Discussion:Jan Karski

Citation Jan Karski

La citation qui suit "Il déclara notamment dans son récit" n'est pas référencée. S'agit-il d'un extrait d'un livre de Karski ? Tout ce qui est dit dans cette citation, se retrouve, à peu de chose près, dans l'entretien donné à Lanzmann, dans Shoah. Mais pas dans cet ordre, et pas avec exactement les mêmes mots. Le problème, c'est que l'on peut croire, en lisant l'article, qu'il s'agit du récit exact fait par Karski dans Shoah alors qu'il s'agirait plutôt de paraphrases. Si cette citation est extraite de son livre, il faut indiquer la réf. Si c'est un résumé de ce qu'il dit dans Shoah, il faut le présenter comme tel, et non comme une citation. Par ailleurs, le "Rapport Karski" est bien sorti en 2010 et non en 1978. L'entretien a été réalisé en 1978 mais le film est monté et présenté au public en mars 2010. On ne peut lui attribuer comme date 1978, car cela voudrait dire qu'il serait sorti, en tant que film, avant Shoah. Ce serait un contresens historique. Ce n'est pas le 2e film de Lanzmann, mais le 7e. Un film n'existe en tant que tel que lorsqu'il est monté, titré et présenté pour la première fois au public. De même, le film Sobibor, 14 octobre 1943, 16 heures, dont les prises de vues datent en grande partie des années 70, n'est sorti qu'en 2001 et est donc daté de 2001. Les prises de vues de Shoah ont été faites dans les années 70. Mais le film est de 1985, date de sa sortie. De même pour Un vivant qui passe (1997). Je change donc la date du film Le Rapport Karski. Le descriptif qui suit le titre indique assez clairement que l'entretien date, lui, de 1978. Cordialement.--Noel Olivier (d) 7 mai 2010 à 11:12 (CEST)

Et le lien que vous avez mis en référence [1] (comme le précédent d'ailleurs) indique : « Le rapport Karski (France, 1978, 49 mn) » ; mais bon. Daniel*D 7 mai 2010 à 16:02 (CEST)

C'est une erreur d'Arte. J'ai mis ce lien pour remplcer l'autre, qui ne fonctionnait plus. Je ne comprends pas comment, diffusant pour la première fois un documentaire monté en 2010, il peuvent le dater de 1978. Si on suit cette logique, la série Apocalypse serait un documentaire datant de 1945. J'ai rajouté un lien indiquant bien, comme constaté par toute la presse, que le film était programmé pour la première fois à la date du 17 mars 2010. Cordialement.--Noel Olivier (d) 7 mai 2010 à 18:19 (CEST)

Oui, oui, Arte, le diffuseur du film se trompe... Ce n'est pas à nous d'interpréter les sources, mais re-bon. Sinon le cache du lien fonctionnait encore [2]. Et le fait que le film fut diffusé le 17 mars 2010 était mentionné dès mon premier ajout [3], [4]. Cordialement, Daniel*D 8 mai 2010 à 01:08 (CEST)

rapport karski

en fait on aurait du sortir ce film avec les deux dates 1978-2010, étant entendu que la première est d'un point de vue historiographique plus importante que la deuxième. Cordialement Littlejazzman (d) 21 janvier 2011 à 01:17 (CET)

Ce qui compte, c'est la date de sortie du documentaire, pas les images d'archives contenues dans celui-ci. Si on suit votre logique, Shoah devrait être daté de 1977-1978-1979-1980-1985, soit les dates des prises de vue et de la sortie. Et le documentaire Apocalypse, qui présente des archives inédites, devrait être daté 1938-1939-1940-1941-1942-1943-1944-1945-2009. C'est pour éviter ce genre de confusion entre un film et son contenu que l'on garde comme repère la date de sortie, soit le moment où le film monté est rendu public et existe dans l'histoire des films documentaires. En 1978, il n'y avait que des rushs privés de plusieurs heures. En 2010, il y a un film, avec un montage particulier, un titre, une introduction, et une diffusion publique. Cordialement.--Noel Olivier (d) 21 janvier 2011 à 11:59 (CET)

merci de suivre une logique qui est totalement étrangère à la mienne. Ce film est une interview un entretien sur 2 jours filmé par le réalisateur du film ,cela doit être présenté clairement au public daté, situé dans son temps, car cela constitue un document historiographique, c'est bien 1978 qui compte. 2010 n'a pas de valeur historiographique juste commerciale ou au mieux filmique. Que dans le titre figure (entre autre) l'année de l'interview quoi de plus normal.Littlejazzman (d) 4 février 2011 à 06:42 (CET)

j'ai simplement voulu dire qu'il faut mentionner comme date de sortie 2010 mais avec le titre Jan Karski 1978 est ce plus clair ? cordialement Littlejazzman (d) 4 février 2011 à 07:35 (CET)

Cher Littlejazzman, les lecteurs de l'article ont déjà comme information que l'entretien a eu lieu en 1978 : "entretien accordé par Jan Karski à Claude Lanzmann en 1978". C'est bien ce qui est indiqué. La date d'un film est celle de sa sortie. Avant il n'existe pas en tant que film (cf. explications plus haut), ce sont simplement des rushs. Vous pouvez lire aussi Wikipédia:Conventions filmographiques qui confirme que la date de sortie est celle qui est retenue. Le titre du film est "Le rapport Karski". Mais si vous trouvez qu'il devrait être renommé "Jan Karski 1978", libre à vous de contacter Claude Lanzmann et la production du film. Sur wikipédia, on ne change pas, de notre propre autorité, les titres des films. Cordialement.--Noel Olivier (d) 4 février 2011 à 08:54 (CET)

Hilberg en 1986

La sous-section "En 1986" de la section "Réserves de Raul Hilberg" consiste en ceci :
Il déclarait en 1986 : « Je ne mettrais pas son nom comme référence dans l'un de mes livres ».

