Discussion:Maurice Papon

vérifier le nom exact du "service des questions juives". -- Looxix 20 sep 2003 à 02:30 (CEST)

Bien que la première plainte ait été déposée contre Maurice Papon dès 1981 par la famille Matisson notamment, ce n'est qu'en 1997 que le procès démarre véritablement. Les procés précédents - 1983, 1987 - ont été cassés grâce à des appuis prestigieux de Maurice Papon et à cause d'appuis tardifs au sein des parties civiles (Klarsfeld notamment exigea d'etre partie civile ce qui obligea à refaire une partie de la procédure). -- UFM 08 mai 2005 à 10:05

Citer le nom de l'avocat bordelais des parties civiles qui a instruit et plaidé cette affaire : Maître Gérard BOULANGER.

Indiquer que Maurice Papon a été maire de Saint Amand Montrond (Cher)

8 février 1962

Le 8 février 1962, métro Charonne: la police tue des manifestants anti-OAS. Papon est préfet de police. Huits morts, dont un adolescent de quinze ans, tous communistes, périssent par étouffement dans la bouche du métro Charonne. Cet épisode mérite une place dans la biographie de Maurice Papon.

Neuf ! Affaire de la station de métro Charonne 46.114.140.94 (discuter) 1 décembre 2020 à 12:10 (CET)

Le site favorable à la réhabilitation de Maurice Papon

Quelles que soient les motivations des personnes qui citent des sources d'information, il convient de considérer avec attention les sources venant des personnes impliquées. En l'occurrence, le site mauricepapon.net présente les qualités d'une source intéressante sur internet relativement à l'affaire Papon. Comme je l'ai indiqué, mon positionnement concernant ce qui a été reproché à Maurice Papon en tant que fonctionnaire d'Etat, est parfaitement clair et publié depuis le jeudi 2 avril 1998. A mon sens, ce lien source ne fait de mal à personne, au contraire. Jean-Louis Lascoux 19 février 2007 à 01:22 (CET)

En tant que site d'opinion (et mensonger, au moins concernant octobre 61) je ne suis pas sûr qu'il ait sa place ici, et sûrement pas s'il est le seul site d'opinion. De façon plus générale je trouve que certains des liens supprimés sont beaucoup plus pertinents que celui-là. --Horowitz 20 février 2007 à 00:29 (CET)

C'est moi qui est fait le ménage dans les les liens externes. Ca n'a rien de particulier à cette page, je le fai de façon générale. J'ai gardé ces deux sites, de façon à avoir un truc binaire. Si ça ne vous plait pas libre à vous de modifier. Mais de grace n'en recoller pas une dizaine, WP n'est pas un annuaire de site. Ludo 20 février 2007 à 00:34 (CET)

OK pour réduire le nombre de liens externes, mais le choix était pour le moins malheureux. Je fais une nouvelle sélection en conservant les sites historiques. --Horowitz 20 février 2007 à 01:01 (CET)

s'il se trouve qu'un site porte le nom de la personne incriminée, ce site présente son point de vue... et c'est clairement le sien : ne refaite pas l'Histoire, laissez la se faire. Qu'en savez-vous, de l'Histoire ? WP vous apprend à neutraliser, non ? Jean-Louis Lascoux 20 février 2007 à 01:23 (CET)

Le nom du site n'est pas du tout un argument. Ce n'est pas un site rédigé par papon ! Les liens externes doivent être pertinents, or les 2 modifs que tu as faites ne le sont à mon avis pas. Le mieux est de mettre en liens externes des sites historiques, ou alors - au pire - de rajouter en équilibrant des sites d'opinions, or pour le moment il n'y en a qu'un, sans valeur historique. --Horowitz 20 février 2007 à 12:01 (CET)

La question c'est est-ce que ce lien externe apporte quelques chose de plus concenrant le sujet. Ludo 20 février 2007 à 12:18 (CET)

Qqchose de pertinent : à mon avis, non. C'est une défense politique basée sur des (au moins) inexactitudes. --Horowitz 20 février 2007 à 16:23 (CET)

Bonjour, pourquoi vous positionnez-vous en juge de ce qui est bon pour la défense de Papon ? Pourquoi ne pas montrer l'adresse de ce site ? Ce site est légitime pour ceux qui s'y retrouve. Ce site fait donc parti de l'information qui peut être encadrée d'un commentaire. Quant au site de Matisson, il me semble qu'il a d'autant plus sa place que la famille Matisson est la première à avoir déposé une plainte contre Papon... Jean-Louis Lascoux 20 février 2007 à 16:47 (CET)

Il n'apporte pas d'infos encyclopédiques, n'est pas rigoureux, et sa notoriété est pour le moins très faible.

Le lien vers les commentaires n'est à mon avis là que parce que tu y es cité, ce qui n'est pas une bonne raison...

-> Je suis donc pour la suppression de ces 2 liens. --Horowitz 23 février 2007 à 15:35 (CET)

Tout d'abord je ne suis pas l'auteur du premier commentaire en haut sur cette page qui cite les Matisson. Il est tout à fait exact que je suis cité sur la page relative aux réactions au verdict et t'imagine peut-être pas que j'avais oublié ce détail jusqu'à il y a peu. Néanmoins, le site de Matisson est une référence historique et celui mauricepaponest tout autant légitime. Jean-Louis Lascoux 23 février 2007 à 18:08 (CET)

Je pense qu'une personne avait modifié le lien pour qu'il ne fonctionne plus : il est maintenant rétabli correctement --Jvelo (d) 9 janvier 2008 à 17:23 (CET) Rappel : en 1942 Papon était sous préfet, et un sous préfet n'a jamais été un homme politique (ils sont déjà assez nombreux sans cela).--Jvelo (d) 8 janvier 2008 à 18:51 (CET)

:Suppression du site favorable a Papon. Pourquoi laissez un site de mensonges historiques en faveur d'un personnage plus que détestable? C'est comme si on mettait des liens pour des sites néonazis négationnistes sur l'article de la Shoah... Ce n'est pas du tout dans la politique de Wikipedia. Merci de ne plus remettre ce lien. heupunk (d) 18 octobre 2010 à 06:30 (CET)

