010 à 05:49 (CET)

Vous avez raison, il faut exposer non les thèses que nous discutons, mais les arguments qui nous poussent à les discuter. Je n'ai pas trop le temps de montrer méthodiquement qu'il n'y a pas de consensus, mais une petite recherche, que chacun est capable de faire, montrera bien vite l'absence de consensus. Par exemple: Google: "Pas consensus réchauffement climatique". Vous croyez vraiment qu'il y a consensus?--BasLap (d) 6 janvier 2010 à 19:26 (CET)

En matière scientifique, la notion de consensus est distincte de celle d'unanimité. Croquant (discuter) 6 janvier 2010 à 20:08 (CET)

Oui, certes. Mon argumentation ne repose pas sur l'absence d'unanimité. Quoique j'aimerais bien qu'on définît la notion de consensus!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par BasLap (discuter)

1) Consensus: Nom masculin invariant en nombre. (droit) accord du plus grand nombre [7].

2) 97.5% des climatologues sont d'accord avec l'idée que l'activité humaine est responsable du réchauffement (Doran, 2009).

Y-a-t-il consensus? Oui, sans aucune ambigüité. --McSly (d) 7 janvier 2010 à 00:24 (CET)

Pour que chacun ait les idées plus claires sur le sujet, l'article Scientific consensus de la Wikipedia anglophone donne de plus amples détails sur ce qu'est un consensus scientifique. D'ailleurs, ce serait une bonne idée de le traduire en français. Croquant (discuter) 7 janvier 2010 à 07:48 (CET)

Je suis allé voir le lien Google: "Pas consensus réchauffement climatique" proposé par Baslap. Le premier site proposé est celui de l'Express dans lequel on lit : « Le texte (de l'académie des sciences) rassemble en effet des avis divergents, au sein même de la communauté des académiciens, en particulier sur la question du rôle du CO2 et des émissions anthropiques sur le réchauffement climatique. Sur ce point précis, le rapport fait intervenir deux de ses membres, Vincent Courtillot et Jean-Louis Le Mouël, qui soutiennent que la responsabilité du CO2 sur les changements climatiques a été surestimée par rapport à celle du soleil. Cet avis apparaît minoritaire dans le rapport. Sur ce point, les autres scientifiques rendent en effet des conclusions qui confirment le rôle du CO2 dans le réchauffement planétaire. ». On voit donc qu'il y a une position majoritaire vs une position minoritaite, ce qui relève du consensus, contrairement à ce que dit le titre de l'article qui confond consensus et unanimité. Le deuxième site pointé est celui du Monde qui donne une tribune de Christiane Taubira s'insurgeant contre le consensus mou entre la Chine et les USA, ce qui n'a rien à voir avec la question ici discutée. Baslap pourrait-il donner des liens plus convaincants ? Theon (d) 7 janvier 2010 à 08:30 (CET)

j'ai pas pris de tisane ! et je suis surpris par les post

un petit rappel WP défine consensus par : "Un consensus est un accord général (tacite ou manifeste) parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable. Bien que le consensus désigne un accord unanime (ou plutôt, l'absence d'opposition)."

le seul consensus (pas d'opposition) c'est le consensus des membres du GIEC entre eux. Et donc au vue de la controverse, il y a pas accord général tacite ou manifeste. il y a une opposition. Et là c'est bien le problème des GIECiste sans consensus, ils se "permettre de prendre une décision sans vote préalable". et pas des décisions à petites conséquences !

Pour prendre des décisions à votre place faut être d'abord UNANIME, et après on peux parler de consensus !

Parce-que si chacun y vas de sa définition perso du mot, moi aussi je vais inventer le mien le Erwanien plus couramment appelé Novlangue

Erwan1972 (d) 11 janvier 2010 à 13:36 (CET)

Titres

Dans le cas où il n'y aurait pas consensus (probable, à vérifier), cet article ne devrait-il pas porter un titre commençant par "Thèses du..." ou "Théorie du..."? BasLap (d) 26 décembre 2009 à 03:37 (CET)

Utilisateur Baslap, vous êtes né le 26 décembre à 2h34, et à 2H35 vous vous précipitez sur cet article. L'utilisation de faux-nez est considérée comme une volonté de nuire sur Wikipedia - et au passage, un aveu. Je ne peux que vous conseiller d'abandonner ces méthodes qui perturbent le fonctionnement de Wikipedia.--Environnement2100 (d) 26 décembre 2009 à 08:55 (CET)

Merci de supposer la bonne foi des éditeurs. --McSly (d) 26 décembre 2009 à 09:01 (CET)

En portant des accusations sans aucun fondement sur moi, cherchez-vous à ne pas avoir à répondre à la question? J'interviens depuis longtemps sans compte, et maintenant j'ai un compte. J'attends vos réponses avec impatience.--BasLap (d) 26 décembre 2009 à 10:13 (CET)

Personne n'a encore répondu sur le fond (est-ce suspect?): Dans le cas où il n'y aurait pas consensus autour de cette thèse, l'article ne devrait-il pas s'intituler "Théorie du réchauffement climatique"?--BasLap (d) 6 janvier 2010 à 19:44 (CET) Pourquoi pas « Changement climatique » ou « Variation climatique ».--Manu (discuter) 6 janvier 2010 à 19:55 (CET)

@Manu: Je réfléchis posément à ce que tu proposes, et je me dis que, tout comme moi, tu souhaites t'approcher d'une relative neutralité et d'éviter de dire des choses éventuellement fausses comme des vérités. Ce que je propose, c'est avant tout de présenter l'opinion du réchauffement climatique (c'est quasiment pléonastique d'ajouter "d'origine anthropique") comme une théorie qui existe mais ne fait pas consensus. Ce que tu proposes — me semble-t-il —, c'est de se rapprocher de la neutralité en présentant toujours l'opinion comme une vérité mais en prenant les versions les moins "extrémistes" de cette opinion. Il me semble que ce que j'ai proposé est mieux pour deux raisons: très juste, ou juste, ou fausse, ou très fausse, la thèse du réchauffement climatique [d'origine anthropique] existe et a une grande importance en tant qu'idée dans la vie quotidienne, politique, philosophique, sociale, privée... Il me semble donc normal, même évident, de présenter cette théorie elle-même sans chercher à l'adoucir; ensuite, je pense qu'on est plus proche de la vérité en disant "Voici ce qui se dit" (car c'est effectivement vrai que ça se dit) qu'en disant "Voici ce qui est", même en rapprochant le propos de la vérité, lorsqu'on a affaire à des sujets polémiques... Enfin, un argument marginal est que les titres que tu proposes parlent peu, du moins, ne renvoient pas à ce dont nous voulons parler ici, mais semblent des titres de chapitres de cours de climatologie généraux... Voilà pour ce que j'en pense, je suis évidemment ouvert à des critiques plus approfondies de ta part si tu juges soit que j'ai mal compris ta pensée soit que mes arguments sont discutables...--BasLap (d) 6 janvier 2010 à 20:55 (CET)

J'ai eu le même problème avec l'article Big bang : quoiqu'on en dise ça n'est qu'une théorie, pourtant l'article commence par « le Big bang est l'époque… ». Je pense qu'il est difficile d'utiliser le conditionnel dans tous les articles scientifiques. Quant au changement du titre de l'article, je pense que l'appeler « Changement climatique » ou « Variation climatique » permettrait une mise en perspective justement, montrant que le climat n'a pas la stabilité que l'on croit. Et un paragraphe sur « la théorie du rechauffement anthropique » y aurait toute sa place, non ?--Manu (discuter) 6 janvier 2010 à 21:01 (CET)

Est-ce que tu proposes, en fait, c'est un article non polémique sur la variabilité du climat d'un point de vue général, dans lequel on pourrait inclure la théorie du réchauffement climatique, comme un paragraphe clos?--BasLap (d) 6 janvier 2010 à 21:06 (CET)

C'est exactement ça ! Dans la partie « présent », par exemple--Manu (discuter) 6 janvier 2010 à 21:48 (CET)

Je ne suis pas contre, mais nos discours ne s'opposent pas. Le but de Wikipédia, c'est d'étudier la réalité dans son ensemble. Les phénomènes climatiques, en tant que phénomènes, sont des éléments de la réalité, que l'on peut exposer, dont on peut débattre, dont on peut discuter de notre connaissance. Mais les idéologies sur le climat, et de toutes sortes, en tant qu'idéologies, sont aussi des éléments de la réalité. Donc, il est légitime que la théorie du réchauffement climatique d'origine anthropique ait un article à part entière sur Wikipédia, en tant que telle; on ne peut nier l'existence de cette théorie, ni son importance, à tort ou à raison, dans les débats d'aujourd'hui, même au niveau politique, international. Mais ce n'est pas en contradiction avec ce que tu proposes. Un paragraphe scientifique sur la variabilité du climat serait probablement une bonne chose. Mais ce ne saurait être, à mon avis, une évolution, une amélioration, de ce présent article. Pour les raisons que je viens d'exposer. Je pense qu'il nous faut un article "Théorie du réchauffement climatique [d'origine anthropique]" de même que nous avons un article "Théorie des cordes" et un article "Théorie du complot". Qu'en penses-tu?

L'article existe déjà Changement climatique. Je suis contre un renommage de l'article--Tooony (d) 6 janvier 2010 à 22:35 (CET)

Bonsoir, il ne s'agit pas d'être pour ou contre le renommage de l'article, il s'agit de répondre successivement à ces deux questions: Y a-t-il vraiment consensus? En cas d'absence de consensus, en sciences, l'article portant sur la théorie doit-il ou pas s'intituler "Théorie de..."?.--BasLap (d) 6 janvier 2010 à 22:39 (CET)

Pour la définition et l'usage corrects du terme consensus, voir mon commentaire dans la section « Consensus? » ci-dessus. Comme la situation présente correspond bien à un consensus, selon l'usage constant de ce terme dans la communauté scientifique, il n'y a pas lieu de poursuivre cette discussion sans fondement. Croquant (discuter) 7 janvier 2010 à 07:53 (CET)

Pour moi il y a biens 2 sujets distinct après 1950 (théorie du) réchauffement climatique (anthropique) et (théorie du) réchauffement climatique naturel, avant 1950 c'est Changement climatique qui est pertinent. --cartedd # 7 janvier 2010 à 18:28 (CET)

Il n'y a aucune raison de renommer l'article en "théorie du réchauffement climatique" pour les mêmes raisons qu'on ne va pas renommer l'article sur l'évolution en "théorie de l'évolution", l'article sur la gravité en "théorie de la gravité" ou l'article sur l'atome en "théorie de l'atome". Car tous ces articles sont en effet des théories scientifiques, c'est un dire des phénomènes bien compris et soutenus par de nombreux faits. C'est une bonne chose c'est le même principe pour le réchauffement climatique. On n'utilise pas le mot "théorie" pour ne pas surcharger, il est implicite. Merci de ne pas confondre la définition du mot théorie en science avec sa définition en sens commun dont l'équivalent scientifique est "hypothèse". D'après ce que je peux voir de vos commentaires ici, c'est dans ce sens que vous semblez l'utiliser. Et dans ce cas, c'est clairement inexacte. --McSly (d) 8 janvier 2010 à 06:18 (CET)

L'atome, une théorie, vous en êtes sûr? Ou un modèle?

Je propose ce titre « Variation et stabilisation climatique mondial » en précisant dans l'introduction que la grande majorité pensent que l'homme est responsable du réchauffement climatique. Le titre actuel ne laisse pas la place au développement d'un paragraphe sur le refroidissement climatique ou de la stabilisation climatique. Vi..Cult... dial. 8 janvier 2010 à 21:16 (CET)

Actualisation de la partie "L’UE, pionnière dans la lutte contre les émissions de CO2"

J'ai actualisé cette partie mais un morceau résiste. Je ne trouve rien dessus. A revoir donc. La proposition sur les limites d'émission des voitures (120 g de CO2 par km, soit 12 kg de CO2 pour 100 km[163]; rappelons que chaque automobile parcourt en moyenne 15 000 km par an) devrait être publiée au second semestre de 2007. La DG Recherche doit proposer en novembre un plan européen, et des propositions de législation sur les piles à combustibles et les avions « propres ». Des appels d'offre sur l'énergie et le climat devraient être publiés avant mi 2007.

finalement fait--tonymainaki (d) 27 décembre 2009 à 12:05 (CET)

PS: mon sourçage n'est probablement pas fait dans les règles de l'art. Si qqun de plus expérimenté pouvait wikifier ces sources ce serait gentil. --tonymainaki (d) 26 décembre 2009 à 19:31 (CET)

Travaux du GIEC, problèmes épistémologiques

La non-réfutabilité de certains travaux du GIEC (voire de l'ensemble?) doit-elle conduire des rédacteurs encyclopédiques à systématiquement éviter de considérer ces sources comme scientifiques et le contraindre à ne les citer que comme des points de vue? Dans ce cas, nous serions contraints de recommencer l'article en changeant de démarche...--BasLap (d) 26 décembre 2009 à 22:50 (CET)

Les analyses du GIEC (plutôt que travaux, le GIEC ne menant pas de recherches en tant que telles mais s'appuyant sur des articles de recherches menés par des laboratoires) répondent parfaitement au critère de réfutabilité. Elles prévoient une augmentation de température d'ici 2100. Certains scientifiques annoncent un refroidissement. C'est bien simple. Il suffit d'attendre quelques décennies et on verra qui a raison ou tort. Theon (d) 3 janvier 2010 à 17:16 (CET)

"C'est bien simple. Il suffit d'attendre quelques décennies et on verra qui a raison ou tort." Malheureusement non, les dernières affaires concernant le GIEC montre qu'il n'hésite pas à trafiquer les chiffres. et pour se protéger et éviter de perdre la face, ils ont même prouvé que le réchauffement amènerait des refroidissements (je ne rigole pas, ni ne me moque, c'est le Giec qui le dit, ils sont sérieux !). Comme çà si tu prouve que cela se refroidit, ils argueront que c'est localisé et qu'ils l'avaient déjà prédit. Le réchauffement climatique génère un business de plusieurs milliard d'euros, comme tous systéme même s'il a tord, il se défendra. et plusieurs milliards, je pense que la défense sera vigoureuse.

conclusion : c'est maintenant qu'il faut agir pour faire avancer la neutralité de WP.

j'ai posé la question :

• si partisans faut modifier la page pour prévenir le lecteur,
• si non la page doit contenir les faits contradictoires (et donc faire taire les commissaires politiques de la bonne pensé sur cette page qui violent explicitement la neutralité).

Erwan1972 (d) 6 janvier 2010 à 16:13 (CET)

Bonjour. Je comprends le point de vue, mais jusqu'à présent — à ma connaissance —, les preuves de falsifications sont bien minces (officiellement parlant). La seule voie possible est l'intégration de travaux, d'études, de courbes en désaccord avec le GIEC. Et là je suisi d'accord, il faudra passer la « censure ». Ceci dit, le climategate a sûrement, quoiqu'on veuille bien admettre, fait bouger les mentalités. À ce propos, pouvoir ne serait-ce qu'écrire une ligne sur ce sujet sera déjà quelque chose de significatif.--Manu (discuter) 6 janvier 2010 à 16:36 (CET)

pour rire un peu, sur la solidité des travaux et leurs immaculé résultat :

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/16/le-changement-climatique-pourquoi-l-information-est-elle-aussi-brouillee-dans-l-opinion-publique-par-vincent-moron_1281607_3232_1.html

comme tous le monde vous l'avez lu à l'endroit !!!!

mais à l'envers ?

c'est triste : à la fin il indique qu'il ne connait rien et qu'il ne faut surtout pas prendre d'exemple (Kilimandjaro

avant il indique qu'il y a "réchauffement climatique" perdu c'est plus un réchauffement mais un "changement climatique" (Le discours des écologistes sur le changement climatique ). Vive le glissement sémantique !!!!!

et nous arrivons au début de l'article et là , on est peut convaincu du "réchauffement", eu pardon du "changement". les gaz GES, la météo et le climat futur, sont basés sur des simulations. Ses simulations reposent sur des maths. ces maths sont pour l'instant irrésolue (on approche de façons numérique, on ne sait pas calculer des équations diff non linéaire) (celui qui affirme le contraire est l'heureux gagnant du prix  : Problèmes du prix du millénaire doté d'un million de dollars !

en conclusion même lui n'a pas l'air bien convaincu

Alors WP sur le sujet devrait pourvoir aborder ce doute (du moins avertir le lecteur) sur la bonne page (celle-ci).

alors ma question qui reste ouverte : ai je l'autorisation d'exprimer que le "réchauffement" est partial dans la page WP ?

Erwan1972 (d) 6 janvier 2010 à 18:51 (CET)

Pour l'instant, la partialité est clairement de ton coté. Les pdd des articles ne sont pas des tribunes, merci d'en prendre note. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 janvier 2010 à 19:07 (CET)

Arrêtez un peu de nous accuser de partialité dans cette page de discussion, c'est vil: mettez-vous à notre place: à tort ou à raison, nous pensons que cette affaire du réchauffement climatique est une vaste supercherie, et qu'il faut donc essayer de l'enrayer. Cela ne m'empêche pas, pour ma part, de respecter les règlements en vigueur. Je ne cherche pas à modifier l'article de façon anarchique ou quoi que ce soit de ce genre. Mais je cherche à soulever autant que possible tout ce qui pose problème. Si nous voulons affronter directement nos opinions, ce ne sera qu'un débat stérile et polémique. Mais nous devons peser tous les arguments, toutes les prémisses. Ainsi, on peut être objectif dans ses jugements. Par exemple, je demande que cet article soit renommé en "Théorie du réchauffement climatique". Parce-qu'il n'y a pas de consensus. L'article sur la théorie des cordes, quelque-chose de très sérieux, ni polémique ni politique, s'appelle bien "Théorie des cordes". On n'a pas eu la prétention de l'appeler "Cordes", ou quelque-chose comme ça. Alors, pour rasséréner le débat, arrêtez d'essayer de nous censurer, il est normal que sur une page de discussion il y ait des débats contradictoires, ce qui est critiquable, dans un projet encyclopédique, c'est l'attitude qui consiste à opposer systématiquement des opinions ou des thèses alors qu'on ne peut avancer que par évaluations successives des différents 'arguments'...--BasLap (d) 6 janvier 2010 à 19:39 (CET)

Une page de discussion n'est pas là pour discuter de ce que les contributeurs pensent de tel ou tel sujet. Des débats j'en ai avec des potes le soit autour d'une bière. Cette page a pour but d'améliorer l'article, pas d'exposer ses opinions persos. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 janvier 2010 à 19:50 (CET)

Améliorer l'article, c'est en partie le rapprocher de la vérité. Dans cette mesure, la contribution de gens d'opinions différents, si tant est qu'ils apportent des arguments et non des opinions, est nécessaire.

Les opinions des gens, si tant est qu'ils en aient, est un paramètre externe qui n'a pas à intervenir dans l'écriture des articles. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 janvier 2010 à 20:05 (CET)

Les pdd des articles ne sont pas des tribunes, mais un espace de discussion. donc un échange mais dans mon cas à ma question il faut attendre plus d'une dizaine de post pour avoir une réponse.

j'ai bien noté la réponse négative, à ma question : non (sujet pour moi clos, a moins qu'un autre membre en rajoute). Nous ne pouvons pas écrire qu'il y a un doute sur le réchauffement climatique. Cette décision permet aussi d'affirmer qu'il n'est pas admit sur la page WP le glissement sémantique de "changement climatique". Le climat ne peux avoir qu'un réchauffement climatique.

et espère que tous, veilleront bien au respect de cette décision.

Une page de discussion n'est pas là pour discuter de ce que les contributeurs pensent de tel ou tel sujet

Ok, mais c'est pas le problème d'une opinion perso mais un fait déjà relié par la presse, des scientifique, des politiques (et des bouquins sur le sujet pas d'accords avec le réchauffement existe) des sommités nous mettent en garde : le sujet n'est pas aussi sure que çà (ce qu'illustre bien l'article en référence dans cette section que j'ai cité)

Merci pour la proposition de bière au comptoir.

