Discussion:Portrait d'Adele Bloch-Bauer I/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 26 mai 2021 à 22:54 (CEST)

Portrait d'Adele Bloch-Bauer I

Proposé par : Gabon100 (discuter) 12 mai 2021 à 16:23 (CEST)

J'ai découvert ce magnifique tableau de Klimt et son histoire avec le film La Femme au tableau. Je me suis donc un peu renseigné via wikipedia et j'ai découvert que la page francophone était vraiment réduite et presque sans source. Par contre, la page anglaise me semblait (je ne suis pas expert en art) particulièrement détaillée, bien sourcée, avec différents commentaires et brosse l'histoire complète du tableau. Je l'ai donc traduite (ainsi que deux articles connexes sur le propriétaire original du tableau et l'avocat) et j'estime que la page peut prétendre au label. Je vous souhaite une bonne lecture et une bonne découverte de ce portrait si vous ne le connaissiez pas !

Cordialement, Gabon100 (discuter) 12 mai 2021 à 16:34 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article proposant. — Gabon100 (discuter) 12 mai 2021 à 16:34 (CEST)
2.  Bon article. Article intéressant. Je ne connaissais pas l’histoire de ce tableau--Fuucx (discuter) 14 mai 2021 à 11:14 (CEST)
3.  Bon article les critères me semblent atteints pour ce label.--Cbyd (discuter) 14 mai 2021 à 20:27 (CEST)
4.  Bon article. Très bon article, bien rédigé, concis et agréable à lire sur une oeuvre magnifique. Un régal Grünen (discuter) 15 mai 2021 à 18:29 (CEST)
5.  Bon article Très bonne réactivité du proposant, dans les critères du label ! Sijysuis (discuter) 15 mai 2021 à 19:08 (CEST)
6.  Bon article Article intéressant, bien documenté, rédigé et illustré. Et merci d'avoir consenti à des modifications assez importantes ! --Marlaguette (discuter) 16 mai 2021 à 16:21 (CEST)
7.  Bon article L'article est dans les critères. Voilà bien tableau très connu et pourtant méconnu. Une belle découverte. --H₂O^(discuter) 17 mai 2021 à 12:11 (CEST)
8.  Bon article Article passionnant, très bien rédigé et joliment illustré, il remplit les critères du label. Ogier P. (discuter) 18 mai 2021 à 12:48 (CEST)
9.  Bon article Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 mai 2021 à 16:24 (CEST)
10.  Bon article Article très intéressant qui m'a permis d'en apprendre plus sur ce très beau tableau — Vmv2705 (discuter) 19 mai 2021 à 10:41 (CEST)
11.  Bon article Article très intéressant qui m’a permis d’en apprendre beaucoup sur ce magnifique tableau. Le proposant est d’une réactivité assez impressionnante et d’une patience sans limite face aux remarques des psychorigides du droit . Bravo, dans les critères ! — Baobabjm ^[Argumenter] 19 mai 2021 à 15:10 (CEST)
12.  Bon article Après lecture, dans les critères du label Commelinus (discuter) 21 mai 2021 à 06:23 (CEST)
13.  Bon article Bel article pour une belle œuvre, beau travail ! (juste une petite remarque en passant : le titre du paragraphe "Accueil" paraît peu adapté ; en l'état, ce passage traite exclusivement de "Réception critique"...) --BerwaldBis (discuter) 23 mai 2021 à 13:01 (CEST)
14.  Bon article : Article agréable a lire et bien sourcé.--Maleine258 (discuter) 24 mai 2021 à 20:18 (CEST)
15.  Bon article J'arrive après la bataille mais pour le symbole, j'appose quand même mon vote favorable. Excellent travail de traduction et d'approfondissement des sources. Un article passionnant, agréable à lire, qui fait honneur à Wikipédia.--Hyperios (discuter) 26 mai 2021 à 23:46 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Madelgarius

Bonjour à tous, Bonjour User:Gabon100 j'ai terminé ma relecture, un petit élément me chiffonne encore mais il est sourcé donc j'ai laissé en l'état. Il est dit dans l'article que Ferdinand Bloch-Bauer a offert en cadeau de mariage le collier ras de cou à Maria Altmann. Or, cette dernière, dans sa déposition sous serment en 2002 dit :

24 Q Did you receive any gifts from Ferdinand when 
25 you were married? 
0032 
1 A Yes. 
2 Q What did you receive? 
3 A I received a diamond necklace and matching 
4 earrings from Aunt Adele. And the sad thing is I never 
5 even wore it once because when the Nazis came to Vienna, 
6 they came and picked up my entire jewelry and the 
7 necklace was. After the war, they imprisoned the men 
8 that had taken the jewelry and he said that the diamond 
9 necklace was sent to Hammond [sic] Gerring's wife.