Après réflexion, j'ai resupprimé le lien, pour la simple et bonne raison que son auteur n'étant pas identifié, il n'est pas possible (sauf pour un spécialiste) de juger de sa fiabilité : selon les critères de WP:LE, il correspond à un « site de fan ». Accessoirement, le google test est quasi nul. Merci d'en discuter ici avant un rétablissement éventuel. Skippy le Grand Gourou (d) 18 octobre 2010 à 16:12 (CEST)

J'avais supprimé la suppression du lien par l'IP sans avoir le temps d'intervenir sur la page de discussion. Je suis maintenant un peu plus disponible. Il me semble qu'un site de défense de Papon a évidemment sa place sur l'article Maurice Papon. L'auteur du site, Jacques Villette est un inconnu, mais il donne de larges extraits du livre blanc d'Hubert de Beaufort qui a été en quelque sorte à partir de 1999 le défenseur officiel de Papon. Le renommée de Papon lui-même venant en partie de son procés, il est pertinent de mettre en lien un site d'accusation (Matisson-Boulanger) et un site de défense (Vilette-Beaufort). --EdC / Contact 20 octobre 2010 à 13:17 (CEST)

Un site de défense de Papon aurait effectivement sa place sur cet article, c'est pour ça que j'ai hésité à l'enlever. Mais il me semble qu'un critère essentiel est la fiabilité des liens externes. Un lien de propagande mensongère n'a pas sa place sur WP, sauf exception (en tant qu'illustration de la dite propagande mensongère, par exemple). Je ne dis pas que c'est le cas de ce site en particulier, que je n'ai pas lu, mais seulement parcouru pour en trouver l'auteur. Mon raisonnement est que si l'auteur n'est pas identifié ou inconnu, et le site non commenté par d'autres sites ou ouvrages, la fiabilité des informations présentées par le site sont trop douteuses pour que celui-ci fasse l'objet d'un lien externe. Ça me semble d'autant plus dangereux que l'on touche à un sujet particulièrement sensible.

L'ouvrage en question de Beaufort semble accessible sur un sous-domaine de maurice-papon.net, cet ouvrage semblant notable, peut-être est-il plus judicieux de donner ce lien ? Skippy le Grand Gourou (d) 20 octobre 2010 à 14:01 (CEST)

C'est une bonne idée de pointer directement vers Hubert de Beaufort. pour la petite histoire, Jacques Villette est un vrai nom, de la même mouvance gaulliste qu'Hubert de Beaufort.--EdC / Contact 20 octobre 2010 à 22:31 (CEST)

Après recherche plus approfondie, je n'ai pas trouvé de CV mais Hubert de Beaufort, décrit tantôt comme « géopoliticien » et tantôt comme « industriel et banquier », chroniqueur à Radio Notre-Dame, créateur d'un « Institut » sans notoriété particulière, par ailleurs membre éminent du Front National, ne semble pas avoir d'autre légitimité que son amitié personnelle avec Papon. Son livre semble très loin de faire référence. Par conséquent, je ne crois pas qu'il soit opportun de lier vers ce document. Skippy le Grand Gourou (d) 19 novembre 2010 à 21:48 (CET)

La question n'est pas de savoir si le CV d'Hubert de Beaufort t'agrée ou non (pour l'embaucher dans ta boite ?) ni qu'il soit "légitime" (légitime pour qui, pour quoi ?), mais de savoir si le lien externe est pertinent pour illustrer la défense de Papon et si les règles de wikipédia sont respectées en la matière. A l'époque, le livre de Beaufort n'était passé inaperçu (ni d'Ardisson ni de J.Dray) Si nous ne sommes pas là pour faire de la pub vers des sites sans intérêt, nous ne sommes pas là pour indiquer quelle est la bonne parole ni pour censurer les liens vers les sites éventuellement mal-pensants. Dans le doute, il vaut mieux ne pas s'abstenir. --EdC / Contact 20 novembre 2010 à 16:12 (CET)

Ce que je voulais dire, c'est qu'encore une fois, le site en question tombe dans la case « site de fan ». À ma connaissance, Ardisson et Dray ne sont pas non plus des sommités sur le sujet et leur avis ne présente pas plus d'intérêt. Trouve une analyse positive par un historien reconnu, et on pourra en reparler. Mais je n'ai pas dans mes recherches trouvé ne serait-ce qu'une citation de cet ouvrage (ou du site) par un historien reconnu. Je te rappelle que selon WP:NPOV, tous les points de vue ne sont pas équivalents, et que la neutralité de point de vue ne consiste pas à simplement présenter tous les points de vue : les points de vue minoritaires ou n'émanant pas de personnalités reconnues dans le domaine concerné n'ont pas leur place sur WP — sans quoi on se retrouverait avec des sites prenant la défense de toutes les personnalités controversées de l'histoire de l'humanité… Skippy le Grand Gourou (d) 20 novembre 2010 à 23:29 (CET)

Je trouve que tes arguments sont de mauvaise foi et font une confusion entre les règles qui s'appliquent aux articles de WP et les liens externes. J'ai supprimé 2 liens morts mais j'ai laissé les liens Matisson et Natanson qui sont aussi contestables (du point de vue de nos règles wikipédiennes). Maintenant, je ne vais pas consacrer ma vie à faire passer un lien vers la réhabilitation de Papon ! Lorsque j'ai travaillé à cet article, il m'a paru normal de prendre connaissance de TOUT ce qui existait sur le sujet, et j'aurais tendance à faciliter la tâche à tout lecteur curieux. Un compromis consisterait à mettre le lien dans la bibliographie.--EdC / Contact 22 novembre 2010 à 22:45 (CET)

Désolé, je n'avais pas vu cette réponse. Effectivement, je n'ai pas cherché à vérifier la présence d'autres liens non légitimes. Je ne vois pas de lien vers le site de Natanson, mais il me semble quoi qu'il en soit que celui-ci a une autre légitimité que simple « ami de » sur le sujet. Quant au site des Matisson, il présente le point de vue d'une des parties, et est donc tout à fait légitime, comme le serait le point de vue de Papon lui-même.