Erwan1972 (d) 6 janvier 2010 à 20:12 (CET) (bon, je vais me restaurer, avec une bière A+)

Ca vire au sovietisme, Ludo, parce-qu'encore faut-il qu'on détermine qui est dans l'opinion et qui dit la vérité. Ah, évidemment, si un dieu participe à la rédaction de l'encyclopédie et qu'il sélectionne les gens compétents pour écrire chaque article, aucun avis extérieur n'est légitime. Mais si on le fait entre hommes, c'est une autre affaire... Vous détournez toujours le débat, je ne suis pas là pour tenir des propos philosophiques sur la rédaction d'une encyclopédie...--BasLap (d) 6 janvier 2010 à 21:06 (CET)

Je rappel que l'article Réchauffement_climatique et Controverse_sur le réchauffement climatique ont été séparé car il était devenu impossible d'écrire un article potable, c'était un champ de bataille. Utiliser des sources de qualité pour mettre en évidence l'absence d'objectivité des médias exemple : [une erreur de date 2035 au lieu de 2350 pour la fonte des glaciers de l'himalaya un processus de relecture défaillant du GIEC] (je n'ai pas le temps de traité le sujet)--cartedd # 7 janvier 2010 à 06:57 (CET)

comment se fait il que la page ne comporte pas les précautions d'usage avec un titre théorie du réchauffement climatique ?????

alors pourquoi systématiquement il ya refus de dire que d'autre théorie existe (qui elle indique aussi un réchauffement mais pas dans la version "alarmiste-exagerationiste" du GIEC) ?????

alors pourquoi ce refus de changer le titre (vers théorie du GIEC concernant le réchauffement climatique) ????

alors pourquoi s'accapararé le terme "réchauffement climatique" dans cette page à la seul théorie "alarmiste-exagerationiste" du GIEC présentant l'action de l'homme comme néfaste ?????

alors pourquoi seul une autre page comprendrait les critiques concernant les sources, une exception de WP exclusive des partisans du GIEC (je parle pas d'exposer les autres théories sur le réchauffement) ?????

Là tu marque un point, il est devenu impossible de traiter le sujet du changement climatique d'origine naturel dans la page Controverse_sur le réchauffement climatique. Une page rechauffement climatique naturel pour le phénomène contemporain et naturel, pourrait être développer à part et toutes les objections à cette théorie renverrait vers la page Réchauffement_climatique et Controverse_sur le réchauffement climatique. --cartedd # 7 janvier 2010 à 18:19 (CET)

alors pourquoi la théorie du GIEC est associé avec des films alarmiste, des liens taxe carbone ????

alors pourquoi des post ou rapidement les partisans soustendent des menaces ("Une page de discussion n'est pas là pour discuter de ce que les contributeurs pensent de tel ou tel sujet," "Merci d'arrêter d'utiliser cette page comme une tribune. Je rappelle," "tu avais été bloqué une journée pour te le faire comprendre") ?????

La pensée de groupe explique bien cette citation. --cartedd # 7 janvier 2010 à 18:19 (CET)

Personnellement, je verrais plutôt des manifestations de dissonance cognitive chez les « anti-réchauffistes » ; après tout, chacun a le droit d'avoir sa vision simplificatrice. Croquant (discuter) 7 janvier 2010 à 19:19 (CET)

alors pourquoi cette violation explicite de neutralité de la page dans WP ?????

Erwan1972 (d) 7 janvier 2010 à 13:53 (CET)

Je n'aime pas les attaques personnelles et encore moins d'être traité de débile par Croquant

Erwan1972 (d) 7 janvier 2010 à 22:52 (CET)

Si mes commentaires t'ont blessé, je te prie de bien vouloir m'en excuser, car ce n'était pas dans mes intentions. En particulier, ma remarque ci-dessus était, dans le même registre que celle de cartedd, d'ordre général sur des comportements naturels humains. Croquant (discuter) 8 janvier 2010 à 08:13 (CET)

Ok, désolé j'ai mal compris ton propos, mille excuses de ma part. Erwan1972 (d) 8 janvier 2010 à 11:26 (CET)

Température moyenne, repère du 0°

Il serait bon de préciser dès le début de cet article la température moyenne actuelle à la surface de notre planète, ainsi que celle correspondant au repère 0° de chaque courbe présentant des évolutions de températures.

Apparemment, les deux graphiques intitulés 'Températures historiques reconstituées' représentent l'évolution des températures et non la température elle-même. Le titre doit être corrigé. CCDA 27 décembre 2009 à 12:15 (CET)

titre corrigé pour le premier (mais je ne trouve pas la valeur de ce "0". L'autre me semble assez clair (il pointe vers une explication, en anglais certes)--tonymainaki (d) 27 décembre 2009 à 15:03 (CET)

Création de l'article : réchauffement climatique naturel

Cette article est une scission de Controverses sur le réchauffement climatique

Le réchauffement climatique d’origine naturel depuis 1950 est une hypothèse minoritaire soutenu par les septiques du réchauffement climatique anthropique. Le réchauffement du climat de 1950 à nos jours serait du essentiellement a l’augmentation des fluctuations solaires. --cartedd # 8 janvier 2010 à 22:25 (CET)

Hello, je viens de proposer l'article à la suppression. Vous êtes tous invité à participer à la discussion.--McSly (d) 9 janvier 2010 à 01:21 (CET)

Ajout de sources discutable

L'ajout récent de deux sources, CNRS & Météo France, me semble discutable : la première parce qu'elle n'est plus mise à jour depuis 2007, la seconde parce qu'il ne s'agit en fait que des reprises de documents du GIEC sans plus d'analyse, ni esprit critique.--Manu (discuter) 9 janvier 2010 à 16:13 (CET)

La source CNRS n'est pas un ajout. Elle a juste été déplacée pour regrouper d'une part les institutions politiques, et d'autre part les institutions scientifiques. Le site de MétéoFrance apporte certaines informations spécifiques à la France. D'une manière générale, étant sur un site en langue française, je ne vois pas ce qu'il y aurait de choquant à indiquer des liens sur la question vers des institutions scientifiques francophones. Qualifier ces sources scientifiques de discutables est stupéfiant. Ces institutions donnent simplement leur point de vue. Si les sources scientifiques sont discutables, lesquelles ne le sont pas ? Theon (d) 10 janvier 2010 à 09:32 (CET)

Je précise juste que Manu a qualifié l'ajout de ces sources de "discutable", et non les sources elles-mêmes... Quoiq'il ne faille pas s'interdire de les envisager avec un regard critique...--BasLap (d) 10 janvier 2010 à 09:48 (CET)

Le titre de ce paragraphe s'appelle sources discutables. Si manu estime que c'est l'ajout qui est discutable, mais que les sources sont indiscutables, il peut parfaitement modifier le titre . Par ailleurs, ces sources ne sont là que pour permettre à l'internaute de s'informer sur la position de telle ou telle institution, tout en étant parfaitement libre ensuite de former son propre jugement, bien évidemment. Theon (d) 10 janvier 2010 à 10:07 (CET)

Après réflexion, il est cohérent que l'article utilise le source MétéoFrance. Je maintiens cependant que la source CNRS, n'étant plus actualisée, devrait être retirée ; ou alors la mention « non actualisé depuis 2007 » devrait être ajoutée.--Manu (discuter) 10 janvier 2010 à 14:24 (CET)

Tout à fait d'accord ; pourquoi ne pas le faire toi-même? Bon, je m'en charge...--Dfeldmann (d) 10 janvier 2010 à 14:37 (CET)

banquise Larsen B ?

L'ice shelf Larsen n'est pas une banquise (glace de mer) mais une extension de glacier (glace de terre)

Richard Seager (2002)

Le § Gulf Stream pèche par omission : Seager écrit bien que le Gulf Stream a un effet mineur sur le climat en Europe sauf en ce qui concerne les hautes latitudes (Norvège en particulier), qui verraient leur température baisser de près de 20° (par rapport à l'augmentation prévue) en cas d'arrêt de la circulation thermohaline.

§ Glaces et couverture neigeuse

La phrase "En effet, l'Antarctique connait globalement un climat de plus en plus froid et sa couverture glacée est en expansion, les élévations de la température dans ces secteurs très froids se révélant favorables à une augmentation des précipitations neigeuses donc à terme, à une augmentation des volumes de glace" est problématique : soit le climat est de plus en plus froid, soit il y a élévation de température. Il s'agit sans doute d'un résumé un peu hâtif de l'article cité, à moins que ce soit le résultat final d'une guerre d'édition (comme peut le faire soupçonner la succession des en revanche, toutefois, cependant). Dans les deux cas ça mérite reformulation. 192.54.144.229 (d) 22 janvier 2010 à 10:36 (CET)

Il y a un article du monde du 28 décembre 2009 qui indique que le volume des glaces de Antarctique est à sont maximum depuis 20 ans. Par contre il est plus difficile de savoir, si la température à augmenté ou baissé j'ai trouvé des sources qui disent les 2.--cartedd # 22 janvier 2010 à 01:12 (CET)

1)Je ne pense pas qu'on puisse utiliser Le Monde comme une source scientifique fiable à égalité avec Nature (même avec le courrier des lecteurs de Nature).

2)La phrase en question parle de la glace de terre et des précipitations (dont le volume est excessivement difficile à estimer d'autant que le vêlage d'un tabulaire géant peut correspondre à plusieurs années de précipitations) alors que les articles grand-public parlent en général de la glace de mer (dont l'étendue et l'épaisseur sont faciles à mesurer et surtout à illustrer par une photo satellite). L'article du Monde est très certainement dans ce dernier cas : pour compenser les effondrements d'ice-shelves de ces dernières années il faudrait bien plus de 20 ans de précipitations.

3)S'il y a des sources fiables qui indiquent aussi bien un réchauffement qu'un refroidissement de la calotte, je pense que le mieux serait carrément de supprimer l'alinéa en question. 192.54.144.229 (d) 22 janvier 2010 à 10:36 (CET)

lien rouge

Lien rouge sur acidification des eaux alors qu'il existe un article Acidification de l'océan.

Controverses sur le réchauffement climatique

Suite aux éternels débats ci-dessus, je vais essayer de faire une partie très succincte (juste une redirection vers Controverses sur le réchauffement climatique) qui indique clairement qu'une très faible partie des scientifiques (et encore plus faible partie des climatologues) s'oppose aux conclusions du GIEC. Je pense que cette phrase doit au moins figurer dans un bon article. Par contre toutes nouvelles infos de controverse devront être placées dans Controverses sur le réchauffement climatique et non pas dans cette partie de l'article. J'espère que cette tentative de redirection tout en indiquant la réalité de cette très faible contestation pourra marcher. Apollofox (d) 21 janvier 2010 à 21:14 (CET)

Bonne idée, une telle section est nécessaire. Je serais surpris qu'on puisse contester qu'il y ait controversecar elle est patente par exemple dans la presse généraliste française. Cette section doit servir de synthèse à l'article Controverses sur le réchauffement climatique, c'est votre idée ? Galufa (d) 21 janvier 2010 à 21:50 (CET)

Non c'est pour l'instant juste un renvoi vers l'article Controverses sur le réchauffement climatique en question. Si Synthèse il y a, il faudrait qu'elle ne dépasse pas 10 lignes pour respecter le principe de proportion dans la présentation des thèses tout en admettant que la neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier (pour plus de détails bien lire : Wikipédia:Neutralité de point de vue). Mais vu l'insistance des "anti-GIEC" que l'on peut voir ci-dessus, j'ai peur que ça ne marche pas, que l'on se retrouve avec une partie à la taille disproportionnée vis à vis de son importance scientifique et c'est justement pour ça que cette partie avait été complètement transférée vers Controverses sur le réchauffement climatique précédemment. Apollofox (d) 21 janvier 2010 à 22:29 (CET)

J'ai listé les très nombreux points de controverse pour clarifier l'article Controverses sur le réchauffement climatique une fois mes modifications neutralisés (Je n'ai pas développé et coursé tous les points ce serait trop long). Cela pourrait aider synthétisé et clarifier la controverse dans cette article.--cartedd # 22 janvier 2010 à 01:21 (CET)

1. L'augmentation de la température entre 1850 et 1998 n'est pas controversée.
2. L'augmentation de la température entre 1970 et 1998 n'est pas controversée.
3. Le record de température aux USA 1930 au lieu de 1998 est controversée.
4. L'accès aux données de température par les scientifiques avant 1979 étant limité par le droit, les courbes de température d'avant 1979 sont controversées.
5. L'importance respective des gaz à effet de serre et des facteurs naturels dont le soleil dans le réchauffemeent depuis 1950 est controversée.
6. L'augmentation de température depuis 1950 n'est pas controversée.
7. L'absence de réchauffement d'origine humaine avant 1950 n'est pas controversée.
8. La nécessité de diminuer nos consommations de pétrole et de gaz naturel n'est pas controversé.
9. La nécessité de diminuer les émissions de CO2 est controversées.
10. La variation des paramètres de Milanković n'est pas un sujet de controverse.
11. La fiabilité des prévisions des simulations numériques est un sujet de controverse.
12. La mise en évidence d'une pensée de groupe, plus communément appelé pensée unique en France, est un sujet de controverse.
13. Les prévisions de température étant controversées, les prévisions des conséquences du réchauffement climatique le sont aussi.
14. Le traitement du sujet par les médias est un sujet controversé.

C'est les points que j'ai relevé. --cartedd # 25 janvier 2010 à 21:53 (CET)

Glacier

En novembre 2009, le Dalaï Lama a affirmé que les rivières provenant des glaciers du Tibet risquaient de s'assécher d'ici 15 à 20 ans si les autorités chinoises ne prenaient pas de mesure contre le réchauffement climatique.[30] Selon un rapport de l'ONU sur le climat, les glaciers de l'Himalaya qui constituent les sources des plus grandes rivières d'Asie—Gange, Indus, Brahmapoutre, Yangtze, Mekong, Salween et Huang He sont en recul[31],[32]. Environ 2,4 milliards de personnes vivent dans le bassin versant des rivières de l'Himalaya.[33] L'Inde, la Chine, le Pakistan, le Bangladesh, le Népal et la Birmanie pourraient éprouver des inondations suivies de sécheresses dans les prochaines décennies. En Inde, le Gange fournit de l'eau pour boire et cultiver pour plus de 500 million de personnes.[34],[35],[36] Il doit cependant être reconnu qu'une augmentation du ruissellement saisonnier des glaciers de l'Himalaya a mené à une augmentation de la production agricole en Inde du nord au cours du XXe siècle.[37]

Peut-on encore concervé ce paragraphe? Il me semblement qu'il est inspiré de l'erreur du rapport du GIEC. Conserver ce paragraphe rend obligatoire la mention de l'erreur--cartedd # 26 janvier 2010 à 00:05 (CET)

Le Dalaï Lama n'étant en rien une référence scientifique sur la question, la première phrase peut être supprimée. Quant au reste, il convient de vérifier si les sources indiquant le recul des glaciers de l'Himalaya sont fiables. Theon (d) 26 janvier 2010 à 10:00 (CET)

cette source indique que tous le paragraphe est à supprimer.

Au mieux les sources suivantes sont exploitable : http://moef.nic.in/downloads/public-information/MoEF%20Discussion 0Paper _him.pdf http://www.rediff.com/news/2007/jul/24indus.htm http://english.peopledaily.com.cn/90001/90781/90879/6222327.html http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3998967.stm http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2006GL026704.shtml

La seul vrai source scientifique est : [PDF](en)V. K. Raina, « Himalayan Glaciers : A State-of-Art Review of Glacial Studies, Glacial Retreat and Climate Change » (consulté le 20 janvier 2010)

J'ai ne neutralisé le paragraphe --cartedd # 26 janvier 2010 à 23:23 (CET)

Il me semble que vous en avez enlevé un peu trop. Le fait que 2.4 milliards de personnes vivent dans les bassins versants des fleuves de l'Hymalaya est important ; les menaces (liées au réchauffement) qui pèsent sur ces populations sont multiples ; je ne vois pas de raison de le supprimer. --Environnement2100 (d) 27 janvier 2010 à 12:20 (CET)

Oui les menaces sont multiples, mais celle liées à la fonte des glacières ne sont pas plus fondées dans les 50 ans avenir qu'en Europe. Il faut prouver ces menaces avec des articles scientifiques. Et même en cas de menaces il me parait nécessaire de rappeler que les indiens n'ont construite que très peu de barrages, ce qui laisse une large place à l'adaptation. Il faudrait aussi mentionner l'erreur du GIEC pour rester neutre --cartedd # 27 janvier 2010 à 20:38 (CET)

Une part importante des fleuves d'Asie méridionale nés dans l'Himalaya provenant de Chine (du Tibet plus précisément), la question de la construction éventuelle de barrages en Chine, pour les besoins des Chinois (voir la construction actuelle de canaux vers le nord-est de la Chine), et au détriment d'autres pays, dont l'Inde, risque de se poser, avec les conflits potentiels possibles. Il est donc important d'en parler, mais effectivement à partir d'articles scientifiques uniquement. Croquant (discuter) 27 janvier 2010 à 20:47 (CET)

Il faudrait distinguer les observations et connaissances que nous avons sur les glaciers, qui doivent figurer dans Observations liées au réchauffement climatique actuel/Le recul des glaciers de montagne, des éventuels risques géopolitiques entre la Chine et l'Inde qui, eux, devraient plutôt figurer dans Conséquences humaines du réchauffement climatique. Theon (d) 28 janvier 2010 à 09:45 (CET)

La dynamique des glaciers est un sujet complexe. Les précipitations ont autant d'importance que les températures. Voici un article venant directement du site de L'osug, laboratoire rattaché au CNRS de Grenoble. Il montre ce que l'on sait des glacier Alpins. La croissance ou la décroissance des glacier peut être corrélée ou pas avec les températures. Avec ce que nous savons des glaciers sur les différents continents il est probablement risqué d'attribuer directement l'ensemble des décroissances au seul réchauffement climatique.--Etricomed (d) 30 janvier 2010 à 00:14 (CET)

Après relecture l'organisme cité dans le texte ne correspondait plus à la référence utilisée. Correction du texte et ajout de la traduction de la dernière phrase de la conclusion.--Etricomed (d) 14 février 2010 à 00:02 (CET)

Intro

J'ai rétabli la mention de la contestation de l'origine humaine (pas du réchauffement) dans l'introduction. Sa suppression au titre « d'une disproportion » est extraordinaire : il n'est pas possible de mentionner plus de trois lignes sur la controverse (ayant donc de fait une visibilité quasi-nulle), et ensuite cette faible visibilité est utilisée pour éluder le sujet. En ces temps de climategate, glaciergate, pachaurigate et j'en passe, je trouve ça bien peu NPOV !--Manu (discuter) 11 février 2010 à 23:16 (CET)

L'article et l'introduction parle encore d'un consensus des scientifiques. Mais aujourd'hui ce qui commence à devenir consensuel c'est la médiocrité, du résumé pour les décideurs du rapport du GIEC qui s'appuie souvent sur des sources peu scientifiques. --Etricomed (d) 12 février 2010 à 00:35 (CET)

Aucun de ces incidents (ou scandales suivant son point de vue) qui ne sont certes pas brillants n'a de rapport avec les causes du réchauffement climatique il me semble. Ils ne remettent certainement pas en question le consensus sur le sujet. Ils mettent en revanche en relief l'incertitude sur les conséquences en terme de hausse de température pour ce siècle. J'ai donc ajouté un paragraphe à ce sujet dans l'intro. La règle du undue weight (poids disproportionné) s'applique évidemment toujours et cela comme tout autre article scientifique et cela dans un sens comme dans l'autre. Accessoirement c'est étonnant la vitesse a laquelle certains mots prennent le suffixe "gate". Comme si cela donnait un quelconque poids supplémentaire. Vous allez voir qu'un de ces jours, ils vont réussir a atteindre le niveau du nipplegate. Çà au moins c'était un scandale qui méritait l'attention de la presse! --McSly (d) 12 février 2010 à 07:19 (CET)

Ton paragraphe en intro est brillant McSly, il résume bien l'article. Le but d'une intro est de résumer l'article, pas de plaire ou de déplaire à quiconque. Une fois encore, nous rédigeons une encyclopédie du savoir, et pas un journal à sensations.

De fait, les discussions sur le consensus ne faisant l'objet que d'une sous-partie d'un paragraphe, la phrase n'a rien à faire en introduction.

De grâce, apprenez a minima les règles qui régissent cette encyclopédie avant toute intervention, et surtout avant de parler de NPOV, ce qui m'énerve passablement (à noter que j'ai fait passer cet article en BA, je connais donc quand même pas trop mal les règles de rédaction et de neutralité d'un article). Lebrouillard (d) 12 février 2010 à 13:13 (CET)

Messieurs les spécialiste de la Wikipedia, comme vous écrivez que "Le but d'une intro est de résumer l'article, pas de plaire ou de déplaire à quiconque" alors l'intro a des faiblesses car l'article s'attarde longuement sur les conséquences du réchauffement climatiques, mais pas l'intro. Cet aspect est cependant crucial car quelque soit la cause du réchauffement ; si les conséquences sont faibles ou nulles alors les décideurs n'ont rien à faire, aucune mesure à prendre. Le rapport du GIEC est destiné à étayer les prises de décisions. Il insiste sur des conséquences catastrophiques sans être capable de les étayer sérieusement. L'article fait de son coté une jolie part a toutes les conséquences le plus souvent supposées (Chapitre 5 et 6 et en partie dans le 2). L'article a donc sa part de responsabilité dans la psychose ambiante, a laquelle participe chaque contributeur. Maintenant en application des règles de la Wikipedia que vous chérissez vous devriez réintroduire cet aspect "conséquences" dans l'introduction.