(retranscription de la déposition de Maria Altmann aimablement transmise par E. Randol Schoenberg)
Vidéo complète de l'audition : (en) [vidéo] Randol Schoenberg, Déclaration sous serment de Maria Altmann enregistrée le 29 mai 2002 sur YouTube, 22 décembre 2013 (consulté le 1^er mai 2021))

C'est donc de sa tante Adele Bloch-Bauer qu'elle a reçu le collier et les boucles d'oreilles assorties. Bon c'est peut-être un détail mais puisque j'ai tiqué en le lisant, je le mentionne ici. Bien cordialement, — adel (... le 22 à Asnières ?) 13 mai 2021 à 11:55 (CEST)

Bonjour Madelgarius ,

je pense qu'elle indique que le cadeau provient de Ferdinand (le oui à la réponse). Le "from Aunt Adele" mentionne à mon sens la possession initiale du collier, et non la personne qui lui offre. En 1937, quand Maria Bloch épouse Friederich Altmann, Adele Bloch-Bauer est morte depuis déjà des années (1925), ce qui empêche logiquement tout cadeau de mariage (Maria avait 9 ans). D'ailleurs Maria Altmann mentionne bien qu'elle n'a jamais pu les porter, ce qui montre que le cadeau date de son mariage. Je tiens également à vous remercier pour votre relecture complète de l'article. Cordialement. Gabon100 (discuter) 13 mai 2021 à 12:43 (CEST)

 Gabon100 : Bon sang mais c'est bien sûr, en 37 sa tante est morte depuis 12 ans. Ces deux neurones-là ne s'étaient jamais touchés chez moi et j'avais toujours compris ses déclarations J'ai reçu le collier de ma tante Adele, des mains de ma tante Adèle et non le collier de tante Adele — adel (... le 22 à Asnières ?) 13 mai 2021 à 15:43 (CEST)

Pas de problème ! Encore merci pour la relecture, en espérant qu'on aura assez de votes pour promouvoir l'article. Gabon100 (discuter) 13 mai 2021 à 17:23 (CEST)

Relecture

Bonjour, l'article est plutôt passionnant ; c'est un très bon point. Quelques pistes d'amélioration :

• les alternatives textuelles pourraient être un peu plus développées, et décrire les images.
• le nombre de liens rouges est important ; certains sont très accessoires, d'autres mériteraient qu'on leur consacre une ébauche d'article.
• dans la version en allemand, il y a 4 images d'esquisses, qui forment une galerie, ce serait une bonne chose de les intégrer à cet article.
• la charge érotique a été dépensée : merci pour la note, je crois qu'il faudrait proposer une traduction plus claire en français.

Qu'en pensez-vous ? --Sijysuis (discuter) 13 mai 2021 à 21:23 (CEST)

Bonjour, merci pour votre relecture. Pour répondre à vos remarques :

• J'ai effectué quelques changements, même si je ne sais pas à quel point il faut décrire les choses.
• Je suis d'accord que certains liens rouges mériteraient un article, même si cela n'entrave pas la lecture à mon sens. J'ai déjà traduit les pages sur Ferdinand Bloch-Bauer et E. Randol Schoenberg

car les liens apparaissaient dans le RI. Que souhaitez-vous exactement que je traduise expressément ?

• J'ai ajouté les esquisses (ainsi que le portrait de l'impératrice vu qu'on y fait référence). Merci de me les avoir signalées. On a la chance d'avoir des œuvres magnifiques, autant en profiter !
• J'ai proposé cette traduction : la charge érotique du portrait de 1907 s'est évanouie (même en anglais la tournure de phrase est particulière je trouve). Qu'en pensez-vous ?