En ce qui concerne la bibliographie, si ça ne tenait qu'à moi je virerais tout : effectuer un choix parmi les ouvrages spécialisés sur le sujet est un pur TI, et les présenter tous n'est pas envisageable. Je n'ai pas le courage de vérifier, je pars du principe que vu le nombre d'ouvrages et de textes présentés, celui de Beaufort n'est pas nécessairement le moins légitime. Je me permets juste une correction de mise en page. Skippy le Grand Gourou (d) 3 décembre 2010 à 17:03 (CET)

Heureusement qu'il nen tient pas qu'à toi ! Je ne me rens pas compte si c'est de l'humour ou si tu le penses vraiment. Maintenant que je fréquente plus wikipédia comme consommateur que comme contributeur, je peux te le dire: La bibliographie est souvent la partie la plus précieuse d'un article, et dans le tas, il y a généralement des livres nuls, comme dans n'importe quelle bibliothèque sérieuse. C'est bien assez difficile de se mettre d'accord sur le contenu des articles, n'essayons pas de faire un choix dans les bouquins, arrosons large ! --EdC / Contact 5 décembre 2010 à 16:16 (CET)

Ça n'est pas de l'humour. Sur ce, on commence à être HS. Skippy le Grand Gourou (d) 5 décembre 2010 à 19:24 (CET)

AMBIGUITE

Cette phrase laisse penser que le gouvernement de Pétain était à droite. Ce qui politiquement est bien entendu faux.

"Alors qu'il se situait plutôt à gauche avant la guerre (il avait notamment appartenu à la Ligue d'action universitaire républicaine et socialiste et soutenu le Front populaire), il adopte en 1940 les idées de la « Révolution nationale » du Maréchal Pétain."

J'ai quand même du mal à estimer que le Gouvernement de Vichy était centriste, voire de gauche ... Et, en admettant que ce régime puisse être qualifié de fasciste, j'estime qu'une telle qualification relève bien de la droite, et plus exactement de l'extrême droite, mais certainement pas de la gauche. - Claude villetaneuse 19 février 2007 à 17:47 (CET)

Le gouvernement de Vichy était il de droite ou de gauche?

Une politique n'existe que par ceux qui la servent et comme le démontre Simon Epstein dans son remarquable ouvrage Un paradoxe français, il y a eu autant (sinon plus) d'hommes de gauche (pacifistes socialistes, communistes et même des syndicalistes) que d'hommes de droite ou d'extrême droite, dans ce gouvernement qui fut la honte de l'histoire de France. Les deux principaux collaborateurs de Philippe Pétain étaient tout de même des hommes issus de la gauche républicaine, Pierre Laval de la SFIO et l'amiral François Darlan de sensibilité de centre gauche. Difficile d'admettre que Darlan et Laval, tout comme les nombreuses personnalités politiques de gauche qui occupèrent des ministères, menaient une politique de droite. D'ailleurs toutes les dictatures ne sont pas de droite. Elles ont existé et existent encore à gauche (URSS, Cuba, Corée du Nord...) Maurice47 (d) 28 mai 2012 à 15:01 (CEST)

Cette page de discussion sur l'article Maurice Papon n'est pas un forum sur le Régime de Vichy. Je signale que la phrase mise en cause au début de la section n'existe plus dans l'article. --EdC / Contact 11 janvier 2012 à 10:57 (CET)

Enterré avec la médaille du Papon, et alors ?

Mon cher Ludo, je constate que tu n'apprécies pas plus mon humour, puisque tu revertes [1]. En fait, soyons clair, c'est une lecture juridique que je propose. La phrase modifiée par Gloubiboulga tend à dire qu'enterrer Papon avec un tissu en présentation de rosette serait un non respect d'une décision judiciaire. C'est une phrase absurde, puisque la rosette perd sa valeur avec la décision qui l'interdit. Maintenant, enterrer Papon avec une carte de police dans la poche et une déclaration je suis policier ne déclenchera pas une poursuite du mort pour usurpation de fonction. Vuillemin a été provocateur. Ne soyons pas ridicule. Cordialement. Jean-Louis Lascoux 20 février 2007 à 19:08 (CET)

Je n'avais pas vu cette discussion, j'ai supprimé tout commentaire; pour des faits récents, la seule chose à faire est de s'en tenir aux déclarations des uns et des autres sans chercher à les interpréter p-e 20 février 2007 à 20:25 (CET)

Soyons clair. J'ai reverté ça, tu donnes ton avis sur la chose, et ça. Mais j'aime bien l'humour mais pas sur un article. Ma page de discussion est faite pour les blagues par cet article. Voilà c'est tout. Ludo 20 février 2007 à 20:34 (CET)

C'est clair et j'approuve p-e 20 février 2007 à 21:07 (CET)

alors il conviendrait de ne pas donner d'écho à des propos sans intérêt... ce qui est le cas de cette citation de Vuillemin... Jean-Louis Lascoux 20 février 2007 à 21:12 (CET)

Pas d'avis particulier sur cette déclaration, mais la polémique autour du port de la décoration mérite d'être évoquée puisque Chirac et MAM se sont exprimés là-dessus p-e 20 février 2007 à 21:19 (CET)

bon, alors, j'ai sourcé... même mon sens de l'humour qui est en fait partagé par l'avocat lui-même, toutefois lui en version sérieuse... Jean-Louis Lascoux 20 février 2007 à 21:26 (CET)