D'un autre coté il est peut être possible de commencer à prendre un peu de recul sur toutes les conséquences supposées qui vont quand même jusqu'à de la déstabilisation géopolitique mondiale et regarder ce qui dans le corps de l'article commence à dénoter un peu.--Etricomed (d) 12 février 2010 à 20:26 (CET)

L'article a tout de même obtenu le label BA, ce qui tendrait à laisser penser qu'il n'est pas trop délirant.

Pour vos propos : "Il insiste sur des conséquences catastrophiques sans être capable de les étayer sérieusement." --> Avez vous déjà lu le rapport du GIEC ? Je n'en suis pas sûr.

D'ailleurs, cet acharnement pour les théories du complot ou de la convergence d'intérêts contraste avec l'absence d'apport au contenu scientifique de l'article. J'ai même lu des gens qui affirmaient, sans sourciller, que l'effet de serre n'existait pas (comme quoi, on peut aller loin dans la mauvaise foi !).

L'étude des conséquences est liée à la qualité des modélisations. Il induit évidemment des approximations, comme dans tout modèle physique ou chimique. C'est tout l'objet de l'ajout de McSly ci-dessus.

Je vous conseille de lire le rapport du GIEC, notamment son premier volet, pour vous faire une idée du niveau scientifique (j'avoue qu'il n'est pas forcément aisément accessible aux personnes éloignées des sciences du climat), plutôt que de bouquiner un site web tenu par on-ne-sait-qui.

Pour le catastrophisme évoqué, je partage pleinement votre avis (à croire que la presse se limite à vendre son journal pour gagner toujours plus au lieu de relayer des informations). Dans l'article ici présent, ces éléments ne sont pas choquants, ce sont des affirmations qui émanent d'autorités, et qui ont à ce titre une valeur non négligeable.

Je garde, avec vous, un œil vigilant pour éviter les potentielles dérives à ce sujet. Lebrouillard (d) 12 février 2010 à 20:49 (CET)

J'ai bien évidemment lu le rapport du GIEC. Et depuis un certain temps. Il est bien connu que plus d'athées que de croyants ont lu la bible. Il y a des parties du rapport qui expriment des incertitudes et des doutes qui n'apparaissent jamais dans les médias. J'ai surtout commenté le résumé pour les décideurs qui ne fait honneur à personne. J'ai aussi lu d'autres sources scientifiques. Ne mélangez pas tout s'il vous plait et n'accusez pas sans savoir. Les théories du complot ne sont pas ma tasse de thé ; il ne sert à rien de chercher la malice ou la bêtise suffit.

Le label BA ne garantit pas que les sources de l'article sont correctes, il ne garantit, à ma connaissance, qu'une forme et un une façon de sélectionner les sources. Le passage en BA de cet article ne garantit donc pas la qualité du contenu de ses sources. Ne mélangez pas non plus les modélisations actuelles qui sont des projections et ne prennent pas en compte toutes les rétroactions possibles avec des prévisions qui devraient en tenir compte qui vont peut être apparaitre dans le prochain rapport pour 2013.

Si vous cherchez à améliorer le contenu de l'article il y a plusieurs pistes possibles:

1/ Séparez la description du réchauffement de ses conséquences hypothétiques en deux articles . Le premier article serait plus facile à aligner avec l'état des recherches. Le deuxième fluctuerait au gré de l'influence des groupes de pression et des agendas politiques.

2/ Faites une première partie factuelle sur le phénomène, comment il est mesuré sans citer les sources dans le corps de l'article mais uniquement à travers les références. En fait je ne comprends pas pourquoi le terme Giec apparait dans l'article, ce n'est qu'une source comme une autre. Je ne connais pas précisément les règles de la wikipédia mais j'ai l'impression qu'il y a là un problème d'édition. Il y a des sources intéressantes sur les variations récentes de l'albédo de la terre par exemple, ou des études précises sur la dynamique des glaciers qui sont bien plus fouillées que les quelques références que l'on trouve dans l'article, mais dont les prises de position mesurées ne sont pas compatibles avec le débat manichéen que nous subissons en ce moment et donc inexploitables pour l'instant. N'oublions pas que l'objectif du Giec n'est que la partie humaine du réchauffement climatique comme stipulé dans sa mission.

En résumé pour faire un vrai bon article il reste un travail immense mais pour l'instant impossible. Trop de controverses, de prises de position rapides, de réactions émotionnelles ou tout simplement d'actualité. Une encyclopédie n'est efficace que sur des sujets stables. Quelques améliorations sont possibles mais cela restera limité tant que l'actualité s'en mêlera. Méfiez vous des consensus, l'histoire humaine est riche en consensus qui ont volé en éclats. --Etricomed (d) 13 février 2010 à 00:38 (CET)

Vous êtes adjudant IRL ? Parce que si ce que vous aimez c'est donner des ordres, je ne peux que vous recommander de lire à nouveau le mode d'emploi. Quoi qu'il en soit, merci de limiter vos commentaires au strict minimum.--Environnement2100 (d) 13 février 2010 à 00:52 (CET)

Monsieur Environnement 2100, je ne sais pas à qui vous adressez vos commentaires. De mon coté je limite mes commentaires à l'article. je ne donne pas d'ordre je donne mon avis. Mais vous étés libre d'en faire ce que vous voulez. Chacun trouvera là ce qu'il voudra bien y trouver. Je réitère que tel que l'article est bâti il favorise les guerres d'éditions et ne permet pas de faire émerger une vision claire. Il n'est pour l'instant que l'image du débat qui anime les médias de tous poils. La partie factuelle plus facile à maintenir dans une encyclopédie gagnerait à être totalement séparée de la partie controversée sur les conséquences. Les extrapolations géopolitiques, basées sur des extrapolations économiques dérivées d'extrapolations climatiques locales n'ont pas beaucoup de liens avec un article sur le réchauffement global de la planète. Bonne soirée--Etricomed (d) 13 février 2010 à 01:28 (CET)

Oui c'est bien à vous que je m'adresse. Ici personne ne donne d'ordres parce que personne n'en prend ; votre avis sur cette page n'a pas d'intérêt. En revanche, si vous pensez faire mieux, faites-le - c'est simple. Et profitez-en pour lire le manuel : on ne peut à la fois pérorer à longueur de page et se révéler incapable de suivre les instructions destinées à tous.--Environnement2100 (d) 13 février 2010 à 14:08 (CET)

Cessez de donner des ordres et concentrez vous sur l'article, vos interventions et vos guerres d'éditions font un peu désordre. Apprenez à faire la part des choses entre un ordre et un avis ou un conseil. J'ai déjà essayé d'améliorer l'objectivité de cet article il y a bien longtemps. Mais des volées de partisans de tous bords se sont empressés de rétablir leurs "vérités" ou de s'entredéchirer. Il faudra probablement encore 6 mois pour que les résultats raisonnables des recherches scientifiques arrivent à émerger de ce flot d'invectives partisanes. D'ici là amusez vous bien je me contenterai du role de spectateur pendant encore quelques temps.--Etricomed (d) 13 février 2010 à 15:04 (CET)

Suite à une nouvelle suppression injustifiée (il n'y a pas que l'ampleur du réchauffement qui est contestée), j'ai réintroduit la mention d'une contestation.--Manu (discuter) 13 février 2010 à 12:56 (CET)

À noter que la mention respecte la part des choses (juste une simple ligne).--Manu (discuter) 13 février 2010 à 14:24 (CET)

Essayons de nous en tenir simplement aux faits, sans invective. C'est un fait que certains scientifiques contestent la responsabilité humaine du réchauffement climatique. C'est un fait qu'ils sont minoritaires. Donc le fait de signaler qu'il y a une contestation mais que cette contestation est minoritaire, a toute sa place dans l'intro, d'autant plus que cette information prend deux lignes. Par contre, faire intervenir la période de refroidissement entre 1940 et 1970 est hors sujet. Theon (d) 13 février 2010 à 18:41 (CET)

A la lecture, la phrase m'a semblé bizarre, j'ai corrigé l'accord du verbe et proposé une reformulation en essayant de respecter les idées sous-jacentes.--Etricomed (d) 13 février 2010 à 23:19 (CET)

Une nouvelle fois, merci Théon pour tes interventions neutre et équilibrées, respectueusement. --cartedd # 13 février 2010 à 23:46 (CET)

J'ai laissé le mot minorité qui est cher à Théon (voir une discussion d'Avril 2009) mais c'est une affirmation que personne ne peut prouver.--Etricomed (d) 14 février 2010 à 00:52 (CET)

Je ne sais pas ce que tu entends par le mot preuve, mais à titre d'exemple, il ne t'aura pas échappé que, lorsque les medias français invitent un climato-sceptique, ils choisissent toujours les trois mêmes personnes : Courtillot (qui n'est pas climatologue), Cabrol (qui n'est pas scientifique) et Allègre (que je me refuse de qualifier). A croire qu'ils ont du mal à trouver quelqu'un d'autre. Theon (d) 14 février 2010 à 09:25 (CET)

• Ce que les médias cherchent à faire dans un monde de compétition, c'est faire de l'audience. Tu ne peux pas t'appuyer sur ce que font les médias pour argumenter du contenu d'une encyclopédie.
• Le lien ajouté par Croquant est déjà un peu plus significatif. Il donne bien l'impression d'une enquête large. Je ne le supprimerai pas car cela risque de créer une polémique stérile. Je vous demande juste de l'analyser calmement :
  • Il pose deux questions: une première évidente qui obtiendra évidemment l'assentiment du panel visé. (Je suis d'ailleurs étonné qu'il n'y ait que 90% de oui en réponse à cette question) Puis une deuxième qui s'appuie sur la première avec un énoncé ouvert "significant factor" laissé libre à l'interprétation de la personne. Que devons nous comprendre? Que 82% des personnes pensent que les activités humaines ont contribué à 10% ou à 90% ou à X% du réchauffement climatique de ces 200 dernières années. C'est une technique connue des sondeurs pour influencer les résultats et ensuite l'opinion.
  • Le panel visé: "A group of 3,146 earth scientists surveyed around the world". Nous ne pouvons rien conclure de cette affirmation. Nous ne savons pas combien de scientifiques (définition de scientifique à préciser aussi) dans le monde sont engagés dans des recherches liées ou apparentées au climat. Nous ne connaissons pas la méthode ("des quotas" dans les sondages nationaux) de sélection du pannel. Il n'est pas possible de parler de minorité, de majorité....
  • La date: "January 19, 2009". Imaginons aujourd'hui les mêmes questions, aurions nous plus ou moins de réponse positive auprès de ce même pannel.

Vous participez à une encyclopédie, vous devez garder éveiller votre sens critique. Il y a toujours eu de la manipulation et il y en aura toujours même dans le monde scientifique. Il est impossible aujourd'hui de reporter des informations sur le réchauffement climatique sans garder en tête ce fait. Il y a trop d'intérêts en jeu. Bon courage à tous.--Etricomed (d) 14 février 2010 à 11:34 (CET)

Je suis bien d'accord avec toi : ma référence n'est pas entièrement satisfaisante (j'aurais préféré un lien vers l'étude elle-même), mais je n'ai trouvé aucune autre source tentant d'appréhender quantitativement l'opinion scientifique sur le réchauffement climatique ; on trouve bien des pétitions et des sondages grand public, mais je pense que tous s'accorderont à les considérer non utilisables comme sources pertinentes. Dans l'attente de sources de meilleure qualité, c'est donc toujours mieux que rien. D'ailleurs, si le GIEC a fait convenablement son travail (ce qui bien sûr n'est pas l'avis de tous), la recension et la synthèse qu'il a effectués des travaux sur le réchauffement climatique doivent refléter l'avis général des scientifiques de ce domaine, et il est logique qu'un sondage donne des résultats allant dans ce sens. Croquant (discuter) 14 février 2010 à 12:06 (CET)

Juste pour montrer ce qu'il est possible de faire comme traitement "journalistique" à partir d'une étude de ce type ; nous aurions pu écrire une phrase comme : "Déjà en Janvier 2009 18 % des scientifiques mettaient en doute l'impact de l'homme sur le réchauffement climatique" Cette phrase reporte précisément le contenu de l'étude mais ne convient pas pour une encyclopédie. Et pourtant ce type de phrase est courant dans l'article.--Etricomed (d) 14 février 2010 à 15:14 (CET)

Quelque chose me gène encore : implicitement, l'introduction suggère un rapport de cause à effet entre variation de la concentration en CO₂ et variation de température ; or il semble selon certaines courbes que la relation soit en fait inverse (voir les 3 premières courbes de Manu (discuter) 14 février 2010 à 11:42 (CET) (Ctrl-clic)">http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special%3ASearch&search=co2+vostok&fulltext=Search)--Manu (discuter) 14 février 2010 à 11:42 (CET)

Ce type de courbes a souvent été débattu. Certains y voyant la preuve de l'importance du CO2, les autres ne voyant que le retard de la courbe du CO2 qui apparait parfois (d'où les corrélations inverses a certains moment). Les scientifiques les interprètent et les utilisent en fonction de leur école de pensée. D'une façon générale il faut d'abord se dire qu'une corrélation aussi forte qu'elle soit n'implique pas forcément de causalité. Et si l'un des deux éléments est la cause de l'autre, la courbe ne suffit pas toujours à lever le doute. Ce n'est pas à nous de juger, nous ne disposons pas des éléments nécessaire pour cela. Maintenant les phénomènes physiques d'effets de serre sont connus et il est fortement probable qu'ils agissent dans le système climatique. Agissent ils fortement? Sont ils contrecarrés par d'autres mécanismes? Qu'elle est l'importance du cycle du carbone par rapport au cycle de l'eau? c'est à ce type de questions, que chacun se pose, que l'article doit essayer d'apporter des réponses en montrant l'état de la science. Les conséquences de ce réchauffement (passé et à venir) qui portent un coté émotionnel sont à manipuler avec précaution,la communication autour de ces aspects est très peu objective actuellement. (on va encore me dire que je donne des ordres; je ne donne que mon avis sur la façon qui me semble raisonnable de traiter les différents aspects de l'article)--Etricomed (d) 14 février 2010 à 15:39 (CET)

J'ai cherché à plusieurs reprises des sources expliquant clairement ces questions de chronologie entre réchauffement et concentration de CO2 dans l'atmosphère, sans doute mal car je n'en ai pas trouvé. Pour faire simple, lorsque les océans se réchauffent, et quelle que soit la cause du réchauffement, ils libèrent du CO2 dans l'atmosphère, et, lorsque la concentration de CO2 dans l'atmosphère augmente, quelle que soit la cause de cette augmentation, l'effet de serre s'accroît. Donc, si la température augmente pour des raisons « naturelles », le CO2 atmosphérique augmente (le réchauffement atmosphérique précède alors l'augmentation du CO2 en raison de l'inertie thermique des océans), et l'accroissement de l'effet de serre entraîne une hausse supplémentaire des températures ; actuellement, nous vivons le phénomène inverse : il s'agit d'une augmentation non naturelle du CO2 atmosphérique, dégagé par les activités humaines, indépendamment de tout réchauffement atmosphérique préalable. Le fait qu'il y ait de telles rétroactions devrait nous interdire de tirer des conclusions hâtives à partir d'un simple examen visuel des courbes, comme le font aussi bien Al Gore dans son film que ceux qui prétendent que l'augmentation des températures précède toujours l'élévation du taux de CO2 ; la démarche de ceux qui étudient sérieusement ces questions est bien sûr nettement plus complexe. Croquant (discuter) 14 février 2010 à 16:38 (CET)

Entièrement d'accord avec toi Croquant.

C'est d'ailleurs sur ce poids de l'influence des médias (cinéma et télévision comme relais d'informations) que j'aimerais faire avancer l'article Controverses sur le réchauffement climatique.

Si tu veux nous prêter main forte (Cartedd et Theon sont déjà présents pour traiter le sujet), tu es le bienvenu. Lebrouillard (d) 14 février 2010 à 18:38 (CET)

Règles de base

Je me permets de rappeler aux contributeurs deux règles de base :

• On ne supprime pas de sources d'organismes officiels pour les remplacer par des termes vagues, cela relève du vandalisme (je sais que ce n'était pas forcément volontaire Eutricomed et je ne t'en tiens pas rigueur, mais sois prudent),
• L'intro doit représenter l'article (même si je sais que ça fait râler les tenants de la thèse "anti-GIEC" car l'article controverses n'est pas cité dans l'intro).

Il existe un article spécifique qui s'appelle Controverses sur le réchauffement climatique pour ceux qui veulent développer les arguments de controverses scientifiques et politiques liés au sujet. Il est plutôt sérieux, et il pourrait même être classé "Bon Article" un de ces jours.

Bien entendu, cela doit être réalisé avec des sources sérieuses. Merci à tous de votre compréhension, quelque soit votre avis sur le sujet, ce que je viens de rappeler sont certaines règles de base de l'encyclopédie. Lebrouillard (d) 14 février 2010 à 18:08 (CET)

Ok l'intro doit représenter l'article, alors nous allons pouvoir ajouter quelques lignes sur les conséquences météorologiques, économiques et géopolitiques résumant le corps de l'article — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Etricomed (discuter).

Une des règle de base de l'encyclopédie est la NPOV : comment concilier cette exigence sans mentionner l'existence (non pas la justification) d'une controverse ? il est possible que dans dix ans, cette mention soit anecdotique (quand tous les doutes seront levés). Par les temps qui courent, je ne le pense pas.--Manu (discuter) 14 février 2010 à 19:07 (CET)

Oui, cela manque à l'intro, mais étant donné le vif débat, j'ai préféré attendre un peu pour compléter l'intro. D'ailleurs, puisque cela te tient à coeur, sache que je ne suis pas contre l'insertion de la référence aux controverses sur le réchauffement climatique, mais cela doit se faire proprement et globalement représenter moins d'un 10ème de l'intro pour rester cohérent. Lebrouillard (d) 14 février 2010 à 19:09 (CET)

Il suffit d'augmenter la taille globale de l'intro, 2 lignes sur la controverse amènent l'intro à 19 lignes avec une petite ligne en plus on arrive aux 10% magiques.--Etricomed (d) 14 février 2010 à 19:18 (CET)

Yes, c'est ce que je viens d'essayer de faire. Ça vous convient à tous ? Lebrouillard (d) 14 février 2010 à 19:20 (CET)

OK pour moi--Manu (discuter) 14 février 2010 à 19:56 (CET)

Lebrouillard (d) 14 février 2010 à 19:57 (CET)

Oui, j'ai fait une modif mineure qui j'espère vous conviendra. --Etricomed (d) 14 février 2010 à 20:22 (CET)

Vandalisme et sources de qualité

Supprimer une source anecdotique est considéré comme du vandalisme. C'est marrant. Serais tu à l'origine de cette source qui décrit un projet de 2006. Cette superbe source qui décrit une situation particulière locale ou la terre s'enfonce de 20cm par siècle. J'ai cherché dans cette source des informations utiles, je n'ai pas vu grand chose. Voici la partie du compte rendu qui parle de l'élévation de la mer : "La hausse observée du niveau de la mer est due à un effet combiné de la subsidence crustale régionale et de l’élévation du niveau de la mer dans le nord ouest de l’Atlantique. La subsidence crustale est due à la charge et à la décharge des glaciers, il y a plus de 10 000 ans; voilà ce qui est responsable de l’affaissement et de la migration graduels d’un bourrelet périphérique marginal (aire de soulèvement) qui s’était développé à la périphérie des calottes glaciaires nord américaines; ce bourrelet est également causé par la charge d’eau supplémentaire du lit marin dans le golfe Saint-Laurent, elle-même due à l’élévation du niveau mondial moyen de la mer à plus de 100 m, par rapport à sa valeur la plus basse de l’époque glaciaire. L’élévation du niveau mondial de la mer s’est poursuivie et s’est même accélérée au cours de la deuxième moitié du XXe siècle, pour atteindre sa vitesse actuelle d’environ 17 cm par siècle. À cause d’un gradient dans les vitesses de subsidence de la région, l’élévation du niveau de la mer observée est inférieure à celle du nord-ouest et supérieure à celle du sud-est de la région de l’étude. Les données marégraphiques à long terme de la station de Charlottetown (Île-du-Prince-Édouard), qui couvrent plus de 95 années, mettent en évidence une élévation du niveau de la mer de 32 cm au cours du siècle dernier. À l’autre extrémité de la région de l’étude, l’élévation du niveau de la mer à Escuminac est estimée à environ 23 cm pour la même période. Cette lente inclinaison régionale devrait se poursuivre au cours des années à venir. Nous concluons donc qu’on devrait aussi observer un gradient dans les futures vitesses d’élévation du niveau de la mer de cette région."