Cordialement. Gabon100 (discuter) 13 mai 2021 à 23:04 (CEST)

la charge érotique du portrait de 1907 [en] est exempte ? — adel (... le 22 à Asnières ?) 14 mai 2021 à 08:45 (CEST)

L'une ou l'autre traduction me vont. Merci ! J'ai un peu développé les alternatives textuelles. On gagnerait à créer ces articles : Republic of Austria v. Altmann, Foreign Sovereign Immunities Act, The rape of Europa, Stealing Klimt directement liés au sujet, et également Maximilian Lenz, + Kunstgewerbeschule qui existe en :en mais n'est pas encore un lien rouge sur l'article ; il est possible de créer l'article sur le Musée de l'Holocauste de Los Angeles. En revanche le Künstlerhaus, le Wiener Bankverein et The Accidental Caregiver sont beaucoup plus éloignés du sujet. Je peux m'occuper de créer des ébauches pour Republic of Austria v. Altmann, Maximilian Lenz, Kunstgewerbeschule et le musée de l'Holocauste. Qu'en pensez-vous ? et  Marlaguette : tu as déjà travaillé sur la Sécession viennoise, vois-tu des suggestions à proposer ? Sijysuis (discuter) 14 mai 2021 à 08:57 (CEST)

Bonjour,

Peu m'importe pour la traduction (une est plus littérale, l'autre est plus logique mais les deux se tiennent).

Merci Sijysuis pour la traduction du "procès" (désolé pour le conflit d'édition). Je peux m'occuper de la traduction des deux documentaires (The rape of Europa, Stealing Klimt).

Pour Foreign Sovereign Immunities Act, je veux bien y regarder mais j'ai peur de faire des erreurs de traduction, n'étant pas expert en droit (je n'y connais rien).

Cordialement. Gabon100 (discuter) 14 mai 2021 à 10:38 (CEST)

Remarques de Marlaguette

Bonjour, Sijysuis et Gabon100. Alors, oui, j'aurais un certain nombre de suggestions à faire :

• le RI me paraît trop long : pour accrocher le lecteur, il faut résumer davantage les § 2 et 3, que l'article se charge de développer ;
• la partie "Contexte" n'est pas vraiment satisfaisante : 1) je pense qu'il faut d'abord brièvement évoquer le contexte à proprement parler, historique et surtout artistique (Sécession viennoise), avec la place majeure qu'y occupe Klimt, mais en supprimant les éléments biographiques (le renvoi à l'article complet suffira) et en réservant pour "Préparation et exécution" (ou même une sous-partie "Analyse" - voir ci-dessous) les détails du dernier § sur son utilisation de la feuille d'or ; 2) puis, dans une seconde sous-partie, rassembler les détails sur le trio qu'il forme en quelque sorte avec le couple Bauer-Bloch (et son hypothétique liaison avec Adele) ;
• pour la partie "Peinture" : 1) "Préparation et exécution" : voir ci-dessus ; 2) la "Description" doit peut-être commencer par être simplement objective, même courte (dimensions, position du modèle, couleurs, etc) ; 3) puis viendrait une "Analyse" (peut-être dans une troisième sous-partie), où se trouveraient rassemblés… tous les éléments restants, les citations des historiens d'art (Thomson, Vergo, etc). Cela enchaînerait d'autant mieux avec les critiques de l'époque ("Accueil").
• dans la dernière partie enfin, "Histoire et propriété", peut-être y a-t-il encore un tri à faire dans ce qui est vraiment indispensable, ou un effort de rédaction pour densifier un peu ? L'essentiel reste à mon avis de retravailler sur ce qui concerne l'œuvre elle-même.

J'espère que mes suggestions sont claires et vous paraîtront pertinentes ! Bravo en tout cas, et à bientôt, n'hésitez pas à me solliciter pour d'ultimes corrections. --Marlaguette (discuter) 14 mai 2021 à 10:53 (CEST)

Bonjour Marlaguette, merci pour les remarques.

• J'ai légèrement simplifié le RI mais je ne vois pas très bien ce qu'on pourrait supprimer de plus. Toute la discussion juridique doit à mon sens s'y trouver car c'est tout aussi important que le tableau ou alors doit-on totalement dissocier l'œuvre et son histoire tragique ?
• N'étant pas expert du domaine, j'ai un peu réarrangé mais je ne sais ce qui mérite d'être supprimé à propos de Klimt.
• J'ai réarrangé cette partie en utilisant l'article allemand qui proposait une belle description. J'ai également remis la photographie du tableau pour aider à la compréhension du texte. Malheureusement, s'agissant d'une description, il n'y a pas de sources, n'est-ce pas un problème ?
• En quoi faut-il couper ? Doit-on renvoyer vers un article dédié à la discussion juridique ?