Ce qui serait bien, c'est de retrouver aussi les déclarations de Chirac ou MAM, mais là j'ai pas trop le temps p-e 20 février 2007 à 21:31 (CET) edit: mis celle de MAM

vie industrielle de Papon

Une recherche dans google sur les "verreries mécaniques champenoises" à St Brice-Courcelles (banlieue de Reims) retourne plusieurs occurrences de Papon. Elles furent créées par Arthur Papon. Maurice Papon les dirigera dans les années 1970. Ce fait est intéressant car pendant cette période, un syndicaliste y sera assassiné (1977). Pour être passé des années en bus devant cette usine, je me souviens d'une stèle en hommage à Pierre Maître, qui le disait "assassiné par un commando fasciste".

http://www.patrimoine-de-france.org/oeuvres/richesses-31-10301-74129-M123192-184685.html mentionne une "milice patronale". Quelques détails sont aussi disponibles ici

http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-02-08/2005-02-08-456291 et dans cet article du Journal l'Union:

http://archives.lunion.presse.fr/cgi/union_handle?artid=/fmd/20070218.UNA1959.html

Je me disais que quelques mots sur cette période devrait figurer dans sa bio. Pour ne pas oublier Pierre Maître (la rue des VMC porte désormais son nom).

Evidemment que c'est une info... J'ai fait précisé sur l fiche Confédération des syndicats libres la relation paponique Jean-Louis Lascoux 21 février 2007 à 19:49 (CET)

Personnalité de la Gironde?

retenir comme qualité de ce monsieur ses fonctions comme préposé aux déportations de la Gironde pour en faire quelqu'un à considérer comme une Personnalité de la Gironde me semble plutôt indécent. Dans ce cas il faudrait mettre: Hitler: peintre allemand, Mitterand: haut fonctionnaire de la collaboration, Mengele: scientifique allemand, Karadzic: poète yougoslave, Staline: ouvrier géorgien, Deng Xiao Ping & Pol Pot: ancien membre du parti communiste français, etc... je doute que quiconque retienne actuellement Maurice Papon comme une personnalité de la Gironde pour ses fonctions pendant la collaboration. Je regrette que quelqu'un l'ait mis une première fois dans les catégories, et que quelqu'un d'autre l'ait rajouté après que je l'en ai retiré. J'aimerais que ceux qui sont pour que l'on garde cette catégorie pour Maurice Papon puissent expliquer leurs arguments. --Jaykb 22 février 2007 à 01:22 (CET)

une personnalité ne signifie pas une personne honorable, enfin, il me semble. Il s'agit de désigner une personne qui s'est fait connaître auprès de ses contemporains ou a été reconnue plus tard... Hitler avait peut-être un coup de pinceau, mais n'avait pas grande réputation dans ce domaine, est classé dans la Catégorie:Personnalité politique allemande. Bon, François Mitterrand, je pense que ça mériterait, mais y'a pas de catégorie comme tu proposes. Cela dit, il a les pastilles pour Vichy... Pour l'ouvrier georgien, je ne pense pas qu'il y ait une catégorie prévue... Jean-Louis Lascoux 22 février 2007 à 08:59 (CET)

F. Mitterrand était contractuel, touchait le quart du smic de 2007 et a résisté dès 1942. Pour Maurice Couve de Murville, Michel Debré, Raymond Marcellin, Antoine Pinay, ou Alexandre Sanguinetti, vous proposez quoi, avec ce genre confusions entre contractuels de rang minable et hauts fonctionnaires ? --Lucrèce 22 février 2007 à 14:04 (CET)

Personnalité tout court : passe encore, mais personnalité politique : certainement pas. Quand Papon était à Bordeaux, il n'a jamais écrit le moindre article politique, alors que Mitterrand, a un poste peu élevé, a écrit des articles politiques dont l'un est paru dans le même journal qu'un article de Pétain. Mitterrand a été une petite personnalité politique de Vichy, pas Papon. Le fait que Mitterrand ait eu un salaire très faible à cette époque n'enpèche rien : de nos jours toutes les personnalités politiques qui soutiennent Sarkozy, Royal ou Bayrou le font gratuitement. --Jvelo 16 mars 2007 à 19:09 (CET)

cercueil est le lieu le plus privé

« Le cercueil est le lieu le plus privé qui puisse être, et un cadavre n’est plus un sujet de droit, il n’y a donc pas infraction. ». citation de l'avocat. Je met la citation ici puisque le cerbère qui pense être le propriétaire de la fiche l'a supprimée. Fafnir 23 février 2007 à 19:40 (CET)

Bonsoir, c'est moi qui ait reverté [2]. Si tu lis tu constateras d'une part que ta citation figure déjà dans le texte, d'autre part que j'ai reverté "ce salaud ultime"... qui n'apporte rien à la fiche. Evidemment, je n'attends pas d'excuse, sachant bien que ça ne s'adressait pas à moi, pas plus que l'idée que je puisse me comporter en proprio... :-)) Jean-Louis Lascoux 23 février 2007 à 19:54 (CET)

Bonsoir, C'est vrai la phrase figure encore et je trouve que c'est celle qui suit qui n'apporte rien. A propos du "salaud ultime" c'est un salaud (comme dit Sartre) parce qu'il est son emploi et ultime parce qu'il est le dernier (et le seul) de son camp à prendre tout sur lui. Fafnir 24 février 2007 à 05:08 (CET)

Neutralité

Je pense kil va falloir étoffer la section concernant le procès , il ne me parait assez objectif. Donc à voir :-) -- CloCloB ^BlaBla 25 février 2007 à 10:28 (CET)

Ses études secondaires

Gretz-Armainvilliers est plus proche de Paris que de Bordeaux. Voir aussi le Compte rendu sténo. du procès, Albin Michel, tome I, page 185.--Jvelo 7 mars 2007 à 12:09 (CET)--Jvelo 8 mars 2007 à 14:46 (CET)

Pression nazie

J'ai élagué le passage sur la "formidable pression des nazis" qui se serait exercé sur la préfecture. Que les occupants et leurs exigences aient été trop peu évoqués au procès, c'est un fait que Henry Rousso a souligné. Mais le passage dérivait vers une description trop générale de la terreur allemande à Bordeaux et en France, et sans nullement prouver que celle-ci était déterminante dans le comportement de l'Etat français en général et de M. Papon en particulier. La question de la marge de manoeuvre d'une préfecture est vaste et délicate, mieux vaut donc mentionner le pb de façon minimale. --RS1981 4 novembre 2007 à 19:45 (CET)

Légion d'honneur -ouverture d'une discussion

Phrase objet de la discussion Il a finalement été inhumé avec la légion d'honneur qui lui avait pourtant été retirée après sa condamnation, ce qui a provoqué l'indignation de la classe politique et des familles de ses victimes. Toutefois, même inhumé avec son insigne, il n'en reste pas moins qu'il n'est plus chevalier de la Légion d'honneur.