Nous voici avec un rapport d'analyse d'une situation locale très particulière pour illustrer un problème global. De ce que j'ai vu cette source ne semble pas reprise dans l'article détaillé sur l'élévation du niveau de la mer. Un article qui semble de son coté bien documenté que j'avais essayé de résumer en une phrase pour inciter les lecteurs à cliquer sur le lien. Bon nous resterons donc sur une source anecdotique qui n'apporte pas d'information au débat. Mais Mr Lebrouillard/Tibo a parlé, c'est du vandalisme.

J'ai rétabli la source car elle émane d'une source officielle. A ce propos, tu remarqueras que c'est bien le seul point sur lequel j'ai pu être critique, ayant rétabli immédiatement ta source sur le NOAA (organisme dans lequel j'ai travaillé en 2008 ).

La phrase par laquelle tu avais remplacé l'affirmation sourcée (qui tu juges anecdotique) était pour le moins approximative.

J'ai laissé tes autres modifs, et je ne remets pas en cause ton boulot.

Amène des éléments de fond et sérieux au débat (si possible, n'allant pas exclusivement dans le sens climato-sceptique même si globalement, les infos que tu apportes sont correctes), et il n'y aura aucun conflit à avoir entre nous tous.

Si tu l'as mal pris, j'en suis désolé, mais tu comprendras que je sois extrêmement vigilant sur un article aussi conflictuel, depuis des années maintenant. Lebrouillard (d) 14 février 2010 à 19:01 (CET)

Dans tes modifications tu as supprimé une modification sur une référence incorrecte que j'avais corrigé. Fais attention toi aussi tu fais du vandalisme sur des sources officielles. Maintenant franchement cette source sur le Nouveau Brunswick c'est vraiment sans intérêt. Je l'avais déjà signalé il y a plusieurs mois. Ton avis sur la qualité de cette source nous interesse tous. --Etricomed (d) 14 février 2010 à 19:12 (CET)

C'était un revert de ton insertion. A ce propos, merci de faire tes insertions par petites touches, afin d'éviter les revert qui font perdre tes bonnes insertions.

J'ai modifié l'intro.

Qu'en penses tu ? (je tiens compte de ton avis...) Lebrouillard (d) 14 février 2010 à 19:17 (CET)

L'intro a été trop bousculée pour rester cohérente. Voici ce que je vois quand je la lis et que je la compare au reste de l'article et comment je verrai sa structure en tant qu'image de l'article.

• 1ere phrase : description du phénomène. Je ne vois pas de problème important "Le réchauffement climatique, également appelé ... dernières décennies du XXe siècle." Mais le graphe associé illustre un millénaire alors que le sujet introduit porte surtout sur les dernières dizaines d'années.
• 2eme phrase : il manque une phrase qui correspondrait au chapitre 2 de l'article c'est à dire les observations passées et présentes.
• 3eme phrase : Les causes. On pourrait introduire une modification de la phrase actuelle commençant par exemple par :"Les causes de ce réchauffement sont étudiées par de nombreux laboratoires et .... la synthèse de ces travaux est publié par LE GIec dans ses rapports....."
• 4eme phrase prévisions et conséquences: la phrase actuelle pourrait faire l'affaire, car s'appuyant sur la phrase précédente. "Les projections des modèles climatiques présentés dans le dernier rapport du Giec, indiquent que la température de surface du globe est susceptible d'augmenter de 1,1 à 6,4 °C supplémentaires au cours du 21e siècle" L'explication des différences me semble de trop pour l'intro, cela vient dans le corps de l'article plus loin. La phrase "Cependant, le réchauffement devrait se poursuivre au-delà de cette date même si les émissions s'arrêtent en raison de la grande capacité calorifique des océans et de la durée de vie du dioxyde de carbone dans l'atmosphère." me semble de trop, il y a déjà assez de polémique sur les projections à 100 ans. Par contre la phrase que tu as commencé pour les conséquences prévues pourraient être étoffée en faisant attention c'est actuellement le sujet le plus controversé. (peu traité dans l'article sur les controverses qui se concentre beaucoup sur les causes.)
• La conclusion de l'intro devrait faire apparaitre que c'est l'ampleur des conséquences et la difficulté de mise en œuvre des solutions qui font naitre des réactions à tous les niveaux. Ces réactions sont donc traitées dans l'article sur les controverses. (sous entendu si e réchauffement n'avait pas de conséquence spour nous tout le monde s'en f...t comme de l'explosion d'une étoile à plusieurs milliers d'années lumières).

Même si cela semble pour l'instant impossible à modifier je continue de penser que l'apparition du Giec dès l'intro reste une erreur (de par sa mission spécifique) cela laisse la porte ouverte à des guerres d'éditions inutiles.--Etricomed (d) 14 février 2010 à 20:04 (CET)

Titre2

Je vois que les expressions réchauffement global et dérèglements climatiques renvoient indifféremment à cette page. Il me semble qu'il s'agit de 2 choses différentes. Le réchauffement global est la constatation que la température moyenne terrestre augmente. Les dérèglements climatiques, qui peuvent être conséquence du réchauffement global, sont multiples et locaux - modification des régimes de vents et de précipitations, ouragans, tornades, sécheresses, canicules, etc. Je propose donc deux pages séparées. Le titre réchauffement climatique qui est un mix des deux n'est pas satisfaisant à mon sens et devrait renvoyer vers l'article réchauffement global.--No-w-ay (d) 5 avril 2010 à 19:43 (CEST)

Je pense plutôt que "dérèglements climatiques" devrait renvoyer vers Changement climatique qui traite de ce sujet. Ne pas hésiter à rediriger ce REDIRECT.

Évidemment, ne pas toucher à Réchauffement climatique (et ses multiples articles liés) qui est BA et inchangé depuis plusieurs années, et qui est aussi le nom généralement utilisé par la presse. Lebrouillard ^{demander audience} 5 avril 2010 à 20:15 (CEST)

Je me suis fait le même type de réflexion en voyant que "changement climatique global" renvoyait directement sur "réchauffement climatique". Et ce sont là-aussi deux choses différentes, à mon sens. Pour moi, le réchauffement climatique planétaire est une composante du changement climatique global, au même titre que les déréglements météorologiques (fréquence des évènements extrêmes par exemple) observés ces derniers temps. C'est vrai que ce n'est pas évident de faire la part des choses car tout est étroitement lié. Y a-t-il des personnes qui partagent mon avis? 83.206.70.234 (d) 29 avril 2010 à 09:52 (CEST)

Prévision ou projection?

Je pense que la partie 4 "prévisions" devrait être renommer "projections" et tous les termes se rapportant à "prévision" ou même "prédiction" devraient être remplacés.

Selon la terminologie de l’évolution du climat définie par le GIEC: La prévision du climat « est le résultat d'une tentative visant à décrire ou à estimer au mieux l’évolution effective du climat dans l’avenir, que ce soit à l’échelle de la saison, de l’année ou à plus long terme » La projection du climat fait référence à « une projection de la réaction du système climatique à des scénarios d'émissions ou de concentration de gaz à effet de serre et d'aérosols, ou à des scénarios de forçage radiatif, souvent fondés sur des simulations effectuées à l’aide de modèles climatiques. Les projections climatiques se distinguent des prévisions du climat en ce sens que les projections climatiques sont fonction des scénarios d’émissions, de concentration ou de forçage radiatif utilisés, qui reposent sur des hypothèses concernant, par exemple, l’évolution socio-économique et technologique à venir. Or, ces hypothèses peuvent se réaliser ou non et sont donc sujettes à une forte incertitude ».

Et en ce qui concerne le terme de prédiction, son utilisation est tout aussi inaproppriée, puisque tous ces scénari baignent dans l'incertitude quant à leur réalisation. Il n'est dont pas possible de dire à l'avance (d'après la définition) ce qu'il va se passer. Son utilisation en français dérive de l'anglais ou il est largement utilisé dans le sens de prévisions 83.206.70.234 (d) 29 avril 2010 à 12:01 (CEST)

Effectivement, le terme projections paraît plus approprié. Theon (d) 29 avril 2010 à 16:51 (CEST)

J'ai fait les modifications. Toutefois, j'ai laissé pour le premier terme "projections" le lien vers l'article sur les prévisions numériques du temps. Je pense qu'il serait utile dans un second temps de faire une petite page pour expliquer les différences entre projection et prévision climatique... Non? 83.206.70.234 (d) 30 avril 2010 à 09:50 (CEST)

Incohérence probable de données chiffrées

Dans le paragraphe "mesures individuelles..." il est indiqué un rejet mondial annuel de 6 Gigatonnes de CO².Dans le graphique adjacent illustrant les émmissions des 10 pays les plus pollueurs il est indiqué que la Chine à elle seule emet 6017 millions de tonnes de CO² ce qui doit faire environ 6 milliards de tonnes, ou encore 6 Gigatonnes.Les émissions pour les USA étant du même ordre de grandeur, le total mondial 2006 serait d'environ 29 milliards de tonnes. Quel est la bonne valeur a retenir pour les émissions mondiales? D DE ROSA le 04/03/201089.225.160.4 (d) 4 mars 2010 à 18:37 (CET)

L'article parle de 6 Gt d'équivalent-carbone. Autrement dit, on ne donne que la masse de carbone du CO². Le graphique, lui, donne la masse de CO², soit environ trois fois plus que l'équivalent-carbone. Il est préférable d'utiliser l'équivalent-carbone, car tous les gaz à effet de serre sont ramenés à une certaine masse d'équivalent-carbone. Il est peut-être souhaitable que le graphique soit modifié pour indiquer les équivalents-carbone, mais il convient alors de trouver une source fiable en équivalent-carbone de ce graphique. Theon (d) 24 juin 2010 à 08:43 (CEST)

label BA

Bonjour. Cet article ne mérite d'après moi plus son label, notamment car l'article n'est plus à jour, et manque cruellement de références. Je propose donc de relancer un vote à ce sujet dans une semaine, sauf opposition. Cordialement, Freewol (d) 25 juillet 2010 à 12:23 (CEST)

Pas d'accord. S'il est vrai qu'il y a quelques refnec de plus depuis le vote BA, la grande majorité de l'article est restée inchangée et stable.

Je suis toutefois d'accord sur le fait que nous ne sommes pas proche de l'AdQ et que certaines parties ajoutées depuis le vote doivent trouver leurs sources (ou être supprimées ?). Un petit travail sur l'article suffit à lui supprimer ses nouveaux défauts. Penses-tu être en mesure de corriger les passages trop légers niveau sources ? Sinon je peux m'en occuper en août.

Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 25 juillet 2010 à 16:53 (CEST)

J'ai regardé plus en détails :

Il manquait une source sur la partie fôrets et sylviculture, que j'ai ajoutée (sources ok),

J'ai enlevé deux phrases problématiques, tant au niveau du fond que de la forme,

Il reste deux passages non sourcés, que je copie ici, en vue de la recherche de leurs sources (ou de leur suppression) :

Les satellites montrent que la productivité de l'hémisphère nord a augmenté depuis 1982, du fait de ce réchauffement et de l'enrichissement de l'atmosphère en CO₂, mais aussi en partie à cause de l'eutrophisation des écosystèmes, les engrais d'origine humaine (phosphates et nitrates notamment) étant entraînés là où ces substances étaient beaucoup plus rares autrefois. Au-delà d'un certain seuil, les modèles du Giec calés sur des tests en laboratoire et en extérieur, prédisent qu'un taux de CO₂ ne bénéficierait plus aux plantes, les effets négatifs pouvant alors l'emporter.^{[réf. nécessaire]} Une augmentation de la biomasse totale ne compenserait probablement pas un recul d'espèces cultivées, pêchées et chassées. Le bilan global ne peut à ce jour être estimé, mais il pourrait être désavantageux, même dans les zones où les effets positifs se feraient le plus sentir. Pour le Giec, mis en balance avec les effets négatifs, ces quelques aspects positifs ne permettent pas de considérer le réchauffement climatique comme globalement bénéfique.^{[réf. nécessaire]}

Lebrouillard ^{demander audience} 25 juillet 2010 à 17:18 (CEST)

D'accord pour attendre jusqu'à fin août pour refaire un point sur l'état de l'article à ce moment là. Je ferai quelques ajustement, mais ne compte pas faire de recherches pour sourcer ce qui ne l'est pas. Cordialement, Freewol (d) 26 juillet 2010 à 15:10 (CEST)

confiance à accorder à la page www.alertes-meteo.com/vague_de_froid/hiver1400-1800.htm ?

Bonjour. Je m'interroge sur la présence dans la section Temps historiques d'affirmations aussi précises que

« Du 10 au 21 janvier, la température sous-abri se maintint à Paris aux environs de -20 °C, avec des minima absolus de -23 °C les 13 et 14 janvier ; le 11, le thermomètre s'abaissa jusqu'à -16 °C à Montpellier et -17 °C à Marseille[6]. »

en parlant de l'hiver 1708-1709. En effet, dans l'article Thermomètre, il est dit que les rudiments de la mesure moderne de température sont posés en 1717 par Gabriel Fahrenheit, si j'ai bien compris. D'après vous, la mesure de la température à cette époque était-elle suffisamment précise pour dire que la température minimale fut atteinte à Paris les 13 et 14 janvier et que c'était -23 °C ? Cordialement, Freewol (d) 1 septembre 2010 à 11:53 (CEST)

Et le thermomètre à alcool par réaumur vers 1730. Le site mentionné donne des chiffres après la virgule (-23.1 à Paris...) ce qui n'est pas une précision crédible pour l'époque. Les bonnes mesures instrumentales de température en météorologie datent de la fin du XIX^e à ma connaissance, c'est très difficile de bien mesurer une température en méteo (abriter, ventiler etc.). Passage à supprimer où à réecrire avec des vraies sources si elles existent (je suppose que oui vu que cet hiver a été semble-t-il remarquable). --Sylvain2803 (d) 1 septembre 2010 à 12:04 (CEST)

Rien n'indique que ces températures soient des relevés d'époque, peut-être s'agit-il de déductions ? Je propose, hein, j'y connais pas grand'chose… Quoi qu'il en soit, la méthode de mesure devrait être précisée.

Ceci étant, en ce qui concerne le titre de ce paragraphe, la confiance à accorder au site www.alertes-meteo.com est (en ce qui concerne WP) nulle : il semble ne s'agir que d'un site perso, à virer donc. Skippy le Grand Gourou (d) 1 septembre 2010 à 12:16 (CEST)

La déduction de température au dixième de degré près basée sur des textes d'époque, je demande quand même à voir, disons qu'il va falloir le prouver...--Sylvain2803 (d) 1 septembre 2010 à 12:45 (CEST)

D'autant que ce n'est pas fondamental pour l'article - direction la corbeille ! Lebrouillard ^{demander audience} 1 septembre 2010 à 12:59 (CEST)

Merci pour vos réponses. Freewol (d) 1 septembre 2010 à 14:50 (CEST)

Je ne pensais pas à des textes d'époque, bien qu'on puisse sans doute utiliser des infos comme le fait que telle ou telle substance gèle ou des trucs de ce genre, mais plutôt à des études de plantes d'époque ou de relevés géologiques — mais encore une fois, j'y connais absolument rien. Une température au dixième de degré près n'a rien de surprenant si l'on suppose qu'elle est le fruit d'une moyenne ou d'une extrapolation à partir de plusieurs valeurs. Le dixième de degré est simplement superflu et n'a aucune légitimité. Skippy le Grand Gourou (d) 1 septembre 2010 à 15:33 (CEST)

Le but n'est pas de me lancer dans une dissertation, mais en effet, il existe des «proxies» de la température, càd des mesures indirectes, du type cernes des arbres, dépôt de poussières, coquillages, mais ils ne permettent que de donner une idée de la température en moyenne annuelle, parfois peut-être moyenne saisonnière même si je n'ai pas d'exemple en tête, mais pour des températures au jour le jour, si on n'était pas sur place avec un thermomètre, pas moyen de le savoir même approximativement, particulièrement 300 ans après ! Sur les dixièmes de degrés, ils peuvent bien sûr sortir d'un calcul, mais le fait que le site conserve ce chiffre évidemment non significatif ne plaide pas en faveur de sa fiabilité et de son esprit critique par rapport à la source utilisée... --Sylvain2803 (d) 1 septembre 2010 à 16:08 (CEST)

Changement, Réchauffement, Controverse, Adaptation… climatique ? =

Les articles Changement, Réchauffement, Controverse, Adaptation… climatique sont en partie des exposés péremptoires d’opinions plus ou moins bien fondées, qui font double, triple, quadruple emploi ; si vous vous ne vous y retrouvez pas, posez vos questions sur ma page de discussions ; vous aurez des réponses exclusivement scientifiques, simples et objectives.5053PM (d) 10 novembre 2011 à 09:12 (CET)

Fusion avec Enjeux du réchauffement climatique

L'article en référence manque des caractéristiques encyclopédiques, et particulièrement sur les points suivants :

• le chapo devrait donner une définition de l'article, ce qui n'est pas le cas du tout actuellement. En le lisant on ne distingue pas de schéma clair annonçant le contenu de l'article. Le chapo ne doit évidemment pas pointer vers un autre article (qui a mon sens a un contenu très différent)
• les chapitres suivants attaquent enfin le coeur du sujet, mais d'une façon extrêmement partielle.
• cet article doit être rarement lu, puisque les fautes de frappe du chapo ne sont pas corrigées.
• le coeur de cet article est déjà traité dans les paragraphes5,6et7 de l'article Réchauffement climatique, et cela de façon plus complète et plus encyclopédique.

Pour toutes ces raisons, je recommande de fusionner l'article en référence avec Réchauffement climatique, en n'en conservant que les éléments sourcés.--Env2100 (♪) 18 janvier 2012 à 12:37 (CET)

Je comprends bien ton intention mais il me semble que l'article sur les enjeux peut clairement constituer un article à part entière, et que son état actuel n'est pas une raison suffisante à sa suppression ou à sa fusion avec l'article Réchauffement climatique.

Il vaudrait mieux le travailler et le développer, quitte à y ajouter des éléments déjà donnés dans l'article Réchauffement climatique. Lebrouillard ^{demander audience} 18 janvier 2012 à 22:18 (CET)

Dans ce cas je propose que tu commences par la définition, l'article n'en a pas.--Env2100 (♪) 20 janvier 2012 à 02:43 (CET)

Tu as tout a fait raison, c'est une vraie catastrophe cet article. Il va y avoir du sang et des larmes pour en faire un article correct. Je regarde ça ce week-end, au moins l'intro. Lebrouillard ^{demander audience} 20 janvier 2012 à 11:54 (CET)

Cet article - et les trois ou quatre (?) autres Changement, Controverse, Adaptation… climatique - ainsi que leurs interminables et incompréhensibles pages de discussions (de café du commerce où n'importe qui dit tout et n'importe quoi) sont effectivement de vrais catastrophes, indignes de WP. Alors, on fait quoi ? On reprend tout à zéro ? On laisse en l'état ? 5053PM (d) 6 mars 2012 à 16:39 (CET)

Arrêt du réchauffement

Pour démarrer la discussion, un des changements modifie la phrase "Dans son acception commune, ce terme est appliqué à une tendance au réchauffement global observé depuis les dernières décennies du XXe siècle" en "Dans son acception commune, ce terme est appliqué à une tendance au réchauffement global observé pendant les dernières décennies du XXe siècle". Cela implique que le réchauffement s'est arrêter. Ce changement (non sourcé) est incorrecte. Le réchauffement climatique a ralentit depuis depuis une dizaine d'années, mais ne s'est en aucun cas arrêter. Voici une source qui le montre (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2011/). Il dit entre autre que "The 5-year (60-month) running mean global temperature hints at a slowdown in the global warming rate during the past few years". Ralentissement doc, mais pas arrête. Il y en a d'autres si il le faut. Bref, ce changement n'est pas acceptable car il introduit une erreur dans l'article. --McSly (d) 24 mars 2012 à 21:00 (CET)

Je pense que même M. Allègre n'aurait pas osé s'attaquer au sujet comme le fait actuellement l'utilisateur Gem. Tant sur le fond que sur la forme avec une absence totale de discussion, une violation de la règle des R3R et des attaques personnelles caractérisées. Lebrouillard ^{demander audience} 24 mars 2012 à 22:07 (CET)

J'ai supprimé une phrase dans Effet de serre qui soutenait la thése de l'arrêt du réchauffement, voire d'un léger refroidissement, sans source crédible.--Jmp48 (d) 26 mars 2012 à 13:22 (CEST)

HadCRUT 4

Une remarque au passage, le petit tableau qui donne 1998 en année la plus chaude est inexact depuis peu. Suite aux critiques sur l'HadCRUT3, le MetOffice et l'UEA ont mis à jour la base de données, quatrième version, avec 2010 et 2005 devant 1998 : http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/03/updating-the-cru-and-hadcrut-temperature-data/ Je ne sais pas quel est la meilleure solution, mais faudra penser à ce mettre à jour ... 193.49.162.22 (d) 16 avril 2012 à 23:42 (CEST)

Yé pourquoi je me suis fais dégagé ??? L'HADCRUT 4 est maintenu dispo, et le tableau est donc out of date 193.49.162.22 (d) 17 avril 2012 à 20:53 (CEST)

Merci pour la mise à jour. le "dégagement" était sans soute un accident. Ta première intervention sur cette page effaçait des commentaires fait par d'autres [8]. Mais c'est réparé maintenant -:) --McSly (d) 18 avril 2012 à 14:51 (CEST)

problème références utilisées dans l'introduction

Deux références présentes dans l'introduction pointe vers le site de l'organisation non gouvernemental Global Humanitarian Forum www.ghf-ge.org. Or ce site fait la promotion d'un site de jeu de poker en ligne et de "forex trading" (voir le bandeau en bas de chaque page de ce site). Quelle est la pertinence, comme source d'information de ce site?