Avec la description du tableau, l'article me semble mieux balancé.

Cordialement. Gabon100 (discuter) 15 mai 2021 à 13:32 (CEST)

Oui, vous avez raison, Gabon100, merci pour vos modifications.

Pour ne pas alourdir ici, je mets en PDD de l'article lui-même deux exemples de § raccourcis (RI puis Klimt) qui à mon avis cibleraient mieux l'essentiel. Ne vous sentez pas obligé d'en tenir compte, c'est juste si vous avez la curiosité d'aller y voir ! C'est vrai aussi que c'est gênant de modifier un article sur lequel des votants se sont déjà prononcés.

Pour la belle description, en effet… peut-être faudrait-il là aussi condenser, pour parer aux éventuelles critiques sur la rareté des sources (l'encyclo allemande se caractérisant par une moindre exigence là-dessus) ? Mais vous allez trouver que c'est une obsession — alors que j'ai à mon actif quelques looongs articles, il est vrai sur des sujets plus vastes…

Bien à vous, --Marlaguette (discuter) 16 mai 2021 à 16:10 (CEST)

Remarques de Grünen

Bonjour, article intéressant et pertinent sur une oeuvre superbe. Néanmoins, je rejoins Marlaguette sur un point. Une analyse plus détaillée de l'oeuvre me semble indispensable. Sinon, cela vaut le BA. Grünen (discuter) 14 mai 2021 à 19:43 (CEST)

Bonjour Grünen , merci pour votre remarque. Comme mentionné ci-dessous, j'ai ajouté une description de l'œuvre (traduction de l'article allemand). Cordialement. Gabon100 (discuter) 15 mai 2021 à 13:33 (CEST)

Parfait. L'article est bon pour le label. Je pensais trouver une analyse de l'oeuvre dans mon livre sur la Sécession viennoise mais hélas non. En tout cas, merci de m'avoir fait replonger dans l'oeuvre de Klimt. Cordialement Grünen (discuter) 15 mai 2021 à 18:27 (CEST)

Question d'Ogier P.

Bonjour et merci pour cet article, que j'ai eu beaucoup de plaisir à lire. Concis et clair, il dessert dignement cette œuvre magnifique. J'ai juste un petit souci de compréhension avec la fin du paragraphe consacré à Adele Bloch, qui traite du tableau représentant Judith:

« En 1901, Klimt peint Judith et Holopherne ; l'historien de l'art Gottfried Fliedl observe que le tableau est « largement connu et interprété comme Salomé ». Adele, qui a servi de modèle pour cette œuvre, porte un profond tour de cou richement orné de bijoux que lui a offert Ferdinand, dans ce que Whitford décrit comme « le tableau le plus érotique de Klimt ». Whitford écrit également que le tableau présente « des preuves apparentes de [...] cocufiage ». En 1903, Ferdinand achète sa première œuvre de Klimt, Sous-bois Buchenwald. »

.

Les deux parties que j'ai mises en gras ne sont malheureusement pas développées dans les articles sur Adele ni sur le tableau et, sans autre précision, il ne me paraît pas clair pourquoi ce tableau est interprété comme représentant Salomé plutôt que Judith. De même, il pourrait être utile à la compréhension de préciser les « preuves apparentes de [...] cocufiage » par un ou deux exemples. Amicalement, Ogier P. (discuter) 17 mai 2021 à 12:33 (CEST)

Bonjour. Merci pour la remarque.

Je ne suis pas connaisseur sur le sujet, peut-être que Marlaguette pourra aider.

Pour Judith, il est mentionné cette histoire sur la page anglaise [1] mais effectivement, pas sur la page francophone. Pour les preuves de cocufiage, je pense que cela fait juste référence à l'aspect érotique évident du tableau. On pourrait éventuellement en parler mais est-ce nécessaire dans cet article ? Selon moi, cela mérite plus sa place sur la page d'Adele Bloch-Bauer directement si on veut parler de cette relation potentiellement amoureuse.

Désolé ne pas répondre plus précisément.