J'ai rajouté cette dernière phrase parce que j'estimais que la première donnait l'impression qu'il conservait sa LH. Dominique Natanson a estimé que c'était un POV sans intérêt. En ce qui me concerne j'estime la seconde phrase nécessaire -(ce n'est pas un POV)- si on garde ces précisions concernant la LH. Sinon on ne parle pas de la LH. Qu'en pensez-vous ?--Arrakis (d) 27 septembre 2008 à 01:02 (CEST)

Si ceux qui l'ont enterré se sont rendus coupables de complicité de port illégal d'un insigne, ça mérité d'être signalé. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 6 octobre 2008 à 22:23 (CEST)

En tout cas j'ai bien la confirmation que ce port était illégal [3] _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 6 octobre 2008 à 23:33 (CEST)

La phrase en elle-même est absurde : il n'est plus chevalier de la Légion d'honneur : il est mort ! Et c'est un POV parce que c'est un commentaire et non pas un fait de nature encyclopédique.--D.N. (d) 9 octobre 2008 à 22:45 (CEST)

au fait c'est quoi un POV ? je pensais connaître mais en fait ben...non. Nonobstant tu sembles d'accord avec moi : c'est tte la phrase qui est à supprimer.--Arrakis (d) 10 octobre 2008 à 00:15 (CEST)

J'ai modifié le paragraphe. En fait la phrase est très proche de celle de MAM, à une erreur près : il s'agissait du grade de commandeur, pas de chevalier. _{BOCTAOE. Ou pas.} Baracki Retiens ton souffle! 2 novembre 2008 à 23:47 (CET)

Verreries champenoises

Depuis plus de deux ans, le chapeau de l'article contient cette affirmation « (Connu) pour avoir dirigé la Société française des verreries champenoises, en 1977, quand Pierre Maître, syndicaliste, fut assassiné par un commando de la Confédération des syndicats libres. » Faute de sourçage depuis deux ans, je considère que l'information est fantaisiste et je vais la supprimer--EdC / Contact 8 avril 2009 à 23:06 (CEST).

17 octobre 1961

J'ai essayé d'améliorer le début de l'article. Je dois maintenant me déconnecter pour deux semaines. Dans la section "Préfet de police de Paris", je serais partisan de supprimer les développements sur la querelle de chiffres des victimes du 17 octobre 1961, l'article Massacre du 17 octobre 1961 est fait pour ça. L'article Papon doit surtout permettre d'établir l'implication de Papon dans cette affaire.--EdC / Contact 11 avril 2009 à 12:00 (CEST)

• C'est fait --D.N. (d) 11 avril 2009 à 12:17 (CEST)

Controverse neutralité: préfecture & affaire Papon

Le bandeau est vieux, mais partiellement justifié: la section "à la préfecture de Gironde" est consacrée, pour 50%, à expliquer que Papon aurait participé à la Résistance. Il faut attendre la dernière section, "Affaire Papon", pour que le jugement du procès soit donné. Par ailleurs, si on a celui-ci, à la fin du texte, on n'a rien sur le débat des historiens à propos de sa responsabilité. Bref, il faut ré-équilibrer ces deux sections, inclure le débat des historiens, et ne pas donner un poids indu à sa supposée participation à la Résistance dans la première partie de l'article, niée dans la seconde. Ahbon? (d) 23 avril 2009 à 13:50 (CEST)

Dans la section "Préfet de Gironde", j'ai privilégié Conan, historien et journaliste, bon connaisseur du procés Papon. A part le pourcentage de 50%, d'ailleurs inexact, que tu mets en avant, que contestes-tu dans ce paragraphe ?

Débat des historiens à propos de la responsabilité de Papon ? A quels historiens penses-tu exactement ? A Paxton, Azéma, Burrin et Baruch qui ont témoigné au procés, mais qui n'ont rien dit sur la responsabilité de Papon parce qu'ils ont précisé qu'ils n'avaient aucune connaissance spécifique sur Papon et la Gironde ? A Michel Bergès, historien bordelais ? Au Bergès d'avant 95 ou d'après 95 ? Y-a-t-il un historien qui, après 1997 aurait contesté les contacts que Papon a eu avec la Résistance et qui sont cités dans l'article et sans qui Papon ne serait plus le vrai Papon?--EdC / Contact 24 avril 2009 à 10:07 (CEST)

Suppression citation JP.Bloch

Je viens de supprimer le passage suivant qui était placé à la suite de l'épisode du jury d'honneur de 1981:

Jean Pierre-Bloch, le dernier survivant du jury, s'est rétracté en 1998 en indiquant que : « Jamais je n'ai trouvé le nom de Papon sur ces papiers. Nous avions une liste des préfets et secrétaires généraux qui avaient rendu des services à la résistance et pouvaient nous aider à la Libération. Il y avait le nom de Gabriel Delaunay mais je n'ai jamais vu celui de Papon. Ça m'aurait frappé, car je connaissais Papon avant guerre, il était membre du groupe des étudiants socialistes. Pour moi, Papon n'a pas été résistant, pour moi, Papon n'a jamais été résistant. S'il l'a été, c'est de manière bien clandestine. » Il a alors indiqué que la décision du jury avait été principalement motivée par la caution morale de deux de ses membres : Jacques Soustelle et Maurice Bourgès-Maunoury : « La discussion a été très vive. Les débats avaient duré très longtemps. Les décisions, officiellement prises à l'unanimité, ont été prises en fait à trois contre deux, Marie-Madeleine Fourcade, le Père Riquet et Charles Verny qui a changé d'avis, d'un côté ; Daniel Mayer et moi, de l'autre ».