1. Selon le Forum humanitaire mondial, le réchauffement climatique est déjà responsable de la mort de 300 000 personnes par an 4,5.

Aussi je propose de supprimer cette phrase de l'introduction en attendant de trouver une référence plus sérieuse. --Qwerty12345 (d) 30 septembre 2012 à 14:12 (CEST)

Ok avec Qwerty, pas d'opposition sur ce point. Lebrouillard ^{demander audience} 1 octobre 2012 à 02:10 (CEST)

Introduction

J'attire votre attention sur la nécessité d'adopter une attitude constructive sur wikipedia. Un des principaux enjeux aujourd'hui pour wikipedia est de maintenir le nombre d'éditeurs. Plusieurs études soulignent que les suppressions brutales sont une des sources de la désaffection des éditeurs tant débutants qu’expérimentés...

Concernant plus spécifiquement la révocation de mes modifications de l'introduction sur l'article réchauffement climatique, j'ai demandé à Lebrouillard d'annuler son revert, pour je cite "(je préfère le style de l'intro précédente qui avait fait l'objet d'un long compromis, à discuter en pdd)", car je n'ai pas retrouvé la trace des discussions ayant conduit à ce long compromis sur cette page de discussion.

L'article réchauffement climatique est très perfectible. Par exemple, la phrase Le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec) élabore un consensus scientifique sur cette question. n'est pas correcte, outre d'être en mauvais français. Le consensus scientifique existe indépendamment du GIEC. Ma formulation En 1988, l'ONU crée le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) chargé de faire une synthèse des études scientifiques sur cette question. est plus neutre et plus précise. Par ailleurs, ma formulation le GIEC affirme que le réchauffement observé depuis 1950 est très probablement du aux rejets de gaz à effet de serre résultants de l'activité des êtres humains est la stricte synthèse de la citation du rapport du GIEC utilisée dans l'introduction. Il me semble inutile de la tronquer en supprimant toute référence aux gaz à effet de serre dans cette phrase et d'utiliser par la suite une formulation ronflante origine anthropique, c'est-à-dire humaine. --Qwerty12345 (d) 4 octobre 2012 à 15:03 (CEST)

Je partage ce point de vue. Theon (d) 5 octobre 2012 à 09:09 (CEST)

Je ne vois pas où est le problème avec le mot anthropique, c'est le terme dédié, et réécrit par Théon à juste titre.

Si les termes utilisés ne vous semblent pas accessibles en l'état, il est possible d'en discuter pour les adapter. Notez que toute modification sur un article aussi sensible que celui ci demande une discussion préalable en pdd (surtout en intro).

Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 5 octobre 2012 à 19:29 (CEST)

Anthropique est parfait, mais c'est à dire humain pas vraiment nécessaire.;-)--Qwerty12345 (d) 11 octobre 2012 à 09:48 (CEST)

Température "moyenne"

Il me semble hallucinant que tant d'articles parlent de "température moyenne" et je n'arrive toujours pas à trouver une définition de cette moyenne. D'une part il y a plusieurs moyennes différentes (la définition influant sur les variations), d'autre part comme on ne dispose surement pas de la température en tout point du globe, mais sur un échantillon restreint, ces mesures sont forcément pondérées : comment !? Personnellement je ferais des poids proportionnels à la surface des cellule de Voronoï, mais n'accorde t-on pas actuellemnt la même importance aux 3 stations en antarctique et au 3000 en Californie ? Ca me parait une question vraiment basique et cruciale, mais étrangement je n'en vois nulle part mention dans les articles cités. Levochik (d) 10 décembre 2012 à 21:51 (CET)

Ok, donc essentiellement, on a besoin de traduire en:Global_average_surface_temperature. Je n'aurai pas le temps dans les prochains jours, mais j'essaierai de faire ça ce weekend.--McSly (d) 10 décembre 2012 à 22:20 (CET)

La question de Levochik n'a pas de réponse dans en:Global_average_surface_temperature. En fait, pour répondre à Levochik, il y a matière à un article dédié. Le sujet est (très) complexe. Il est impossible d'y répondre en deux mots, ce qu'on devrait faire à l'emplacement tagué, où on en est à introduire le sujet (définir les limites de ce dont on parle dans l'article). Tout ce que je peux dire c'est n'hésitez pas à démarrer un article sur le sujet. Il y a des sources même sur internet, il faut juste chercher un peu. Et pour répondre à la question précise, oui on pondère par la surface, et oui la variance d'une station en Antarctique a, donc, un poids énorme par rapport à celle d'une station en Europe. Lanredec (d) 11 décembre 2012 à 09:40 (CET)

Effectivement, tout un article sur la température globale du globe sans nulle part la définition de cette température globale du globe ! Sur internet j'ai trouvé très peu de choses ;ceci dit j'ai appris que les diagrammes de Voronoï ont été rebaptisés "polygones de Thyssen" en météorologie : ce peut être un bon mot-clef pour faire des recherches (au moins sur la pondération). Levochik (d) 11 décembre 2012 à 10:25 (CET)

Le wikipédien et météorologue Pierre_cb (d · c · b) pourrait peut-être vous donner un coup de pouce. Lebrouillard ^{demander audience} 11 décembre 2012 à 12:58 (CET)

Bonjour. Je suis météorologue opérationnel et non climatologue. Je ne puis pas vraiment vous aider plus loin que ce qui se trouve dans l'article « Registre de température », mentionné par Lanredec, pour ce qui est des données historiques. Mais l'article en:Satellite temperature measurements montre mieux comment la température moyenne globale peut être obtenue sans le bais de la densité du réseau d'observation de surface. Pierre cb (d) 17 décembre 2012 à 17:14 (CET) (Je viens de traduite à Mesure de température par satellite)

j'ai relancé en mettant un modèle "à définir". Mes discussions du quotidien montrent que bcp de gens pensent, par ex, qu'un litre d'eau à 40° plus un litre d'eau à 20° font deux litres à 30°...Levochik (discuter) 13 février 2016 à 19:57 (CET)

Si on mélange 2 litres d'eau, en effet, la température du mélange sera la moyenne des deux, vu que la capacité thermique massique de l'eau reste à peu constante entre 0 et 100°C. Pour le reste, cette question des différentes types de moyennes est oiseuse vu que par défaut, lorsqu'on parle de moyenne, on parle de moyenne arithmétique. --Verpin (discuter) 14 février 2016 à 00:13 (CET)

Voilà, perdu, c'est la moyenne harmonique...(car on parle de litres, pas de kilogrammes). Levochik (discuter) 14 février 2016 à 09:57 (CET)

 Levochik : si vous avez la réponse et des sources, publiez la… --H₂O^(discuter) 14 février 2016 à 09:59 (CET)

C'est un exo de physique de base (utiliser PV=nRT par ex.), qui n'a qu'un intérêt fort limité pour l'article. C'est juste pour attirer l'attention sur le fait que le mot "moyenne" n'est pas si évident que ça...mais je n'ai pas les compétences pour préciser comment cette température moyenne est réellement définie en climatologie - pourtant j'ai cherché :( Levochik (discuter) 14 février 2016 à 10:03 (CET)

PV=nRT ???? C'est une formule concernant les gaz parfaits, pas pour les liquides(!). La masse volumique de l'eau sous forme liquide reste constante selon la température. Le passage du volume à la masse se fait sans problème.--Verpin (discuter) 14 février 2016 à 17:55 (CET)

mon exemple est mal choisi, vous avez raison (meme si la masse volumique de l'eau varie un peu - c'est pour ça que l'eau sous un etang glace est à 4°). Mais l'atmosphère est plutôt gazeuse...Levochik (discuter) 10 mars 2016 à 14:35 (CET)

La question est simplement de savoir si la température moyenne de la Terre est obtenue en calculant la somme des produits des températures par la surface des cellules Voronoï (ou de Thyssen) affectée à chaque relevé, divisé par la surface totale de la Terre. Si tel était le cas, une référence devrait être facilement trouvée, or ce n'est pas le cas. La Terre n'étant pas en équilibre thermodynamique, il est douteux de toute façon que ce calcul ait vraiment un sens. On note également que les données fournies portent généralement plutôt sur une moyenne des écarts de température. Bref, la question de savoir comment les calculs sont menés est une question intéressante qui, à l'heure actuelle, n'a pas sa réponse dans les articles de Wikipedia.Theon (discuter) 14 février 2016 à 18:46 (CET)

En fait, on ne calcule pas la température globale, mais son évolution, en utilisant les "anomalies de températures". C'est curieux que ous disiez qu'on ne trouve pas de référence alors qu'il m'a suffit de cinq minutes de recherches pour trouver des explications méthologiques du "HAdley center" concernant se reconstitutions de températures http://www.metoffice.gov.uk/research/monitoring/climate/surface-temperature#how --Verpin (discuter). Si on veut plus technique, on trouve en lieu sur le site de la NASA un article sxientifique: http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2010/2010_Hansen_etal_1.pdf 14 février 2016 à 20:33 (CET)

Merci pour ces liens qui confirment bien qu'on ne calcule pas une température moyenne de la Terre, mais seulement une moyenne des écarts par rapport à une référence donnée. Il faudrait peut-être préciser ce point quelque part dans l'article, peut-être dans la partie Évolution des températures (où l'on parle encore de température moyenne du globe). Theon (discuter) 15 février 2016 à 14:15 (CET)

À partir du moment où il est présenté une température par année pour la planète entière, il y a forcément une opération quelconque qui fait passer des mesures nécessairement locales à cette indicateur global, non ?--Manu (discuter) 19 février 2016 à 11:39 (CET)

Pas nécessairement. Une température moyenne assez grossière de la Terre peut être obtenue directement et globalement à partir du flux d'énergie solaire arrivant directement sur la Terre et du bilan radiatif de la Terre, sans forcément passer par des mesures locales. De plus, on a déjà souligné que c'est une moyenne des écarts de température par rapport à une période de référence qui est fournie par les centres d'étude du climat.Theon (discuter) 19 février 2016 à 15:58 (CET)

Il n'en reste pas moins que lesdit centre travaillent à partir de mesures discrètes, et que les écarts sont bien une différence entre deux séries de mesures. Et que la question de l'agrégation des mesures restent entières. Indépendamment des interprétations qu'on peut trouver dans ce document, les problématiques soulevées dans le § 4. Comment définir et calculer une température moyenne ? page 19 restent très peu mentionnées ou discutées.--Manu (discuter) 19 février 2016 à 18:17 (CET)

S'adapter au réchauffement climatique

Je suis très surpris d'observer qu'abondent des paragraphes sur diverses formes de « lutte » contre le réchauffement climatique, une lutte dont les résultats sont pour l'instant des plus incertains, et qu'aucun ne traite de la question largement aussi importante de l'adaptation au réchauffement. Déterminer les meilleurs moyens pour l'humanité de s'adapter à un éventuel réchauffement est peut-être au fond bien plus important ? ptyxs (d) 16 décembre 2012 à 18:12 (CET)

Bonjour,

Toute contribution qui permettrait de compléter l'aspect adaptatif vis à vis du RC est bienvenue. N'hésitez pas à contribuer avec des sources fiables et secondaires (cf. WP:Sources) sur cet aspect.

Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 17 décembre 2012 à 14:57 (CET)

Je peux offrir ce lien comme une référence de départ à ce sujet : http://www.ouranos.ca/fr/notre-organisation/mission-et-contexte.php Pierre cb (d) 17 décembre 2012 à 17:19 (CET)

Fraicheur des courbes

À quand des courbes de température :

• allant jusqu'à 2010 (au moins) ;
• présentant les 20 dernières années ;
• les 2 mêmes courbes présentées avec la concentration de CO2 ?

--Manu (discuter) 26 septembre 2013 à 10:22 (CEST)

Il se pose effectivement la question de la mise à jour des graphiques, question qu'il conviendrait de résoudre de façon durable. La difficulté par rapport au simple relevé des données est la suivante. Alors qu'il suffit de recopier les données en précisant comme référence la source où ces données ont été trouvées (MetOffice ou NASA ou autre), les graphiques posent la question de leur maintenance : avec quelles données ont-ils été créés ? Avec quel logiciel ? En faisant quel choix de présentation ? Le graphique présenté doit pouvoir permettre à n'importe quel utilisateur à la fois de vérifier la validité des données qui y sont présentées, mais également de pouvoir compléter ces données d'une année sur l'autre. Il me semble qu'une solution doit pouvoir se trouver dans les graphiques au format SVG qui sont créés à partir d'un code qu'on peut éditer avec un simple éditeur de texte. Le code devrait être tel qu'un utilisateur puisse facilement repérer quelles sont les données utilisées et lui permettre de les comparer avec une source fiable, de les modifier ou les compléter. Malheureusement, je ne connais pas suffisamment le format SVG pour créer ex-nihilo un tel graphique. Mais il me semble qu'il faudrait creuser cette piste. Theon (discuter) 27 septembre 2013 à 11:34 (CEST)

Après une semaine de dur labeur pour me plonger dans SVG, j'ai créé un fichier SVG affichant les écarts de températures donnés par le MetOffice, ainsi qu'une courbe lissée. Je l'ai substitué au graphique PNG précédent qui datait de 2009. Mon fichier SVG n'est pas parfait mais a le mérite de pouvoir être facilement mis à jour, année après année, au moyen d'un simple éditeur de texte. Dans la version actuelle, il devrait pouvoir servir jusqu'en 2020 ou 2025. Quelqu'un sait-il où l'on peut trouver un site donnant les concentrations de CO2 année après année ? Theon (discuter) 4 octobre 2013 à 17:48 (CEST)

Alleluïa ! Il est enfin de possible de se rendre compte de deux choses essentielles :

• il y a bien une « pause » du rechauffement ;
• ce qui n'est pas incompatible avec le sempiternel rabachage que l'année 20xx fait partie des plus chaudes des cent dernières années : ben oui, si les températures n'augmentent ni ne baissent pendant les 50 prochaines années, elles resteront « parmi les plus chaudes » ! C'est la définition d'un plateau.--88.177.216.35 (discuter) 30 mars 2014 à 22:39 (CEST)

Vous vous réjouissez bien trop vite : ledit "plateau" est minuscule par rapport à l'ensemble de la courbe, et le fait qu'il y ait eu dans le passé non seulement des plateaux, mais même des périodes de recul, n'invalide nullement la tendance manifestement très fortement haussière de la courbe.--Jpjanuel (discuter) 30 mars 2014 à 23:23 (CEST)

Quand j'entends encore partout (en France en tout cas) que la température continue d'augmenter, je me dis que je peux enfin rediriger sur WP pour montrer l'inverse. Par ailleurs, le plateau peut sembler minuscule, mais la courbe est celle de l'écart à la moyenne, pas celle des températures. Du coup, ça fait encore deux courbes manquantes :

• celle de la température ;
• celle de la température et du CO2.

Au passage, merci à Theon--Manu (discuter) 31 mars 2014 à 21:26 (CEST)

La courbe est celle de l'écart à la moyenne historique 1961-1990, donc parfaitement identique à celle de la température ; la courbe du CO2 est plus loin au chapitre "Hypothèse d'un effet de serre additionnel" ; par ailleurs, les petites fluctuations à court terme ne changent rien au fait qu'en tendance la température continue à augmenter, et rapidement.--Jpjanuel (discuter) 31 mars 2014 à 22:42 (CEST)

Si rapidement qu'il est question d'une « pause » de 10 à 15 ans...--Manu (discuter) 1 avril 2014 à 20:13 (CEST)

À propos de cette si rapide tendance, j'ai fait un petit exercice : à partir du tableau des dix années les plus chaudes, j'ai créé un graphique et extrait la tendance linéaire. Appliquée à partir de 2014 j'ai cherché quand la température augmentera d'un degré. Résultat, il faut attendre… 2202 !--Manu (discuter) 13 février 2015 à 18:37 (CET)

Wikipedia n'est pas un groupe de discussion.--McSly (discuter) 13 février 2015 à 19:09 (CET)

Tout à fait d'accord ! Il s'agit de montrer que les préjugés ont la vie dure ! Ainsi quand Jpjanuel écrit que « la température continue à augmenter, et rapidement » quand dans le même temps Michael E. Mann, l'auteur de la fameuse courbe en crosse de hockey, se pose des question sur le ralentissement (et même si c'est pour dire que finalement ça se réchauffe), ça montre bien qu'il y en a qui sont plus royalistes que le Roi !--Manu (discuter) 10 mars 2015 à 20:11 (CET)

La question de la définition d'une température moyenne de la Terre est assez délicate. On pourrait croire qu'on peut définir une température moyenne de la Terre en maillant la Terre par une certain nombre de portions d'aire S_i ayant une température moyenne annuelle T_i et en calculant la somme des S_i multiplié par T_i divisé par l'aire totale de la Terre, mais cela n'a pas de sens ni thermodynamiquement (à petite échelle, la Terre n'est pas en équilibre thermique) ni énergétiquement (l'énergie rayonnée sous forme d'infra-rouge n'est pas proportionnelle à la température). Il existe une définition de la température moyenne globale de la Terre considérée comme en équilibre à long terme, basée sur l'énergie moyenne rayonnée, (celle qui attribue à la Terre une température moyenne de 15°C), reposant sur des principes physiques validés, mais les méthodes utilisées dans ce cas ne permettent guère de donner une température précise sur une courte période, seulement une estimation assez grossière à long terme. C'est pourquoi les instituts étudiant le climat donnent des écarts de température, plus faciles à mesurer. Il n'est pas certain par ailleurs que la température en elle-même puisse être considérée comme le seul indice fiable du changement climatique. Il vaudrait mieux considérer l'accroissement de chaleur emmagasinée dans le sol, les océans et l'atmosphère. A côté de la simple élévation de température, le changement climatique pourrait se traduire par une modification de l'évaporation des océans, de la formation des intempéries, etc... due à cette accumulation. Theon (discuter) 1 avril 2014 à 09:32 (CEST)

Ce qui est formidable avec le réchauffement, euh pardon, changement climatique, c'est que :

• lorsque la température monte : c'est une preuve du réchauffement ;
• lorsque la température stagne ou baisse : c'est une preuve du réchauffement ;
• lorsqu'on pointe la limite de tenir les deux positions précédentes conjointement, la température n'est pas forcément un indice fiable…

Il n'en reste pas moins que même dans Nature, on se pose (enfin) la question de la chaleur manquante...--Manu (discuter) 1 avril 2014 à 20:13 (CEST)

Bonjour, nouveau sur Wikipédia (donc pardon d'avance si je n'ai pas utilisé la bonne procédure) et non spécialiste du climat, j'aimerais savoir si des mesures récentes étayent ou non la thèse officielle du GIEC (5e rapport) selon laquelle le réchauffement se cacherait depuis 15 ans dans les profondeurs océaniques. En particulier, le programme de mesures utilisant les balises Argos à immersion devrait apporter la réponse. Y a-t-il des articles récents à ce sujet? Si oui, références bienvenues. Merci d'avance ! Laurent--80.185.231.249 (discuter) 1 octobre 2013 à 17:10 (CEST)

Notoriété non établie : François Gervais

Bonjour Lebrouillard, je suis surpris par la raison que vous avancez du retrait du livre de François Gervais de la bibliographie du RC. François Gervais est, comme le présente son éditeur physicien, spécialiste de thermodynamique, professeur émérite à l’Université François Rabelais de Tours, médaillé du CNRS et primé par l’Académie des Sciences, il a récemment été choisi comme rapporteur critique par le GIEC. Ce n´est ni un ouvrage de journaliste, ni un "électron libre" parmi les chercheurs. Donc, je pose la question, qu´est-ce qui vous permet de dire « notoriété non établie » ? Pour le reste, pour autant qu´un ouvrage est écrit par un scientifique reconnu, qu´est-ce qui permet de l´exclure a priori d´une bibliographie ? Une bio est censée représenter l´état scientifique autour d´un thème ou d´une question et non pas une sélection des thèses pro ou anti. Ceci respecte-t-il la règle de la neutralité de point de vue ? Pour élargir cette discussion et ne prendre que deux ouvrages dans cette liste : on peut se demander en quoi ceux de Jean-Francois Mouhot ou de Vaclav Klaus (attention, je ne dis pas qu´ils ne sont pas intéressants) apportent le moindre apport scientifique à ce débat. Ce qui pose également la question de la réorganisation de cette biblio entre une partie qui pourrait être disputio et présentation scientique et une autre qui pourrait être débats de toute sorte : économiques, historiques, philosophiques... Cordialement, Thontep (d) 4 octobre 2013 à 16:57 (CET)

A mon sens, la première étape consisterait à écrire un article sur ce monsieur, si vous avez des références. Je suis étonné que tant d'honneurs scientifiques n'aient pas précipité les foules pour lui dresser un glorieux article wikipédien... a-t-on des sources secondaires solides ? Le site du CNRS reprend-il bien son couronnement ? Le site du GIEC le fait-il apparaitre officiellement comme rapporteur ? Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 5 octobre 2013 à 15:42 (CEST)

Je peux témoigner que la notoriété de François Gervais est difficilement contestable : il est intervenu dans l'émission « C dans l'air » du 01/05/2013 sur France 5 pour donner la répartie à Jean Jouzel sur le sujet "Le climat, le monde s’en fout !" ; le site de France 5 le présente comme suit : Professeur émérite à l’Université François Rabelais de Tours, François Gervais est membre du Conseil scientifique du Pôle de compétitivité S2E2 « Smart electricity cluster » et vice-président de Centre-Sciences. Médaillé du CNRS en thermodynamique et primé par l’Académie des Sciences, il a été retenu par le GIEC comme évaluateur critique des rapports de l’organisme. Auteur de nombreux articles et ouvrages, il vient de publier, L'Innocence du carbone, aux éditions Albin Michel. . Contrairement à ce qu'affirme Thontep, il n'est pas rapporteur du GIEC, mais évaluateur critique. Celà constitue néanmoins une reconnaissance de sa notoriété. Maintenant, celà ne prouve en rien que ses thèses soient pertinentes, c'est un autre sujet... mais il me semble difficile de l'exclure a priori de cette bibliographie. Autre chose est de mettre son livre en tête de ladite bibliographie.--Jpjanuel (discuter) 5 octobre 2013 à 17:50 (CEST)

Le seul critère qui permettrait l'accès à une page wiki est la médaille du CNRS. La source devrait pouvoir être retrouvée sur le site des médailles décernées par le CNRS, reste à retrouver l'année. Lebrouillard ^{demander audience} 5 octobre 2013 à 18:54 (CEST)

Bonjour et merci pour vos premières réponses. L'accès à une page wiki est peut-être une question accessoire, qui de toute façon n'a pas été posée pour les auteurs de plusieurs ouvrages qui se trouvent dans cette bibliographie.