Cordialement. Gabon100 (discuter) 17 mai 2021 à 16:55 (CEST)

Merci pour votre réponse.

Effectivement la dimension érotique est évidente mais entre le désir et sa réalisation, il y a un pas, qu'il n'est apparemment pas certain que ces deux-là aient franchi... Vous mentionnez d'ailleurs de manière très claire les désaccords des commentateurs sur ce point un peu plus haut dans le corps de l'article. C'est d'ailleurs peut-être ce qui m'amené à penser, en lisant ensuite cette phrase au sujet du tableau de Judith, que celui-ci apportait les preuves de leur relation. Ma curiosité piquée, j'ai voulu aller jeter un œil à la citation, mais elle est en accès payant. Vous avez parfaitement raison, ces questions ont plus leur place dans l'article consacré à Adele Bloch-Bauer que dans celui-ci, bien qu'il soit tout à fait pertinent d'évoquer, comme vous l'avez fait, la relation entre le peintre et son modèle dans l'article consacré à l'œuvre.

Quant à Judith/Salomé, ces deux mythes sont souvent rapprochés, mais ce qui me gêne dans l'article c'est que le pourquoi ne soit pas développé, rendant ce rapprochement peu clair : on lit, sur l'article en anglais dont vous avez donné le lien, que c'est l'absence de référence aux thèmes narratifs et symboliques propres au mythe de Judith, notamment de son épée ensanglantée qui, dans le cas de ce tableau, permet le rapprochement. Sans être un grand connaisseur non plus, en gros la figure de Judith est normalement associée à une certaine violence et c'est ainsi qu'elle est classiquement représentée, alors que la figure de Salomé est plus « douce ». En supprimant toute trace de cette violence, Klimt propose donc une Judith plus proche de Salomé que s'il avait collé aux représentations classiques. La phrase pourrait être complétée en ce sens, mais c'est vraiment un point de détail.

Encore bravo pour cet article ! Ogier P. (discuter) 17 mai 2021 à 18:08 (CEST)

Relecture de Baobabjm

Bonjour,
Tout d’abord, bravo pour ce très beau travail : l’article est intéressant, riche en contenu et illustrations ! Ensuite, voici ce que j’ai relevé étant précisé que j'ai lu en plusieurs fois. Ainsi, certaines choses ont peut-être déjà été modifiées (j'ai mis en gras ce qui me semble très important dans les remarques ; on peut bien sûr en discuter ) :