Raison de la suppression: Ces déclarations de JP.Bloch ont été faites au procés, le 4 mars 1998. Eric Conan, dans Le procés Papon, p.230-232, a écrit qu'au cours de la même déposition, JP.Bloch a aussi dit que Papon avait été résistant à partir de 1943. Conan écrit aussi que c'est un homme de 93 ans, complètement gâteux, qui témoigne le 4 mars 1998. Entre un développement supplémentaire et neutre de cette journée du 4 mars et la suppression, j'ai opté pour la suppression. --EdC / Contact 8 mai 2009 à 11:38 (CEST)

Une nouvelle fois, tu supprimes un peu vite. Pourquoi ces informations connues (elles ont été dans la presse) devrait-elles ne paraître que dans la page de discussion ? La polémique sur le passé résistant ou non et l'importance de la personnalité de Pierre-Bloch font que ces informations sont utiles. Elles sont même nécessaires pour comprendre l'atmosphère du procès Papon. --D.N. (d) 3 septembre 2009 à 17:05 (CEST)

Dans un article de wikipédia,on ne peut pas se permettre de faire ce que fait un journaliste de l'Humanité, c'est-à-dire de ne rapporter qu'une partie des déclarations de Jean-Pierre Bloch le 4 mars 1998: ce jour-là, il a répété aux avocats de la partie civile que « Papon n'avait jamais été résistant », mais il a concédé à l'avocat de la défence que « Papon avait été résistant à partir de 1943 », confirmant la déclaration qu'il avait faite en 1989 devant le juge d'instruction « Il est incontestable que Papon a appartenu à la Résistance à partir de début 1943. » (Voir Éric Conan, p.229-232) C'est-à-dire que l'information que j'ai trouvée dans l'article était carrément biaisée, à moins que Conan ne soit un fabulateur, et je me suis demandé comment cette information tronquée avait pu subsister si longtemps dans l'article. Faut-il rectifier cette intervention de Jean-Pierre Bloch en la complétant ? Je ne pense pas, toujours si j'en crois Conan qui commente « De quel droit peut-on se servir d'un vieil homme, le pousser à se renier, à se ridiculier de la sorte ? ». --EdC / Contact 5 septembre 2009 à 12:15 (CEST)

Papon et l'opération Résurrection (1958)

Je viens de supprimer le passage suivant:

À ce poste stratégique, Maurice Papon joue un rôle important dans la crise qui suivit le putsch d'Alger le 13 mai 1958. Il participe aux réunions gaullistes confidentielles qui préparent le retour au pouvoir du général de Gaulle (Ref: Eric Roussel, Charles de Gaulle, op. cit., pp. 598-599).

Dans les pages 598 et 599, Roussel n'écrit pas que Papon a joué un rôle important, il écrit que le général Nicot a écrit que M.Papon était présent à une réunion du 27 mai et qu'il y a un désaccord entre Pierre Lefranc et Nicot sur cette réunion. En fait, Lefranc a démenti un témoignage du général Jouhaud qui avait écrit qu'il avait vu Lefranc, mais ne cite pas Papon. Au sujet de Papon, Roussel écrit juste que si l'on croit Nicot et la présence de Papon à la réunion, le concours d'un préfet de police est précieux. Il est donc faux d'écrire que Roussel a écrit que Papon avait joué un rôle important. Aucun participant à cette opération n'ayant jamais corroboré, à la connaissance des contributeurs de cet article, la participation de Papon à l'opération résurrection, le mieux est de n'en point parler.--EdC / Contact 2 septembre 2009 à 00:25 (CEST)

Il aurait mieux valu corriger la phrase que la supprimer, en donnant les indications que tu viens de donner (partie en note éventuellement pour le détail). En effet, cette présence n'est pas sans signification sur l'importance de Papon à cette époque, dans le petit cercle gaulliste. --D.N. (d) 3 septembre 2009 à 17:01 (CEST)

J'ai supprimé une information erronée: on faisait dire à Eric Roussel ce qu'il n'avait pas dit. Tout ceci me prend du temps pour des choses qui ne m'intéressent guère. J'avais un doute sur ce passage, car il me semblait quand même un peu bizarre que parmi les comploteurs qui se sont déchirés ensuite lorsque de Gaulle a tourné la page de l'Algérie française, personne ne mentionne Papon dans les rangs du complot. J'ai donc accédé aux pages d'Eric Roussel qui parlaient de Papon et j'ai découvert que même Roussel (qui n'est pas une référence en matière d'histoire) ne s'engageait pas sur ce point. Je n'ai pas lu le livre de Christophe Nick: Résurrection. Naissance de la Vème République, un coup d'État démocratique, Fayard, Paris, 1999. Si quelqu'un l'avait sous la main ce serait bien d'aller chercher Papon dans l'index pour en avoir le coeur net.--EdC / Contact 5 septembre 2009 à 13:21 (CEST)

Un refus inquiétant

A la chute du gouvernement Félix Gaillard, le 15 avril 1958, le président de la République, René Coty, demanda à René Pleven de constituer un gouvernement. Ce dernier dut y renoncer après plusieurs tentatives, en particulier par le refus de la SFIO et des radicaux d'y participer. Les synthèses présentées par la Gazette de Lausanne dans ses numéros du samedi 3 mais au lundi 12 mai permettent de saisir à quel point la quatrième République n'était plus crédible.