Le débat que j'ai initié tient en effet à ma surprise de voir exclure a priori un scientifique dont une rapide recherche sur internet montre vite qu'il a ici tout à fait sa place Thontep (d) 5 octobre 2013 à 19:17 (CET)...

Suggestion : Je n'ai pas encore lu son livre, mais dans ce genre de cas, plutôt qu'une « rapide recherche » via Google et pour ne pas se noyer dans l'"écume médiatique" et les échos des échos des rumeurs, il peut être utile de passer par les moteurs de recherche des publications scientifiques, ou au moins par Google scholar plutôt que par Google (ce qui donne ceci ou cela en ajoutant le mot clé "climat", ou encore ceci en l'ajoutant en anglais, et en ajoutant "climate change", c'est plus pauvre encore ).
Rem : Ce type de test de notoriété thématique n'implique pas que le contenu ne soit pas intéressant ; en tous cas, le test n'est à ce jour pour l'instant pas très concluant (on peut le faire en allemand, néerlandais, espagnol ou d'autres langues, au cas où cet auteur aurait publié dans ces langues). Bonne continuation et merci à tous pour votre wikitravail --Lamiot (discuter) 3 novembre 2013 à 15:26 (CET)

...Ceci est d'autant plus étonnant que le reste de cette bibliographie dans son contenu est relativement peu rigoureuse et exigeante en ce qui concerne l'aspect scientifique de la question. Sur un tel sujet, on pourrait s'attendre à voir une biblio générale avec les travaux de climatologues, de physiciens et de spécialistes de thermodynamique (le cas de François Gervais), puis des monographies sur des points particuliers ou de disciplines complémentaires (glaciologie, océanographie...) puis pourquoi pas une section sur les conséquences économiques, les aspects philosophiques, historiques et autres positions de non spécialistes (Vaclav Klaus)... Actuellement, on a une biblio non critique avec des géotechniciens?!, des vulgarisateurs (Jancovici), des journalistes (Caroline de Malet, Frédéric Denhez), des militants écologistes (Mark Lynas), un homme politique économiste de formation (Vaclav Klaus), un géographe (Frédéric Durand), un philosophe (Pascal Acot), un écnomiste (Jean Tirole), un historien (Jean-Francois Mouhot) et heureusement des spécialistes en océanographie (Jean-Louis Fellous, Catherine Jeandel), des glaciologues, enfin le meilleur pour la fin des climatologues . Soit le réchauffement climatique est une question scientifique et il serait peut-être judicieux de présenter en premier lieu les travaux scientifiques qui traitent des questions de climatologie, soit c'est une question de café de commerce "cultivé" et on peut laisser les choses en l'état. Petite remarque pour finir: je n'ai pas placé l'ouvrage de François Gervais en tête de la bibliographie pour le mettre en avant mais tout simplement parce que celle-ci est organisée par date de parution (ce ne pas moi qui l'ai fait) et non par nom d'auteur. Pas de raison cependant d'être inquiet cependant car il se retrouvera en seconde position dès qu'un spécialiste (?!) aura écrit un nouvel ouvrage de notoriété (?!) sur la question à moins que quelqu'un ne veuille réécrire la bibliographie en alpha auteurs. Cordialement, Thontep (d) 5 octobre 2013 à 19:17 (CET)

Mesures de lutte contre le réchauffement climatique et reste il des possibilités de l'éviter

Je pense qu'il faut surtout discuter des moyens de lutte et surtout des faits prouvés, trop passés sous silence, qui font très peur.

Lorsqu'on voit les réchauffements naturels passés avec des variations faibles du CO2, du soleil avec les cycles de Milankovic, montrés sur glaciations quaternaires indiscutables, avec entre -18000 ans et -8000 à -6000 ans , sans cesse quasiment la remontée des mers de 120m inéluctable, sans fin avec certains millénaires des vitesses parfois de 1,4m de remontée sur une vie, 10 fois plus vite qu'au siècle dernier, on prend peur que cela ne s'enclenche de nouveau, inéluctable, impossible à arrêter, sur des siècles et millénaires pour nos petits enfants, voyant toutes les côtes envahies, sans cesse, inéluctable, sans pouvoir rien faire.

Si nous avions vécu il y a -14000ans ou -12000ans plus tôt, nous aurions vécu, cet envahissement des mers, la plaine Baltique noyée, sans pouvoir rien faire pour le changer, à déménager sans cesse accusant notre C02 sans raison, alors que c'était une fusion des glaces impossible à stopper.

Cela s'est produit suite à une cause faible, et ce n'est pas un scénario catastrophe imaginaire.

Il y a 125000ans les mers étaient 3 à 5m plus haut que maintenant, avec bien moins de CO2, ce qui doit nous faire peur, que cela ne se reproduise, en pire.

Nous allons faire subir pareille remontée des mers inéluctable, impossible à stopper pour nos petits enfants, déjà enclenchée, le point de non retour peut être déjà dépassé, avec notre CO2 énorme, qui va encore croitre d'autant avec certitude. En effet, à chaque molécule d'O2 que nous respirons, la vie a laissé un atome de C non oxydé dans la terre et les océans, sous différentes formes, charbon, pétrole, gaz, méthane, que nous pouvons extraire pas très cher pour le bruler, comme les gaz de schistes, le prouvent, eux disponibles presque partout, donnant la possibilité de bruler tout l'oxygène que nous respirons, bien plus vite qu'il ne se renouvelle, à peu près 4 fois par millions d'années. Sur 600millions d'années de vie avec oxygène, la vie a fait 600x4=2400 fois cet O2 atmosphérique avec autant de C carbone, stocké sous terre, et une proportion non recyclée qui ne semble pas évaluée par les scientifiques, mais essentielle pour savoir les réserves réelles de combustibles sous terre. Même 1/1000 non recyclé suffit pour bruler 2,4 fois tout l'oxygène que nous respirons.

Il est donc certain que des combustibles pas très chers sont accessibles pour multiplier par 10 le CO2 de notre atmosphère dans le futur, comme spontané il y a 56 millions d'années, très très chaud, sans que les difficultés technologiques empêchent de les extraire.

Actuellement la cadence de croissance du CO2 ne se ralentit pas, mais s'accélère, car nous ne faisons rien de vraiment efficace, les combustibles restant pas très chers, pour nous y inciter efficacement.

Par exemple avec une technique simple, qui marche, on peut supprimer tout le CO2 dégagé par tous les chauffages (30 à 45% du CO2 de combustible) simplement avec la chaleur solaire thermique d'été sur nos toits et espaces urbains, utilisée en hiver pour nous chauffer, conservée sous terre, sans pompe à chaleur, comme réellement fonctionnel à Communauté_solaire_de_Drake_Landing depuis 2007 et aussi un peu similaires dans quelques rares endroits, dont le nombre se compte sur les doigts des mains.

Personne n'en parle, alors que cela devrait être simplifié et multiplié, pour en diminuer le prix d'installation, avec des capteurs d'été très peu chers et des forages bien moins chers pour l'installer sur les toits des maisons et immeubles anciens quasiment inchangées et sous les parkings voisins. Contrairement aux batteries et au photovoltaïque sans stockage, ce stockage d'énergie de chaleur sous terre se bonifie avec les années et est inusable, gratuit à perpétuité une fois installé. Lorsqu'une technologie voit son prix diminuer suffisamment, elle est généralisée très vite.

Il est symptomatique et inquiétant que ce système simple soit ignoré, pas mentionné sur Réchauffement_climatique et jamais étudié technologiquement pour en diminuer le prix, éliminé au profit des pompes à chaleur, du photovoltaïque qui ne peut même pas être stocké du jour pour la nuit.

La chaleur du solaire thermique à concentration peut être stockée aussi sous terre du jour pour la nuit, de l'été pour l'hiver, avec conversion en électricité fonctionnant par tout temps, suivant les besoins, 24h sur 24h, 365 jours par an, ceci sans la moindre pollution, ni CO2. Elle est capable de lutter contre le réchauffement climatique efficacement, sous la forme de géothermie à recharge solaire par concentration thermique.

Il est aussi symptomatique que géothermie n'en parle pas du tout, alors que la géothermie s'épuise inévitablement sans recharge, surtout si utilisée à grande échelle !!

Le symptôme est qu'on prend les mauvaises solutions, surtout celles qui consomment, et polluent et on laisse, en les ignorant totalement, celles à l'usage gratuites, perpétuelles, inusables, réelles et fonctionnelles, qui ne consomment rien et ne polluent pas, capables de stopper le réchauffement climatique, si utilisées très rapidement, avant le point de retour, bien plus proche qu'on ne pense et qui n'est pas du tout discuté sur Réchauffement_climatique, alors que c'est la question essentielle : quel est la concentration de CO2 au delà delà de laquelle ce réchauffement devient incontrôlable, irréversible, pour nos petits enfants, même s'ils suppriment tout ce CO2 en trop? Comme il y a 14000ans, si rien ne change, nos petits enfants subiront une fusion des glaces et une remontée des mers sans fin, impossible à stopper, sur des millénaires, déclenchée par presque rien, le CO2, comme pour les cycles de Milankovic, qui ne faisaient presque aucun effet il y a plus de 3 millions d'années, ce qui prouve que l'effet du CO2 faible va aussi être amplifié par le même facteur. ( voir la figure Reconstitution de la courbe de température moyenne pour les 5 derniers millions d'années, sur glaciations quaternaires ).

--Dedelreu (discuter) 7 janvier 2014 à 02:27 (CET)

C'est intéressant... Mais pas ici, où on ne parle que de ce qui est reconnu. Restons sur cet exemple de géothermie à recharge solaire : quelles sont vos sources ? Et les analyses économiques ? Quand à la question du point de non retour, en effet importante, si vous le connaissez, n'hésitez pas à publier... Le problème, sur ce genre de question, est que, hélas les Cassandres n'ont pas manqué depuis 1980 (Cousteau expliquait à l'époque que le plancton aurait disparu en l'an 2000), déconsidérant toutes les prédictions de ce genre. Il est bien possible qu'il soit déjà trop tard, mais il faut reconnaitre qu'en 2013, nul n'en savait encore rien...--Dfeldmann (discuter) 17 janvier 2014 à 16:37 (CET)

Je rappelle que cette page n'est pas un forum de discussion, ce genre de logorrhée d'avis personnels n'a pas grand chose à y faire à part encombrer la page et encourager d'autres personnes à faire pareille. Le point de vue de certaines sources notables peuvent bien sûr être intégrés dans l'article s'il y en a. Par ailleurs les ajouts de Dedelreu sont régulièrement problématiques sur la forme, aussi bien dans les articles que sur les pdd. –Akéron (d) 17 janvier 2014 à 16:51 (CET)

Projection climatique et Réchauffement climatique

Demande de fusion suite à décision PàS (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la PàS) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --Gratus (discuter) 3 mai 2015 à 00:24 (CEST)

• Michel421 (d) 26 mai 2015 à 19:03 (CEST)

Incertitudes sur les mesures de la température globale

Bonjour, je conseille fortement de - présenter plusieurs estimations de la température globale ou de présenter une estimation avec sa marge d'incertitude. On n'a pas encore les moyens de présenter une unique courbe à 0.01 près. En 2015, les services américains ont proposé une révision assez sérieuse, qui traduit bien les incertitudes, et ces incertitudes doivent absolument être communiquées. - supprimer le résultat du lissage sur les bords gauche et droite de la courbe. Pour lisser un signal temporel à un instant T, sans autre guide, il faut absolument attendre une certaine période avant et après T. Sinon, on prend le risque d'inventer des tendances qui n'existent pas. Avec les polémiques récentes, cette remarque n'est pas du tout anecdotique.

Sur les incertitudes, la remarque est pertinente. Cependant, les graphiques avec incertitudes qu'on peut voir sur le site du MetOffice ont une allure générale qui ne diffère guère de l'allure générale du graphique de l'article avec son nuage de points. La forme actuelle du graphique a pour intérêt sa facilité de mise à jour d'une année sur l'autre. Sur le lissage de la courbe, celui-ci porte sur cinq années successives et s'arrête donc trois ou quatre ans avant la fin du graphique. Theon (discuter) 26 juillet 2015 à 07:40 (CEST)

Sur le lissage, ok, même si un lissage supérieur serait bienvenu. Un lissage sur 5 ans, c'est assez peu utile. Sur les incertitudes, je suis d'accord que la valeur réelle est approximativement celle de la courbe du Met Office, mais les inflexions de la courbe sont une pure suggestion. On peut faire passer des courbes avec des inflexions bien différentes, qui seront quand même contenues entre les deux bornes des incertitudes. Et vous ne pouvez pas ignorer l'immense débat qui a accompagné la dernière inflexion. Si vous présentez cette inflexion sans l'incertitude associée, vous suggérez que l'inflexion est réelle alors qu'on est de plus convaincu qu'elle était surestimée. Présentez les 2 bornes de l'incertitude sans la courbe principale, ce sera plus simple. Et ce sera très clair que le signal réel on ne le connait pas à 0.01 degré près. JE VOIS QUE VOUS AVEZ LES DONNEES DE HADCRUT3. PRENEZ HADCRUT4, HADCRUT3 EST A EVITER, SURTOUT DEPUIS 15 ANS. ET N'HESITEZ PAS A VOUS RENSEIGNER SUR LES DONNEES AMERICAINES.

L'objet du graphique n'est pas de faire une œuvre personnelle, mais d'utiliser des données facilement vérifiables par quiconque. Ainsi, le lissage sur cinq ans n'est pas un choix personnel, mais le choix du MetOffice. On peut imaginer tout autre graphique, mais il doit répondre aux deux contraintes suivantes : permettre une mise à jour facile, permettre une vérification facile des données, ceci afin d'éviter toute polémique. Si vous avez un lien vers des données directement utilisables sans modification et sans traitement personnel, si possible au format txt directement utilisable dans un tableur par exemple, et directement vérifiables par n'importe quel utilisateur, n'hésitez pas à communiquer un lien sur cette page. Theon (discuter) 28 juillet 2015 à 18:05 (CEST)

Je comprends votre démarche. Le lissage sur 5 ans semble à la monde, c'est dur d'y échapper en effet. Une autre estimation vient des USA : http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A2.txt de http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/ . On peut aussi citer http://www-users.york.ac.uk/~kdc3/papers/coverage2013/had4_krig_annual_v2_0_0.txt de http://www-users.york.ac.uk/~kdc3/papers/coverage2013/series.html, qui est une version améliorée de Hadcrut. Il y a eu pas mal d'agitation ces dernières années en raison d'un problème reconnu sur Hadcrut 3, la dernière courbe (Cowtan et Way) a fait l'objet d'un article de recherche et est très sérieuse.

J'ai bien noté les références. Mais franchement, je ne vois guère de différence entre l'allure générale du graphique actuel de l'article wikipedia et celui de http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/.Theon (discuter) 29 juillet 2015 à 15:24 (CEST)

C'est un peu étonnant que vous soyez autant étranger au débat houleux sur la fin de la courbe. En tous cas, je ne peux que vous suggérer de présenter au moins 1 autre série. Sinon, vous allez alimenter continuellement un débat houleux.

Je communiquerai mon opinion sur ce débat dans dix ou vingt ans . Theon (discuter) 7 août 2015 à 08:14 (CEST)

il est « amusant » de constater qu'il y a polémique quand on se permet de remarquer l'absence de la hausse continue promise depuis plusieurs années, mais je parie qu'une seule année de hausse à court terme sera immédiatement montrée comme une « preuve » de l'absence de haussepause, sans évidemment attendre les cinq années aujourd'hui requises pour toute discussion autour de la « pause ». D'ailleurs, dans les années 90 ou 2000, c'était pareil : la hausse était acquise immédiatement, la baisse (ou l'absence de baisse) soumise à attente avant de pouvoir en discuter.--Manu (discuter) 28 juillet 2015 à 20:23 (CEST)

Propos contradictoires. En quoi qu'une seule année de hausse à court terme sera immédiatement montrée comme une « preuve » de l'absence de hausse ???? Cela ne veut rien dire. Et en quoi cela concerne-t-il le contenu encyclopédique de l'article ? Lebrouillard ^{demander audience} 29 juillet 2015 à 16:06 (CEST)

Ça veut dire qu'il est conseillé aujourd'hui d'attendre pour admettre qu'il puisse y avoir une pause dans la hausse, alors qu'il suffirait que l'année prochaine soit exceptionnellement plus chaude pour démontrer instantanément, sans attendre, que la hausse continue. Cela influe sur le contenu encyclopédique de l'article car tout élément visant à corroborer une éventuelle pause de la hausse est systématiquement discuté et minimisé — si tant est qu'il soit évoqué — alors les éléments pour la hausse sont acceptés sans autre forme de débat. Il suffit de lire le paragraphe sur la banquise antarctique (placé dans une section fonte...) pour bien comprendre qu'il n'est pas acceptable d'écrire que la banquise antarctique s'étend.--Manu (discuter) 29 juillet 2015 à 20:47 (CEST)

Vous vous appuyez sur des raccourcis médiatiques pour protester. Une année exceptionnellement plus chaude ne démontre rien. Par contre, le fait de rebattre un record récent qui avait déjà battu un record assez récent, si. Pour la banquise, l'Antarctique se reconstitue 10 fois moins vite que l'Arctique perd. http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-13-00301.1?af=R#.Uvnt2RsanUw.twitter . Ca veut dire que cette expansion de la glace antarctique elle est quasiment négligeable. Enfin je ne crois pas que la discussion Wikipédia soit le média adapté pour dénoncer des choses sans apporter de preuve rapide qu'un article est faux quelque part.