• RI : « pour entreprendre une réclamation contre la Galerie pour la récupération de cinq œuvres de Klimt » --> la formulation est bizarre d’un PdV juridique et plutôt lourde. Proposition : afin d'intenter un recours/de former une réclamation contre la Galerie pour récupérer cinq oeuvres de Klimt
• Section analyse :
  • « « l'or est comme celui des mosaïques byzantines; » --> il manque un espace il me semble (WP:TYPO#ESPACES-PONCTUATION)
  • « basés sur les initiales » --> anglicisme
• Section 1912-1945 :
  • « il y joint un document indiquant que la clause du testament est précaire » --> souci de traduction. J'ai écouté l'extrait correspondant de la vidéo : il parle de « precatory language » (qui vient du latin precor). L'expression consacrée est legs précatif ou, pour faire un peu moins jargonnant, disposition précative.
• Section 1945-présent :
  • « En mars 2000, Maria Altmann dépose une plainte au civil contre le gouvernement autrichien » --> pas convaincue par la formule de plainte au civil, d'autant plus dans le cadre d'un litige impliquant un Etat + il faudrait s’assurer que le terme de "plainte" a un sens dans la législation autrichienne (vu ce à quoi renvoie le LI – francocentrisme –, ça ne va pas nous aider). Proposition : intente une action civile contre le gouvernement autrichien
  • « Cette loi accorde l'immunité aux nations souveraines, sauf dans certaines conditions. Schoenberg démontre que trois de ces conditions sont pertinentes en l'état : la propriété de Maria Altmann a été prise en violation du droit international ; la propriété appartient à l'État en question ou à l'une de ses agences ; et la propriété a été utilisée à des fins commerciales aux États-Unis » --> différents éléments à revoir ici :
    • « aux nations souveraines » : problématique de rendre synonyme Etat et nation car ce n'est pas la même définition en droit international public ce qui signifie que ça n’a pas les mêmes implications. Or, la question des immunités juridictionnelles des Etats émane directement du DIP donc, en théorie, il est préférable de s’en tenir aux termes consacrés dans cette branche. D’ailleurs, sauf erreur de ma part, la loi utilise bien « Etat étranger » (Definitions, §1603 (a)) et non « nation étrangère »
    • « sauf dans certaines conditions » : la formulation est bizarre d'un PdV juridique. Pour faire très court, le droit est toujours organisé de la même façon : principe / exceptions. En gros, on parle généralement de situations, sous conditions, qui font exception au principe --> Proposition pour rester simple : sauf dans certaines situations
    • « Schoenberg démontre que trois de ces conditions sont pertinentes en l'état » : ce qu'il démontre, c'est que les conditions cumulatives du § 1605 (a) (3) (ce qu'on appelle dans le jargon : « exception d'expropriation ») sont réunies, à savoir : *) l'action porte sur un bien pris en violation du droit international ; **) ledit bien est détenu ou exploité par un organe ou une institution de l'Etat étranger ; ***) cet organe ou cette institution a des activités commerciales aux US (au-delà des formulations sur le tout, il y a à l’heure actuelle, il me semble, un contre-sens à propos de ***).
  • « Plus de quatre ans de litige suivent pour savoir si l'affaire peut être intentée contre un État souverain » --> formule bizarre d'un PdV juridique. Proposition : afin de déterminer si une procédure peut être intentée contre un Etat souverain / afin de déterminer si un Etat étranger peut être assigné devant les juridictions américaines
  • « En juin 2004, la Cour suprême détermine » --> Proposition : la Cour suprême conclut que / estime que / considère que / juge que
  • « ils rendent leur jugement en janvier 2006 » --> problème de précision des termes juridiques. Proposition : ils rendent leur sentence / décision
  • « Après l'annonce de la décision du jury » --> Jury n'équivaut pas à arbitre. Proposition : Après l'annonce des conclusions du panel / de l'arbitrage
  • « une galerie basée à New York qu'il a cofondée » --> anglicisme

Bien cordialement — Baobabjm ^[Argumenter] 18 mai 2021 à 22:39 (CEST)

Merci Baobabjm pour vos remarques très éclairées sur le sujet ! Voici un récapitulatif pour le suivi :

• RI :
• Section analyse :
  • Déjà corrigé.
  • Déjà corrigé.
• Section 1912-1945 :
  • La clause du testament est précative alors ? Si cela ne va pas, le plus simple est que vous corrigiez vous-même pour éviter toute erreur.
• Section 1945-présent :
  • Merci pour les retours sur ce point.
    • 
    • 
    • J'ai corrigé par ceci : "Schoenberg démontre que trois conditions cumulative sont réunies :"
  • 
  • 
  • 
  • remplacé par "située à"

Encore merci. Cordialement. Gabon100 (discuter) 19 mai 2021 à 11:30 (CEST)

Bonjour @Gabon100, impressionnée par votre réactivité et merci pour vos corrections!

Néanmoins, je me permets de vous indiquer qu’il y a toujours, il me semble, un problème dans la section "Depuis 1945" sur le raisonnement juridique par rapport à la loi américaine. NB : je me fonde sur cette version qui est celle actuelle à l’heure où j’écris. Texte de la loi américaine : https://www.govinfo.gov/content/pkg/STATUTE-90/pdf/STATUTE-90-Pg2891.pdf. § 1605 (a) (3) : « A foreign state shall not be immune from the jurisdiction of courts of the United States or of the States in any case (…) in which rights in property taken in violation of international law are in issue (…) and (…) that property or any property exchanged for such property is owned or operated by an agency or instrumentality of the foreign state and that agency or instrumentality is engaged in a commercial activity in the United States ; » (je mets en gras pour essayer de vous monter où il y a un souci / Ce que vous avez écrit « la propriété (cad le tableau en l'espèce) a été utilisée à des fins commerciales aux États-Unis »).

E. Randol Schoenberg (nbp 78) parle des deux premières conditions et démontre qu’elles sont remplies puis sur la 3e à 41.55 : « and that agency or instrumentality is engaged in a commercial activity in the US (…) So all I had to show was that the museum did something in the US. And I find book that they sold (…) they accepted US credit cards (…) » = il parle bien du musée en tant qu’institution de l’Etat autrichien.