René Coty demanda alors à Pierre Pflimlin, le vendredi 9 mai, d'effectuer une tentative. Le problème à résoudre étant celui de l'Algérie, Pierre Pflimlin proposa alors le soir même à Maurice Papon, qui avait la réputation de bien le connaître, le poste de ministre délégué en Algérie en remplacement de Robert Lacoste. Papon après le week-end de réflexion refusa. L'hebdomadaire Carrefour, qui était de droite, dans son numéro paru le 14 mai, consacra la page 2 à la crise ministérielle, sous le titre : "René Pleven échoue pour avoir choisi des ministres trop patriotes, Pierre Pflimlin présente le ministère de la politique qu'il a choisie" Un paragraphe précise : "Refus inquiétant. De tous les refus qu'il essuya, le plus inquiétant pour monsieur Pflimlin fut celui de M Papon auquel il avait proposé tout simplement le ministère de l'Algérie. M Papon demanda vingt-quatre heures de réflexion pour réfléchir et les employa à s'informer. Puis il déclina la proposition qui lui avait été faite en invoquant des considérations d'ordre familial. L'ancien igame de Constantine aurait acquis la conviction que la politique algérienne du nouveau gouvernement était vouée à l'échec, et qu'à l'automne au plus tard, nous serions le dos au mur."

Maurice Papon, dans ses mémoires de préfet de police, Les chevaux du pouvoir, pages 20 à 30, expose le problème de l'Algérie et les raisons de ce refus. Il était en opposition avec l'armée et ne croyait pas du tout à l'idée que l'armée voulait répandre, que l'on en était au "dernier quart d'heure". Il avait été bien placé pour savoir qu'il n'en était rien, et il avait milité auprès de la classe politique pour une "Algérie nouvelle" qui aurait laissé plus de place aux Algériens et pour de nombreuses réformes connues par la suite sous le nom de "Plan de Constantine". Le général Salan avait marqué sa désapprobation en refusant de décorer Maurice Papon de la croix de la Valeur militaire. Maurice Papon en était arrivé à la conclusion que la classe politique de l'époque, malgré la considération qu'il portait à certains hommes politiques, était dans l'incapacité de résoudre le problème, et que seul le général de Gaulle aurait suffisamment de poids pour imposer une solution. Jules Moch, ministre de l'Intérieur du gouvernement Pflimlin, témoigne dans ses mémoires "Une si longue vie" que Maurice Papon s'opposa de tous ses moyens aux prétentions de l'armée. C'est sur la recommandation de Jules Moch que le général de Gaulle garda Maurice Papon comme Préfet de Police.--Jvelo (d) 28 janvier 2010 à 22:57 (CET)

Mise en liberté

Ce fut une décision du président et non celle de la cour d'assisses. Impossible de retrouver l'article de Roujou de Boubée dans la Revue de science criminelle et de droit pénal comparé (1998 page 173). Celui qui a mis cette référence doit la vérifier SVP.--Jvelo (d) 23 septembre 2009 à 23:20 (CEST)

Il s'agit en réalité de Gabriel Roujou de Boubée, « La mise en liberté de l'accusé », Recueil Dalloz, 1998, p. 173. Cet article ne parle pas du président et commence par cette citation: "« La Cour... ordonne la mise en liberté de l'accusé ».". Cet auteur mentionne l'art. 148-1 CPP, lequel parle, selon le cas, de la compétence de la juridiction de jugement, de la cour d'assises (sans jurés, je suppose), de la chambre de l'instruction, de la juridiction qui a connu en dernier lieu de l'affaire au fond; il n'est jamais question d'un juge unique ou du président d'un juridiction ou d'une formation de jugement. Apokrif (d) 25 septembre 2009 à 00:38 (CEST)

Préfet de Police

Quand Papon était Préfet de Police, il n'était pas préfet de police de Paris. A cette époque, il n'y avait qu'un seul préfet de police que l'on appelait le Préfet de Police, avec des majuscules, car il était le seul. Ce n'est qu'après la réunion de cette Préfecture de police, principale organisation de police qui possédait ses écoles, ses laboratoires, son service des renseignements généraux, ses brigades d'intervention et son service de contrôle, avec la Sureté nationale pour former la Police nationale que l'on a parlé d'une préfecture de police de Paris. Les pouvoirs de cette dernière qui est sous l'autorité du directeur de la Police nationale, n'a plus rien à voir avec ceux de l'ancienne Préfecture de Police. Il serait donc judicieux de séparer en deux pages la page actuelle : une page serait : Préfecture de Police (Histoire) et une deuxième page : Préfecture de police de Paris.--Jvelo (d) 16 juin 2010 à 00:48 (CEST)

Je mets au défi quiconque de citer un seul article de journal, ou un livre de mémoires d'un homme politique, publié avant la réorganisation de la police à la fin des années 60, qui présente Maurice Papon autrement que Préfet de police.--Jvelo (discuter) 27 novembre 2013 à 23:46 (CET)

Lien externe : appel à commentaires

Suite à son rajout par une IP, je viens de lancer un appel à commentaires afin de statuer définitivement sur la légitimité de la présence du « site favorable à la réhabilitation de Papon » dans liens externes. Skippy le Grand Gourou (d) 1 mars 2011 à 16:47 (CET)

Neutre ?

l'intro n'est pas idéalement neutre d'une part elle ne respecte pas la chronologie des faits d'autre part il y a des éléments inutiles pour une intro. (l'affaire a débuté lorsqu'il était dans le gouvernement Barre). Et le style il est impliqué ambigu et peu satisfaisant . Cordialement Littlejazzman (d) 9 mars 2011 à 07:51 (CET)

Quand je dis "neutre" en fait l'article est légèrement trop défavorable à Papon mais bon, ça peut aller --Surdox (d) 14 mars 2011 à 16:40 (CET)

Prise de fonction à Bordeaux

Papon est nommé sous-préfet hors cadre le 1^er février 1942 et secrétaire général de la Gironde le premier juin (décret du 26 mai). Sa prise réelle de fonction est retardée par la maladie et le décès de son père, et il n'entre effectivement en fonction que vers le 20 juin. Le plus ancien document signé par Maurice Papon à Bordeaux est daté du 25 juin 1942. Voir dans le Compte rendu sténographique du procès, Albin Michel, Tome 1, page 443 : information précisée par le Président.--Jvelo (d) 18 avril 2012 à 12:12 (CEST)