Il y avait bien une erreur dans ma phrase précédente, j'ai corrigé en barrant pour que tout le monde puisse comprendre le débat--Manu (discuter) 29 juillet 2015 à 21:06 (CEST)

Courbe des températures

N'existe-t-il aucune courbe des températures ? Pas des écarts par rapport à une moyenne, mais des températures tout court ? Son intérêt serait de pourvoir avoir une vraie vision à long terme qui ne soit pas « pollué » par des choix arbitraires de la moyenne de référence.--Manu (discuter) 28 juillet 2015 à 20:27 (CEST)

Le calcul de la moyenne n'a rien d'arbitraire. La moyenne, comme son nom l'indique, est une donnée pondérée obtenue par le calcul à un temps t, qui sert ensuite de référence pour permettre de constater au temps t+1 une hausse ou une baisse des températures. Cela fonctionne et permet de constater les modifications induites par le RC avec des données solides sur les 50 dernières années, puis de déterminer les moyens à mettre en place pour s'y adapter. Même chose concernant les autres paramètres (pluviométrie par exemple). De données brutes sans moyenne et sans pondération à l'échelle planétaire reviendraient à agglutiner des millions de données dans un tableur et à comparer des choux avec des carottes. Laissons chacun faire son travail avant de vouloir ajouter un contenu non pertinent. Lebrouillard ^{demander audience} 29 juillet 2015 à 13:30 (CEST)

Je ne saisis pas trop le sens de la question. Changer de moyenne de référence revient simplement à translater la courbe. Ça ne change en rien l'allure générale de la courbe, pas plus que de l'exprimer en °C, °F ou K.Theon (discuter) 29 juillet 2015 à 15:28 (CEST)

Certes, mais est-on sûr que toutes les courbes produites utilisent la même moyenne. S'il ne s'agit que de translater la courbe, quel est l'intérêt ?--Manu (discuter) 29 juillet 2015 à 20:05 (CEST)

Ailleurs l'herbe est-elle plus verte?

Je crois qu'il serait intéressant de regarder un peu plus loin que le bout de notre nez. Que la contradiction (voir la polémique ) existe est une bonne chose, elle est même nécessaire. La principale (cause naturelle /cause humaine) pourrait être tranchée en regardant ailleurs. Si la cause est externe elle devrait affecter tout le système solaire, ce qui ne serait pas les cas si la cause est locale "terrienne". Je n'ai rien trouvé à ce sujet. Existe-il quelque chose à ce propos? La lune pourrait-elle nous servir de "thermomètre"? --Cenec (discuter) 20 novembre 2015 à 13:40 (CET)

https://duckduckgo.com/?q=mars+rechauffement+climatiuque&t=canonical Atchoum (discuter) 23 novembre 2015 à 04:48 (CET)

Rétroactions positives

Concernant les rétroactions positives, je pense qu’il faudrait aussi mentionner l’évaporation des océans qui augmente la vapeur d’eau et donc l’effet de serre. Il y a aussi le relâchement de CO2 par les forêts en cas de forte chaleur, et l’augmentation de surface des océans qui augmente encore l’évaporation. Cela nous fait 6 phénomènes physiques qui engendrent des rétroactions positives :

1 Le dégagement de méthane par la fonte des sols gelés

2 La diminution de l’albédo par la fonte de la banquise, des glaciers et des neiges

3 La saturation des eaux de surface des océans qui limite l’absorption du CO2

4 l’évaporation accrue des océans, qui augmente la vapeur d’eau et donc l’effet de serre

5 Le relâchement de CO2 par les forêts en phase caniculaire

6 L’extension des océans provoquée par la montée des eaux qui augmente l’évaporation

Devant ces 6 rétroactions positives, j’ai l’impression que nous ne sommes pas face à un réchauffement de quelques degrés ; mais plutôt face à un début d’emballement climatique qui peut mener à des températures beaucoup plus élevées.

Pourtant, à ma connaissance, dans l’histoire de la terre cet emballement n’a jamais eu lieu. Cela signifie qu’il il doit bien exister aussi des phénomènes de rétroactions négatives suffisamment puissants pour compenser ces phénomènes de rétroactions positives

Le seul phénomène de rétroaction négative indiqué est celui de l’opacification de l’atmosphère par le surplus de vapeur d’eau. Cette opacification viendrait limiter l’apport d’énergie solaire et donc limiter cet emballement thermique. Ce phénomène me parait bien faible pour faire face aux 6 rétroactions positives ci-dessus (sur Vénus l’atmosphère est très épaisse, les rayons du soleil sont très atténués, ce qui n’a pas empêcher l’effet de serre de l’emporter).

Quelqu'un connait-il d’autres phénomènes physiques qui pourraient s’opposer à ces rétroactions positives ?

CCDA 29 novembre 2015 à 18:40 (CET)

Vos réflexions sont certes intéressantes et pertinentes, mais n'oubliez pas que Wikipedia est une encyclopédie et non un forum de discussion ; par conséquent, on doit sourcer ses contributions par des références vérifiables à des sources dignes de confiance ; avez-vous de telles références à citer ?--Jpjanuel (discuter) 30 novembre 2015 à 12:25 (CET)

D'autre part, plusieurs épisodes de réchauffement plus importants encore que les menaces actuelles ont en fait déjà eu lieu ; le plus récent étant le maximum thermique du passage Paléocène-Eocène. Après, cela ne prouve pas grand-chose sur l'existence de rétroactions négatives à l'époque actuelle, évidemment...--Dfeldmann (discuter) 30 novembre 2015 à 23:09 (CET)

non je crois que c'est une question très légitime scientifiquement et qui mériterait d'être abordée dans un des articles. je crois que la plupart des réponses sont dans [|le rapport du GIEC AR5 de 2013. on y trouve que beaucoup de questions font débat et que ça évolue très vite. par exemple en 2007 ils prévoyaient encore une augmentation des précipitations de 1% à 3% par 1°C de réchauffement dû aux gaz à effet de serre, ce qui est déjà beaucoup moins que les 6% de précipitations en plus qu'on aurait par °C si c'était l'activité solaire qui causait un réchauffement, et en 2009 jusqu'à 2013 et AR5 il y a beaucoup d'articles qui prédisent une augmentation des précipitations encore moindre (moins de 1% par °C de réchauffement) pour faire coller les données de températures et de précipitations mesurées, et pour ça ils utilisent des arguments du type de ceux donnés abordés par CCDA. c'est donc assez fondamental comme questions parce que finalement ça peut nous amener à avoir un réchauffement sans avoir le principal bénéfice d'un réchauffement qui est le recul des déserts et des sécheresses...7.6.3 Radiative Forcing of the Hydrological Cycle (p.623) Change and Global Warming: The Role of Net Radiation and Relative Humidity Constraints on the Hydrological Cycle in an Idealized Radiative–Convective Equilibrium Model --78.227.78.135 (discuter) 2 décembre 2015 à 12:15 (CET)

 78.227.78.135 [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:R%C3%A9chauffement_climatique&curid=26645&diff=120989699&oldid=120965530#article_.C3.A0_charge_contre_le_r.C3.A9chauffement_climatique Modifier constamment le contenu de vos messages ne va faciliter la discussion, bien au contraire. --Lebob (discuter) 2 décembre 2015 à 12:18 (CET)

Les rétroactions sont prises en compte dans les modèles servant aux estimations du réchauffement de quelques degrés. --Verpin (discuter) 14 février 2016 à 00:30 (CET)

article à charge contre le réchauffement climatique

Cet article met bien trop l'accent sur des conséquences jugées négatives du réchauffement. Où est l'aspect positif d'un réchauffement aux latitudes sous-polaires : http://player.slideplayer.fr/5/1619636/data/images/img32.jpg ou l'augmentation des précipitations dans certaines régions (attention, modèles peu fiables sur la localisation) : http://player.slideplayer.fr/5/1619636/data/images/img37.jpg

si en voyant ces cartes vous imaginez un monde apocalyptique avec des ours polaires en train de mourir de faim et un désert envahissant la moitié de l'Afrique sans penser à un Canada et une Sibérie devenus habitables alors c'est que vous êtes atteints du virus consistant à dramatiser les prévisions, alors que celles-ci indiquent une nature bouleversée par l'homme à grande échelle (et pas seulement à cause du climat, loin de là) mais qui reste en général, sauf cas particuliers, très accueillante pour l'homme, probablement encore plus accueillante dans certaines régions.

Je crois donc que c'est le rôle de wikipédia de faire la synthèse du sujet mais sans oublier de mentionner la dramatisation excessive qui est faite souvent dans les médias.

78.227.78.135 (discuter) 30 novembre 2015 à 20:11 (CET)

Vous ne présentez aucune source étayant vos affirmations. Nous n'analysons que les sources sérieuses et de nature encyclopédique. Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 30 novembre 2015 à 20:16 (CET)

étayer mes informations ou mes sources ? je les ai données : deux cartes des prévisions de température et de précipitations tout à fait standards qui ne font pas état d'une apocalypse mondiale conduisant à l'extinction de l'homme, loin de là (les deux paramètres essentiels du climat qui permettent ou non l'épanouissement de la vie étant la température et les précipitations) et l'idée qu'un réchauffement au canada et en sibérie ne soit pas négatif pour tout le monde, notamment les hommes (mais pas seulement) qui je ne sais pas si vous étiez au courant craignent avant tout dans ces régions la rigueur de l'hiver... donc pour moi comme souvent vous vous donnez le droit d'être insultant ce qui est déjà critiquable en soit, mais en plus sans que ça ne soit justifié par rien. 78.227.78.135 (discuter) 30 novembre 2015 à 20:53 (CET)

C'est en effet tout à fait insultant de faire remarquer que vous étayez des analyses personnelles par des documents peu convaincants (et d'ailleurs, d'où proviennent-ils ?) ce qui est contraire aux règles de Wikipédia... Par ailleurs, il est tout à fait clair que la vaste conspiration tentant de faire croire que le réchauffement climatique pose problème est liée à la vaste conspiration expliquant qu'il n'y a pas de réchauffement climatique, elle-même liée à la conspiration expliquant que ce sera une bénédiction pour les esquimaux, qui en sont donc sûrement responsables, alliés aux Américains qui tentent ainsi de rendre l'Irak inhabitable, pour pouvoir enfin en exploiter le pétrole sans danger. Et bien sûr, Wikipédia nous cache tout. Heureusement que vous êtes là.--Dfeldmann (discuter) 30 novembre 2015 à 21:11 (CET)

c'est inadmissible, mes sources et vous le savez très bien c'est les prévisions d'un des labos (français) qui constitue le GIEC... et vous voyez aussi très bien que je n'ai pas fait d'analyse personnelle, j'ai juste rappelé deux faits :

• que le réchauffement sera important au canada et en sibérie,
• et j'ai cru comprendre que dans ces régions le plus gros obstacle à la vie c'était la rudesse de l'hiver,

après si ça vous amuse de résumer le réchauffement dans ces régions par l'agonie des ours polaire suite à la disparition de la banquise, c'est votre problème, mais vous ne feriez pas preuve d'impartialité comme l'exige wikipédia. 78.227.78.135 (discuter) 1 décembre 2015 à 00:20 (CET)

Si vous y tenez, vous pouvez aussi parler de l'ouverture du passage du Nord-Ouest. Dans ce contexte, ce sera plus pertinent, mais toujours un TI tant que vous ne sourcez pas. Bon, cette page n'étant pas un forum, on va s'en tenir là.--Dfeldmann (discuter) 1 décembre 2015 à 02:50 (CET)

La carte n'est pas le problème. Le problème c'est l'interprétation faite sans autre source. C'est comme montrer un tableau statistique et en faire sa propre interprétation sans aucune source fiable venant étayer les faits que vous évoquez. Les chiffres ne veulent rien dire sans une interprétation poussée et rigoureuse. Lebrouillard ^{demander audience} 1 décembre 2015 à 12:49 (CET)

"Les chiffres ne veulent rien dire sans une interprétation poussée et rigoureuse".Prix des carottes au marché de Moldavie du Sud-Est; lundi 1€ le kg/ mardi 2€ le kg / mercredi 3€ le kg / jeudi 4€ le kg / vendredi 5€ le kg ..... Une interprétation poussée et rigoureuse m'autorise a affirmer " le prix des carottes a augmente cette semaine ". Vous pouvez éventuellement préciser 1001 détails, mais le fait reste; le prix des carottes a augmenté au cours de la semaine. --Cenec (discuter) 18 décembre 2015 à 15:28 (CET)

Autre information venue de Moldavie : déflation galopante : depuis le début de la semaine, le cours du zloty moldave est passé de 1 euro pour un zloty à 5 euros pour un zloty...--Dfeldmann (discuter) 18 décembre 2015 à 18:00 (CET)

Je connais la combine, je dis à toutes mes copines que je mesure 1 680 000 microns. Elles se disent qu'un homme avec tant de zéros significatifs à son actif ne peut être que grand. Seul regret, les étagères ne veulent rien savoir, quand je veux prendre le livre sur la planche du haut l'escabelle reste nécessaire.--Cenec (discuter) 20 décembre 2015 à 10:05 (CET)

Exactement, c'est bien pourquoi, sur des sujets sensibles, les chiffres bruts ne permettent pas forcément une conclusion simple, lorsqu'on ignore les unités, la méthode de mesure, les incertitudes, le modèle utilisé...--Dfeldmann (discuter) 20 décembre 2015 à 10:50 (CET)

voila ça c'est une interprétation poussée : climat observé en 1951-1975 contre celui prévu pour 2076-2100 avec le pire scénario du GIEC ( observed and projected climate shifts 1901-2100 depicted by world maps of the köppen-geiger climate classification, cité 157 fois ) --78.227.78.135 (discuter) 2 décembre 2015 à 17:03 (CET)

Je rejoins ce que disait  Lebrouillard. Sans analyse interprétative, ces cartes n'ont strictement aucun intérêt. --Lebob (discuter) 2 décembre 2015 à 19:33 (CET)

Forme de la courbe de température

Je sais bien que la France n'est pas le Monde, mais tout de même : comment se fait-il que la courbe de température présentée sur Wikipédia soit si différente de celle que l'on peut trouver pour la France entière dans l'application de MétéoFrance ClimatHD (il faut cliquer sur la carte de France puis sur température, il n'y a pas de lien direct) ? La fin de la courbe présentée par MétéoFrance est bien plus « douce ».--Manu (discuter) 5 mars 2016 à 17:34 (CET)

l'essentiel de l'écart que vous croyez déceler entre ces deux courbes provient tout bêtement de l'échelle ; celle de MétéoFrance est plus "tassée", mais présente bien le même profil : montée progressive avec une forte accélération à partir de 1980, semblant de plateau sur les années 2000 (dû a la conjonction d'une faible activité solaire et de "El Niño" atténués) puis redémarrage en 2014 ; de plus, l'année 2015 n'a pas encore été intégrée à la courbe de MétéoFrance ; enfin, comme vous le dites, la France n'est pas le Monde, en fait elle est minuscule : à peine plus d'un millième de la surface de la planète ! et globalement la hausse moyenne des températures est un peu plus forte dans les zones septentrionales.--Jpjanuel (discuter) 5 mars 2016 à 23:24 (CET)

Dans la carte de MétéoFrance, la courbe lissée se base sur une moyenne sur 11 ans. Dans la courbe de l'article, c'est sur 5 ans. Theon (discuter) 6 mars 2016 à 14:52 (CET)

Le graphique initial sur l'article wikipédia ne montre pas 2015, contrairement à la légende. La courbe actualisée du Met Office avec 2015 est ici http://1.bp.blogspot.com/-05ESMBj2V2A/VqHrWvdGJbI/AAAAAAAAL9g/MSSwqkxxZsQ/s1600/HadCRUT4%2Bwith%2Btrend%2Bfrom%2B1970.png . Sachez enfin qu'on ne dit jamais "écarts de température" sans le "par rapport". Si on veut faire court, on dit "température" voire éventuellement "anomalie de température".

Le fichier svg du graphique initial contient bien l'année 2015. Il suffit pour le voir d'ouvrir le fichier svg avec un simple éditeur de texte ou de demander à son navigateur d'afficher le code source et l'on voit que l'année 2015 est affectée de l'écart de température 74.5 (en centième de degré), écart qui était celui fourni par le MetOffice au moment où le graphique a été créé. Par contre une correction doit effectivement être effectuée sur le graphique puisque l'échelle verticale est limitée à un écart de 0.6°C. L'année 2015 doit donc être située en dehors du graphique. Par ailleurs, la légende de l'image précise bien écarts de température par rapport à moyenne 1961-1990. Enfin les liens du MetOffice sont données dans le descriptif de l'image. On trouve rapidement sur le MetOffice une page fournissant graphiques et données, mais je n'ai pas trouvé de lien vers l'adresse indiquée par l'aimable intervenant et qui semble provenir d'un blog. Cordialement Theon (discuter) 25 avril 2016 à 16:05 (CEST)

Correction effectuée. L'échelle des ordonnées a été portée jusqu'à 1°C. Theon (discuter) 25 avril 2016 à 17:24 (CEST)

Sur le mot "écart", c'est bon sur le côté du graphique, mais ce n'est pas bon sur le titre du graphique. On est sur wikipédia, pas sur un article scientifique, mais personne n'utilise dans ce contexte le mot "écart de température" si le "par rapport" ne vient pas derrière. Pourquoi ne pas parler d'anomalie, comme tout le monde ? (cf. wiki anglophone).

Voici la communication du MetOffice début 2016. Ils avouent que c'est provisoire mais estiment que c'est suffisamment fiable pour communiquer. Il semble donc que votre problème sur l'axe des ordonnées explique le fait qu'on ne voit pas les derniers points, ce qui est quand même une erreur particulièrement dommageable. http://www.metoffice.gov.uk/news/releases/archive/2016/2015-global-temperature

Juste pour vous dire que la modification de l'échelle ne marche pas sur la page principale de l'article. Merci de la prise en compte en tous cas.

Le mot anomalie ne change rien par rapport à écart. Il faut bien préciser anomalie par rapport à quoi. La référence à la moyenne 1961-1990 a été renvoyée sur le côté pour des raisons de place, le titre mettant davantage l'accent sur la période considérée 1850-2015, (mais je promets d'y réfléchir pour le dessin de l'année prochaine). Pour faire apparaître la modification d'échelle, il faut peut-être effacer l'historique et le cache de ton navigateur. En effet, il reprend peut-être l'image précédente. La nouvelle image avec la bonne échelle apparaît bien dans mon navigateur (testé avec Edge, Internet Explorer, Seamonkey sous Windows 10, et avec Firefox sous Ubuntu). Cordialement. Theon (discuter)

Sur le mot "écart", vous faites comme vous voulez, mais pour un physicien, chaque fois qu'on a un "theta prime", on dit "anomalie de theta" ou "perturbation de theta" pas "écart de theta". La seule chose qui existe, c'est "écart de température par rapport à". Sur le wiki américain, ils parlent de "Temperature Index" car le "theta" n'est pas une température locale comme en météo et il y a différentes stratégies pour obtenir une "moyenne globale". Parler de "Index" est là pour dire que publiquement, le graphique est fait pour être vu, pas discuté comme si c'était un peer-review. Sur la correction de la légende, cela peut venir de mon cache en effet.