Je sais que je suis un tantinet psychorigide sur les termes mais là, honnêtement, il y a qq chose qui ne colle pas sur le fond AMHA. Désolée, je ne sais pas si c’est clair ce que j’essaye d'expliquer et je n’ose pas intervenir directement sur l’article… Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 19 mai 2021 à 14:42 (CEST)

PS : c’est un label BA mérité --> je vais voter pour sans l’ombre d’un doute une fois qu’on aura réglé ce léger problème (si vous avez une autre interprétation, on peut en discuter sans pb). — Baobabjm ^[Argumenter] 19 mai 2021 à 14:45 (CEST)

Bonjour Baobabjm , je comprends parfaitement votre point de vue et vous avez raison de le mentionner, autant être précis et correct. Il y a eu un raccourci malheureux entre le fait que c'est le musée qui s'adonne à une activité commerciale aux États-Unis, en vendant un livre sur Klimt (avec des photographies du portrait) et le fait que le tableau est directement utilisé comme source de revenus.

Ma proposition est donc revoir la phrase comme ceci :

"(...) la propriété de Maria Altmann a été prise en violation du droit international ; la propriété appartient à l'État en question ou à l'une de ses agences (la Galerie Belvedere) ; et l'agence (institution de l'État en question, à savoir l'Autriche) a une activité commerciale aux États-Unis (en l'occurrence, la vente de livres à propos des œuvres de Klimt)."

Cela vous semble-t-il correct ?

Cordialement. Gabon100 (discuter) 19 mai 2021 à 15:01 (CEST)

@Gabon100 oui c’est parfait. Merci beaucoup. Je vote pour de ce pas : une nouvelle fois, sincères félicitations et merci pour tout ce travail! — Baobabjm ^[Argumenter] 19 mai 2021 à 15:06 (CEST)

Remarques d'Hyperios

• "Lenz écrit plus tard que « les mosaïques ont eu une immense impression décisive sur... [Klimt]." Simple question de mise en forme, si les points de suspension signifient qu'on a coupé le texte, je propose la mise en forme suivante : "Lenz écrit plus tard que « les mosaïques ont eu une immense impression décisive sur [Klimt]. [...]"--Hyperios (discuter) 26 mai 2021 à 14:08 (CEST)

  Bonjour Hyperios , je n'avais pas vérifié la citation. C'est désormais chose faite ([2], p. 15). En fait Lenz indiquait "on him" en anglais car il venait de citer Klimt juste avant. J'ai donc modifié la citation comme ceci : "sur lui (Klimt)". Cordialement. Gabon100 (discuter) 26 mai 2021 à 14:38 (CEST)

• Une dernière remarque : les peintures évoquées sont presque toutes dans l'article, et merci pour ça. Cependant, il en manque trois :

• 
  "Apfelbaum I" - anonymos owner
• 
  „Buchenwald/Birkenwald“ - The Paul G. Allen Family Collection
• 
  „Häuser in Unterach am Attersee“ - anonymos owner

Ces illustrations auraient leur place dans l'article je pense. Voir sur Commons commons:Restituted paintings from the Österreichische Galerie Belvedere.--Hyperios (discuter) 26 mai 2021 à 23:58 (CEST)

Bonjour Hyperios . En soi, je ne suis pas contre de les inclure. Il faut par contre trouver où car l'article est déjà chargé en images. De plus, cet article est normalement uniquement dédié au Portrait et à son histoire. J'ai peur qu'en incluant ces images, on ne mette trop l'accent sur le procès/la récupération et non sur l'œuvre (voir remarque d'autres relecteurs ci-dessus). D'ailleurs, je prépare une refonte de Republic of Austria v. Altmann pour approfondir cette récupération des tableaux. Cordialement. Gabon100 (discuter) 27 mai 2021 à 09:59 (CEST)

OK ta réponse me va. Le lien vers Republic of Austria v. Altmann mérite peut-être d'être mis en valeur avec le modèle Encore bravo pour le travail accompli.--Hyperios (discuter) 27 mai 2021 à 12:25 (CEST)

J'attends qu'il soit détaillé pour mettre en avant le lien. Pour le moment, l'article en question n'apporte pas plus d'informations que celles présentes sur l'article du portrait. Cordialement. Gabon100 (discuter) 27 mai 2021 à 13:49 (CEST)