Nombre de juifs en Gironde en 1941

Le chiffre de 1884 juifs en Gironde en fin 1940 est cité par ceux qui ne prennent pas la peine de remonter aux sources. Il est apparu dans l'étude sur le Commissariat Général aux Questions Juives (CGQJ) de Joseph Billig, Paris 1957, tome 2, pages 208 et 209. Il faut bien distinguer les "inscriptions" au fichier des juifs et les "juifs inscrits" au dit fichier. Les "inscriptions", sont le plus souvent les "déclarations". Une déclaration était le fait de se faire inscrire et pour les familles c'était le chef de famille qui devait déclarer tous ceux qui vivaient sous son toit en précisant si la personne était juive ou non. Dans le département de la Seine, où vivaient souvent les personnes seules, le rapport juifs inscrits/déclarations (ou inscriptions) était réduit à 1,5 ou 1,6 mais en province, particulièrement à Bordeaux où vivaient des familles, le rapport passait à 3 ou 4.

Joseph Billig, tome 2 page 209, précise dans un tableau, pour Paris en octobre 1941: 83.620 et pour la banlieue 9.561, soit un total pour le département de la Seine de 93.182. Et une note indique qu'en octobre 1940 il y avait eu 149.734 inscriptions. On voit qu'il y a une confusion entre les "déclarations (93.182)" et ce qu'il appelle des inscriptions (149.734). Ce dernier nombre était celui des inscrits.

Le nombre de 1884 indiqué dans le même tableau pour la Gironde est bien le nombre de déclarations (ou inscriptions) et non le nombre de juifs inscrits qui était au moins trois fois plus important.

Joseph Cohen, dans son Journal d'un Rabbin, extraits. (Imprimerie Mazarine, Paris,1967), explique que le préfet l'autorisa de recopier les fiches de déclaration pour la Gironde et il note (page 175) :Total : 2119 déclarations, 5772 inscrits, 5177 juifs, 545 non juifs.

On est très loin du chiffre de 1884 cité par Joseph Billig, repris par Slitinski et par un contributeur du Wikipedia. Dans le Compte rendu sténographique du procès, tome II page 135 : Michel Bergès, l'historien le plus renseigné sur Bordeaux pendant la guerre, a déclaré qu'il y avait près de 6.500 juifs inscrits en Gironde. La majorité des personnes déportées ont été arrétées sur la ligne de démarcation.--Jvelo (d) 4 avril 2013 à 23:19 (CEST)

Maurice Papon, criminel de guerre ?

Il parait y avoir une erreur majeure dans l'encadré en tête de l'article. Maurice Papon y est qualifié de criminel de guerre. Il n'a jamais été condamné, me semble-t-il, pour cette infraction. Il n'aurait d'ailleurs pu l'être par une cour d'assises. La passion ne justifie pas de citer une infraction inexacte, et encore moins dans une encyclopédie. L'ancien secrétaire général de la Gironde a été condamné pour complicité de crimes contre l'humanité. C'est déjà beaucoup ! et c'est l'arrêt de la Cour. J'espère que quelqu'un de qualifié rétablira la vérité en citant l'exacte infraction, et nous le remercierons tous.--Monnery (d) 9 juin 2012 à 21:28 (CEST)

infobox personnalisée ?

c'est quoi cette infobox sur mesure et pas neutre pour un sou ? "Complice de crimes contre l'humanité (mais aussi préfet, ministre)" ?? "Organisation de l'arrestation de juifs" ?? ça ressemble à du vandalisme. le général turreau qui a fait bien plus de victimes avec les vendéens n'a pas droit à un tel traitement de faveur... Madame Grinderche (d) 1 août 2012 à 20:13 (CEST)

Infobox personnalisé ?

C'est vrai que cette infobox est étrange, même après ses premières corrections : ainsi, quelle est la signification d'Arrestation : 1984 ? --Monnery (d) 2 août 2012 à 00:25 (CEST)

Infobox, suite

Cette infobox continue à être étrange, à moins qu'elle le soit de plus en plus :

• il y a deux bandeaux successifs "Maurice Papon" ; pourquoi ? on ne sait.
• Il y a deux sous-bandeaux pour le même sujet : Complicité de crimes contre l'humanité puis Organisation de l'arrestation de juifs, la condamnation, conséquence de l’organisation, étant même indiquée en premier.
• Encore plus étrange (si l'on peut dire) : l'affaire de la station du métro Charonne est classée sous la rubrique Organisation de l'arrestation de juifs  ; elle apparait comme située elle-aussi à Bordeaux et Maurice Papon y est dit aussi arrêté en 1984 (il ne semble pourtant pas qu'il ait été poursuivi pour Charonne, sans compter l’amnistie générale de 1966, cf. Wikipédia).

La mémoire de Maurice Papon suscite visiblement toujours autant de passions, très bien mais cela ne justifie pas des redondances, des inexactitudes ou des confusions. Il faudrait même sur ce sujet sensible un degré très élevé de précision. Ce serait bien que quelqu'un de compétent en infobox remette celle-ci en bon ordre. --Monnery (d) 5 avril 2013 à 10:31 (CEST)

Modification de "Juifs" en "juifs" !?

Ce sont bien des Juifs et non des juifs qui étaient déportés, non ? [[4]] Nicophil (discuter) 22 avril 2015 à 01:07 (CEST)

Incohérence

Mes excuses si je poste au mauvais endroit, mais c'est quoi ça ? Bien sûr qu'il a été libéré.

"Maurice Papon est arrêté, extradé de Suisse le jour même et interné à la prison de Fresnes. La justice le remettra en liberté le 18 septembre 2002 en raison de son état de santé. Il meurt le 17 janvier 2007"

Vérifiable sur tous les sites journalistiques. Voir aux archives de Fresnes etc.

Il n'y a donc pas incohérence, sur ce sujet. Sans débattre de justice etc.

Cdt. -- Feu176.175.45.145 (discuter) 28 mars 2020 à 00:26 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 09 juillet 2018 à 19:15, sans bot flag)