Je prends note du vocabulaire anomalie. Je changerai la légende quand j'aurai un peu de temps. Cordialement. Theon (discuter) 29 avril 2016 à 17:29 (CEST)

Substitution du mot anomalie au mot écart effectuée.Theon (discuter) 2 mai 2016 à 17:02 (CEST)

Réchauffement climatique

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Cet article est très long est s'éparpille dans de nombreux détails au détriment d'autres articles plus spécifiques qui sont incomplets. Quentin STV (discuter) 21 avril 2016 à 05:25 (CEST)

C'est effectivement un gros article (presque 300ko), mais c'est surtout un bon article (BA). Pour traiter un projet aussi complexe, la taille actuelle ne me semble donc pas problématique. Il pourra peut-être être légèrement allégé, et surtout il est effectivement indispensable de compléter les articles détaillés, mais la procédure de scission ne me paraît pas du tout adaptée. Apollinaire93 (discuter) 21 avril 2016 à 10:20 (CEST)

Comme Apollinaire93, je suis désaccord total, l'article a été acté comme un Bon Article sous une forme relativement proche de celle existante. Pas de nécessité de scinder plus qu'avant. Lebrouillard ^{demander audience} 21 avril 2016 à 15:11 (CEST)

Contre L'article est relativement long , oui ; mais le sujet est complexe et multifacette ; son contenu actuel semble bien en rapport étroit avec le sujet.. il ne faut cependant pas hésiter à améliorer, tant que nécessaire les articles connexes ou "plus spécifiques" qui peuvent l'être (quels sont-ils ? pour ceux qui mériteraient le plus d'être améliorés); Comparaison ne fait pas sens, et la longueur d'un article n'a pas de lien direct ou constant avec l'importance encyclopédique de son contenu, mais pour information : l'article sur Paris (moulte fois scindé et associé à de très nombreux articles connexes, et que je trouve remarquablement bien écrit et facile à lire) comprend (hors bandeau de gauche) 38 108 mots, en 1953 paragraphes et produit un document de 134 pages et 4351 lignes si copié-collé dans word en caractère 11 calibri sans aucune image et sans le bandeau de gauche. (Je note au passage qu'il est présent aussi en 233 autres langues que le français dans Wikipédia) ...Alors que l'article sur le réchauffement climatique, sujet a priori planétairement important, encyclopédiquement intéressant et à enjeux forts n'existe à ce jour "que" en 122 langues, et que sa taille n'est que de 36 055 mots, soit 116 pages (1771 paragraphes, 3820 lignes) si copié-collé dans les mêmes conditions que l'article "Paris". Ceci pour simplement illustrer le fait qu'un article peut être long et beau et intéressant --Lamiot (discuter) 22 avril 2016 à 08:19 (CEST)

Discussion archivée le 1er juin. Apollinaire93 (discuter) 31 mai 2016 à 19:31 (CEST)

Guerre d'édition

J'ai placé un bandeau en tête de l'article. Je trouve la guerre d'édition assez ubuesque et en ayant un avis très mitigé. Sylvainr (d · c · b) veut simplifier le résumé introductif tandis que Sidonie61 (d · c · b) veut être un peu plus détaillée. Au lieu de vous annuler respectivement, pourquoi ne pas venir en discuter ici ? C'est le rôle d'une page de discussion. Je rappelle qu'une guerre d'édition peut mener au blocage de chacun des contributeurs. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 octobre 2016 à 15:09 (CEST)

Bonjour il n'y a pas eu de guerre d'édition car nous avons eu une discussion argumentée et courtoise. Le bandeau n'est donc pas nécessaire puisque le dialogue reste ouvert. Merci. --Sidonie61 (discuter) 7 octobre 2016 à 15:46 (CEST)

Dans l'historique, j'ai vu plusieurs annulations réciproques et cela s'appelle une guerre d'édition. Si vous êtes maintenant d'accord, rien n'empêche d'enlever le bandeau. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 octobre 2016 à 18:15 (CEST)

Pas de guerre d'édition (voir plus haut) mais une explication au sujet du RI : j'ai rétabli le paragraphe du RI initial (qui avait été réduit de manière significative par la modification de Sylvainr (d · c · b) et ne correspondait plus au ton général du RI). En effet, le RI est rédigé dans un style encyclopédique et contient des informations objectives voire scientifiques, qui auraient disparu dans ce paragraphe-là, au détriment des précisions nécessaires sur un sujet aussi sensible (ainsi par exemple : importance du terme "mesuré" pour justifier le constat du réchauffement climatique au-delà du terme "observé" qui est plus vague et pourrait susciter la controverse, d'où l'intérêt de garder ce mot). Pour plus de détail, voir l'historique du 6 octobre : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Réchauffement_climatique&type=revision&diff=130420308&oldid=130420075. --Sidonie61 (discuter) 8 octobre 2016 à 10:36 (CEST)

J'ai retiré le bandeau qui n'a pas de raison d'être apposé plus avant. --Sidonie61 (discuter) 10 octobre 2016 à 10:09 (CEST)

Sidonie61 et moi n'avons pas discuté. Ni courtoisement ni autrement. Je lui ai posé une question, je n'ai pas vu de réponse. J'ai tenté à quelque reprises de faire une première phrase qui soit plus intelligible, mais elle fut constamment annulée. De guerre lasse, j'ai laissé tombé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sylvainr (discuter), le 30 septembre 2017 à 00:48 (CEST)

Sur le paragraphe "précipitation" dans la partie "observation liées au rechauffement climatique"

Le paragraphe "précipitation" parle de l'évolution des précipitations au cours du 20ième siècle. Je pense qu'avec les connaissances scientifiques actuelles on ne peut pas faire le lien entre précipitation et rechauffement climatique. Voilà ce qui est dit dans le paragraphe précipitation: "Selon le quatrième rapport du GIEC, la répartition des précipitations s'est modifiée au cours du XXe siècle. En particulier, les précipitations auraient fortement augmenté dans l'est de l’Amérique du Nord et du Sud, dans le nord de l'Europe et dans le nord et le centre de l'Asie, tandis qu'elles diminuaient au Sahel, en Méditerranée, en Afrique australe et dans une partie de l'Asie du Suda 1. D'autres experts estiment toutefois les données actuelles trop rares et incomplètes pour qu'une tendance à la hausse ou à la baisse des précipitations puisse se dégager sur des zones de cette ampleur" Dire cela dans la partie "observation liées au rechauffement" prête à confusion car on ne sait pas si l'évolution des précipitation est vraiment du au rechauffement climatique. Je pense qu'il faudrait changer de place ce qui est dit.

Bonjour, bien que votre intervention ne soit pas signée, je vous réponds : tout est dit dans ce passage : d'une part les observations, d'autre part les divergences sur leur interprétation ; je ne vois donc pas où vous trouvez un problème.--Jpjanuel (discuter) 9 novembre 2016 à 12:03 (CET)

Bonjour, le problème c'est d'insinuer que ce qu'on observe sur les précipitations est lié au rechauffement climatique. Je pose la question quel est le lien entre le rechauffement climatique et ce que l'on observe au niveau des précipitations. Ce que l'on observe au niveau des précipatations (quoi ce soit ) peut être l'effet du rechauffement mais peut être aussi l'effet d'autres causes. Donc tant que l'on a pas établie une relation de cause à effet on ne peut pas dire que ce qu'on l'on observe est lié au rechauffement. Signé Flore G.

Je vous laisse la responsabilité de l'accusation d'"insinuation", c'est une accusation gratuite, puisque les points de vue pour et contre sont mentionnés, je ne vois pas comment on peut être plus neutre ; l'article ne dit pas que les observations sont liées au réchauffement, il dit qu'il y a des points de vue divergents à ce sujet.--Jpjanuel (discuter) 10 novembre 2016 à 18:42 (CET)

Premièrement l'insinuation vient du fait que le paragraphe est situé dans la partie "Observation liées au réchauffement climatique" donc avec un titre pareil on s'attend à voir les observations au niveau du climat qui sont liées au rechauffement climatique. Et deuxièmement vous dite les points de vue pour et contre sont mentionnés mais ce n'est pas exact il n'est pas question d'une relation de cause à effet mais juste d'une observation. Il n'y a pas de point de vue disant que les changements de pluviométrie sont les liées au rechauffement climatique mais juste qu'il pourrait y avoir un changement de pluviométrie significatif. Pour finir je suis allé voir la page en anglais qui conforte ma critique  : "Observed and expected environmental effects" je trouve ce titre de chapitre plus rigoureux.Signé Flore G.

Légende 2016

Préparez-bien les bornes de l'axe des températures sur le 1er graphique parce que 2016 va monter bien plus haut que 2015. Cordialement et merci pour votre travail de rédaction.

Mode d'emploi pour "risque accru de guerre " ?

Bonjour,

Sur Réchauffement climatique#Risques accrus de guerres je fais divers changements simples qui me semblent normaux : avertissement sur un lien brisé (je n'efface même pas le lien) dans une référence, pour les liens internes je mets l'article direct sans passer par la direction (je ne change pas le texte du lien lui même), j'efface 3 lignes de généralités (style "aucune nation n'est épargnée")... tout est reverté 2 minutes après ! C'est quoi cet article ? il y a un permis de contribuer à prendre au préalble ? --Touam (discuter) 9 janvier 2017 à 22:48 (CET)

Et bien, aucune réponse !? Notre ami corrigeur est-il une intelligence artificielle de google en cours de mise au point ? Un Bot ?... Faut-il le notifier ? Mystère... Bon, ATTENTION je vais tenter une expérience histoire d'évaluer la chose... Puisqu'il semble impossible d'effacer la citation d'Obama, je vais en rajouter une couche, et mettre en plus un citation du pape.. Question "wikipédia encyclopédie de la connaissance" ça sera le bouquet comme ça... Et, après quelque temps d'attente pour observer les réactions, je vais rajouter une ligne affirmant que le réchauffement climatique ne créé pas de guerre... (puisqu'il est bien évident pour tout le monde que ni obama ni le pape n'ont attendu le réchauffement climatique pour faire des guerres)... donc, voyons voir, que va-t-il se passer ?... --Touam (discuter) 11 janvier 2017 à 11:45 (CET)

Il n'y avait aucune raison d'effacer cette phrase qui bien qu'étant générale n'était pas fausse. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 11 janvier 2017 à 14:12 (CET)

Et alors ? Sur wikipédia on n'efface pas direct une contribution même qui n'a pas de raison, heureusement. Ou au minimum on fournit une explication. En tous les cas, je viens de "contribuer" en votre sens, avec l'avis du Pape sur le sujet, vous pourrez vous mêmes constater que bien qu'étant générale cette phrase n'est pas fausse ! https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%A9chauffement_climatique&diff=133561048&oldid=133495587 ! Et même elle est sourcée, et d'une revue sérieuse. La culture, c'est comme la confiture. Ceux qui veulent jouer avec moi peuvent mettre l'opinion de la reine d'angleterre en plus, par exemple. Je vais attendre voir les réactions de ceux qui effacent tout dès qu'ils ne voient aucune raison. Prudence. --Touam (discuter) 12 janvier 2017 à 08:25 (CET)

Introduction

J'ai l'impression que l'introduction a été modifiée ces dernières années, pas du meilleur goût (n'aborde pas l'essentiel)

"Le réchauffement climatique, également appelé réchauffement planétaire (et parfois réchauffement global par mauvaise traduction du faux ami anglais global), est un phénomène d'augmentation des températures sur la plus grande partie des océans et de l'atmosphère terrestre, mesuré à l'échelle mondiale sur plusieurs décennies, et qui traduit une augmentation de la quantité de chaleur retenue à la surface terrestre. "

J'écrirais sur le 1er paragraphe TOUT ce qui est important : caractéristique, rapidité, inédit, questions majeures sur le développement durable.

Le "réchauffement climatique", sans autre qualificatif, désigne LE phénomène d'augmentation rapide des températures moyennes de l'atmosphère au contact du sol et de l'océan depuis le XIXe siècle (après JC), à un rythme inédit depuis XXX siècles, causé par une perturbation humaine de la composition atmosphérique (ajout de gaz dits à effet de serre). Ce phénomène provoque des changements climatiques et environnementaux majeurs à la surface terrestre, en partie inconnus dans l'histoire des civilisations humaines, soulevant en retour des questions majeures sur les moyens d'action de l'homme pour soutenir son développement durable.

Même si certains n'aimeront pas, c'est le pur et simple résumé de ce qui se passe et des En questions majeures sous-jascentes. La vie réelle c'est ce paragraphe de 7 lignes.

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez faire, mais enfin allez-y. De mon opinion une introduction aborde tout ce qui est essentiel, mais ne décrit rien. Celle de cet article est déjà trop longue, comme tout le reste de l'article, de toutes façons. (PS : et s'il vous plait n'oubliez pas de signer votre message de discussion la prochaine fois). --Touam (discuter) 14 janvier 2017 à 06:52 (CET)

Je suis bien d'accord sur le principe d'une introduction. Or l'introduction présentée est essentiellement une paraphrase de 3 lignes qui oublie l'essentiel, à savoir l'importance du phénomène du point de vue du développement humain. Il s'agit juste de la mentionner, comme ce qui est fait dans 99% des introductions d'article scientifique ou diplomatiques. Je ne critique pas le fait de tenter une introduction, mais d'avoir imposé une nouvelle introduction très légère face à une ancienne introduction qui était plus solide de mémoire. Je rappelle que dans tout exercice rédactionnel, on se fait critiquer à raison pour apprendre à soigner les introductions car elles sont cruciales sur le ton de l'article. A l'école, au travail.

Attitude de l'actuel président des États-Unis

Bonjour. Je m'aperçois que rien n'est dit sur l'attitude de l'actuel président des États-Unis vis-à-vis de l'Accord de Paris sur le climat. Au passage, je remarque qu'il n'y a pas d'équivalent anglophone aux articles Responsabilité (un équivalent germanophone très fourni) et Générations futures. Par contre, il existe un article en:United States withdrawal from the Paris Agreement très fourni dans la Wikipédia anglophone, sans pratiquement d'équivalent dans les autres Wikipédias. Est-ce un signe ?Pautard (discuter) 31 juillet 2017 à 22:56 (CEST)

Bonjour Pautard, ton intervention m'avait donné envie de traduire l'article américain mais je l'ai trouvé trop long, trop centré sur les déclarations des uns et des autres et pas assez sur les conséquences concrètes de cette décision de retrait ; et surtout j'ai peu de temps libre actuellement... désolé !--Jpjanuel (discuter) 1 août 2017 à 19:37 (CEST)

Les sceptiques concernant le réchauffement climatique

 Géodigital : J'ai vu qu'un gros plâtras a été ajouté concernant les « climato sceptiques ». Je reste un peu sur ma faim car j'ai des signaux contradictoires. Il y a une référence de l'Epoch Times qui ne fait pas trop autorité Cependant, un mandarin de l'US Science Academy (le président seulement) prétendrait que le global warming, c'est du pipeau. Là encore, il n'y a pas de source. C'est peut-être de l'intox, c'est peut-être vrai. Si cela était le cas, cela devrait être cité et sourcé avec une source sérieuse style The New York Times. C'est sûr que ce plâtras manque cruellement de sources. Comme ce plâtras provient d'une IP anonyme, je suis dans le genre très sceptique. En principe, je ne communique jamais avec une IP sauf pour la menacer de blocage ou lui faire savoir que ses facéties lui ont déjà valu un blocage de la part d'un administrateur. Donc, je me sens un peu gêné aux entournures. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 21 janvier 2018 à 04:27 (CET)

Bonjour  Malosse. Oui, je comprends ton point de vue sur la question, mais la modification que j'ai réverté hier n'est que la dernière en date d'une série d'insertions que cet article subit régulièrement depuis le mois de novembre (avec quelques articles connexes, exemple). Donc maintenant, je ne me pose plus de question et je tire à vue.

Pour répondre sur le fond, il semble que nous ayons affaire à une personne ou groupe de personne (IPs provenant systématiquement du même opérateur en Allemagne) qui tente par tous les moyens de dire qu'il n'y a pas de réchauffement climatique et que l'action de l'Homme est négligeable. Généralement, ces modifications se traduisent par l'absence de sources et par l'invocation d'une seule source scientifique (dont le fond n'est pas détaillé, mais qui sert d'argument d'autorité pour insinuer le doute). Dans le cas de la modification qui nous concerne, l'invocation d'une prétendue lettre du directeur de l'US Science Academy me semble être parfaitement dans cette fibre, sachant que le résumé de la prétendue lettre est vague : « The letter warns of insufficient scientific evidence regarding carbon dioxide. » Avec ça, on peut aussi bien dire qu'on a pas assez de données sur le CO2 pour démontrer l'existence d'un réchauffement climatique que pour quantifier précisément la gravité du réchauffement (dans le sens où elle pourrait être sous-estimée). On est là dans la manipulation d'information et de source (indépendamment qu'il s'agit d'une forme de copyvio, puisque c'est une traduction directe de l'article invoqué comme source), où l'on nous bassine toujours les mêmes arguments pour dire qu'il n'y a pas de problème : c'est de l'intox pure. On peut se pencher pour voir s'il existe des sources plus fiables pour confirmer cette « information », mais j'en doute fort. Géodigital (Ici la Terre digitale) 21 janvier 2018 à 14:10 (CET).

P.S. : ducoup, je viens de faire 2-3 recherches. La fameuse lettre est une simple page de soutien de Frederick Seitz à cette pétition sur le site de la pétition elle-même. Problème : c'est un physicien qui est connu pour avoir eu des positions climato-sceptiques très virulentes (un peu à l'instar de Claude Allègre ou Vincent Courtillot). Autant dire que cet argument d'un soutien d'une personnalité scientifique de premier plan tombe à l'eau et que cela me semble bien confirmer ce que je disais sur la nature de cette modification : une énième intox climato-sceptique. Géodigital (Ici la Terre digitale) 21 janvier 2018 à 14:22 (CET).

Il y a une chose qui m'ébahit est que Pr. Dr. Allègre eût pu affirmer qu'une balle de tennis et une boule de pétanque tombaient à la même vitesse comme la Canard enchaîné l'a « gentiment » rapporté. J'ai noté que Pr. Dr. Allègre est aussi membre de plusieurs académies et je ne comprends pas que l'Académie des Sciences n'eût pas engagé une procédure d'exclusion à son encontre pour garder sa réputation. En mon for intérieur, je ne remets pas en doute le réchauffement climatique et l'article sur le climat des Alpes-de-Haute-Provence discute icelui. Ce qui m'a vraiment convaincu est l'état squelettique du « glacier » du Rhône que j'ai vu de mes propres yeux. Maintenant, je ne suis pas partisan de la censure et après tous les préliminaires exposés supra, je pense que le point de vue des « sceptiques » doit être exposé avec des sources sérieuses. On peut toujours ajouter en filigrane les faits d'armes de Pr. Dr. Allègre ou autres (en note de bas de page) pour montrer le « crédit » que l'on peut apporter à tels points de vue. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 21 janvier 2018 à 16:38 (CET)

Projet d’écriture : section 1.11 : La fin du Würm

La fin du Würm (12 000 ans B.P.) est la première « observation liée au réchauffe-ment climatique actuel », car elle en est le début naturel. Elle n’est pas présentée dans cet article, sauf par ses principaux effets, sans explication et sans lien. Je propose d’écrire une section 1.11 : La fin du Würm (12 000 ans B.P.), début du réchauffement climatique actuel d’environ 2500 caractères - trois paragraphes -, à partir de mes connaissances, comme je le fais toujours. Sans objection, je le ferai progressivement selon mes disponibilités. 5053PM (discuter) 1 juillet 2018 à 10:28 (CEST)

Je ne vois pas trop le rapport entre la fin de la dernière glaciation, il y a 12000 ans, et le réchauffement actuel. Theon (discuter) 1 juillet 2018 à 10:47 (CEST)

D'innombrables observations scientifiques démontrent l'accélération du réchauffement climatique sous l'effet des activités humaines, depuis le milieu du siècle dernier. Prétendre que ce réchauffement climatique remonte à la fin du Würm serait méconnaître cette accélération, très visible sur les courbes de température, accélération qui ne peut être attribuée à un phénomène naturel. Personne ne cherche à nier l'existence de fluctuations de température d'origine naturelle (activité solaire, phénomène El Niño, etc), mais l'accélération très marquée due aux activités anthropiques peut être aisément isolée de ces fluctuations naturelles par les méthodes statistiques habituelles. Quant aux évolutions de long terme, elles sont beaucoup trop lentes pour pouvoir expliquer l'accélération brutale observée sur les dernières décennies. Ce qu'on appelle « réchauffement climatique actuel », c'est cette accélération, et non une évolution de très long terme qui ne pourrait pas présenter une pente aussi forte.--Jpjanuel (discuter) 1 juillet 2018 à 16:36 (CEST)

à Theon et à Jpjanuel - Le titre de l’article est « Réchauffement climatique » ; pas « Réchauffement climatique actuel » . On devrait donc y expliquer le rapport entre la fin du Würm et le réchauffement actuel : cette accélération anthropique perturbe le réchauffement général qui continuera, même si on arrive à arrêter ou limiter l’effet anthropique. C’est ce que je veux expliquer si je peux écrire ma contribution ; je ne méconnaîtrai pas cette accélération (rassurez-vous !), mais je lui donnerais un cadre, ce qui serait un plus pour l'article qui serait meilleur. Alors, je fais quoi ? 5053PM (discuter) 3 juillet 2018 à 16:36 (CEST)

J’aimerais connaître les réponses de Theon et de Jpjanuel à ma proposition.--5053PM (discuter) 5 juillet 2018 à 15:17 (CEST)

Le sujet de l'article est le réchauffement climatique actuel. C'est clairement indiqué dès le premier paragraphe de l'introduction:« Ce terme désigne communément le réchauffement global observé depuis le début du XX^e siècle » et expliqué dans le reste de l'article. --McSly (discuter) 3 juillet 2018 à 17:06 (CEST)

Alors le titre de cet article est trompeur. Il est issu d’un article dont le titre était clair, « Projection climatique », qui aurait dû être conservé. Si « Le sujet de l'article est le réchauffement climatique actuel », pour que ce soit vraiment clair, le moins que l’on pourrait faire serait de modifier le titre de cet article en « Réchauffement climatique actuel ».--5053PM (discuter) 5 juillet 2018 à 15:17 (CEST)

Cet article est un Wikipédia:Bon article, dont le titre est très explicite et caractérise clairement le phénomène de réchauffement climatique actuel (principe de moindre surprise) sur lequel le grand public vient se renseigner. Il est hors de question d'en modifier le titre. Par ailleurs, « Projection climatique » n'a pas de sens, puisque le réchauffement climatique en cours n'est pas une projection mais bien un phénomène déjà à l'œuvre. Votre proposition de rédiger, pour vous citer à partir de mes connaissances, comme je le fais toujours, est la caractéristique même d'un WP:TI qui serait annulé dans la minute... Lebrouillard ^{demander audience} 5 juillet 2018 à 15:53 (CEST)