Sur Internet, on trouve l'original anglais de cette phrase sous les deux formes suivantes :
"I would not put him in a footnote" et "I would not mention him in a footnote".

Il me semble qu'il faudrait un peu de contexte. Des recherches Google m'ont amené sur un site, apparemment sans autorité, qui fait cette citation :

« Jan Karski, a messenger of the polish government in exile, states in his memoirs, ‘Story of a Secret State’ (Boston, 1944), that he entered the Warsaw Ghetto in 1942, that he visited Belzec disguised in an Estonian uniform, that Estonians as well as Ukrainians guarded the camp, that the inmates he saw were Warsaw Ghetto Jews, and that he witnessed the departure of a train filled with almost all the camp prisoners. The description of the Warsaw Ghetto is convincing enough, but there were no Estonian guards at Belzec. Warsaw Jews were not sent to the camp, and no train filled with people left from there. » [5]

([5] “Recording the Holocaust,” Jerusalem Post Magazine, June 12, 1986.)

On ne dit pas que ces propos soient de Hilberg, mais vu leur grande ressemblance avec ceux que Hilberg tiendra dans son livre de 1992, il me semble qu'il n'y a pas de doute.

Le titre « Recording the Holocaust » est bien celui d'un article paru en juin 1986 dans le Jerusalem Post, mais on dirait que le jour 12, indiqué par le site que je viens de citer, est erroné (et que le jour 28 donné dans notre article est correct). En effet, une recherche Google donne ce résultat fragmentaire :
'Recording the Holocaust' (an article on Raul Hilberg), The Jerusalem Post International Edition, week ending 28 June 1986, pp. 8-9,
qui provient de :
Holocaust Genocide Studies (1987) 2 (2): 332-334 (recension du livre de Martin Gilbert : The Holocaust : A History of the Jews of Europe during the Second World War, 1985.

Pour ma part, je possède les deux livres de Hilberg cités dans notre article, mais je n'ai pas accès au Jerusalem Post. Si quelqu'un pouvait vérifier la citation sur la "footnote" et les critiques sur la nationalité estonienne des gardes etc., ce serait bien. Marvoir (discuter) 6 mars 2015 à 13:35 (CET)

Trop de confusions !

3 mai 2015. Cet article est défaillant parce qu'il confond tout. Confond sa vie et "ses" rapports. Confond les rapports DE l'état-major de la Résistance transmis par lui au gouvernement en exil et SES témoignages personnels. Confond ses témoignages confidentiels à autorité supérieure polonaise qui l'interrogeait, et SES témoignages au monde. Puis, comme fréquemment dans Wiki, confusion entre ce que faisait ou disait l'homme, et les opinions des critiques, historiens ou simples intervenants ; ce qui génère confusion entre le fond manifestement vrai, et des points de détails contestables, voire contestés à tord, qui finissent par rendre douteux le fond. Enfin, partout, lancinant, "les juifs" confondus avec l'extermination allemande nazie (pour lui infiniment pire que ce, déjà infiniment dur, que subissaient les Polonais en général). -- Je vais y mettre un peu d'ordre. SVP ne vous empressez pas d'annuler au fur et à mesure.

A priori, je ne suis pas d'accord, je ne vois pas où sont les confusions don vous parlez. Pourriez-vous citer un passage de l'article où deux choses différentes sont prises pour une seule ? Marvoir (discuter) 3 mai 2015 à 17:11 (CEST)

Croyez-moi, Jan Karski et la Pologne méritent mieux que cela. Il faut d'abord restructurer en conservant ce qui est, et ajouter. Laissez-moi commencer. Je vois que vous avez une grande expérience, donc surveillez et dénoncez-moi d'éventuelles bourdes, si possible via rosisblue@gmail.com. J'irai doucement. Cordialement, RoseBlue.

Ne s'agit-il pas deux fois de la même chose ?

Dans la section « Mission à l'Ouest », on lit d'abord :

« Les historiens ont admis que les écrits amenés de Pologne par Karski contenaient des informations sur le déroulement de l'extermination des Juifs en Pologne occupée et que c'est sur la base de ces écrits que le Gouvernement polonais en exil à Londres transmettra aux Gouvernements alliés entre fin novembre et début décembre 1942 un des rapports les plus précoces, précis et accablants sur l'extermination des Juifs en Pologne occupée par l'Allemagne nazie, rapport à la suite duquel, le 17 décembre 1942, les Alliés dont la France libre, publièrent une déclaration commune condamnant la mise en application des intentions d'Hitler concernant l'extermination des Juifs d'Europe. »

Plus loin dans la même section, on lit :

« Le général Sikorski transmet[Quand ?] aux gouvernements britannique et américain plusieurs éléments des rapports et informations apportés par Karski, dont l'extermination des Juifs européens en Pologne, information qui est aussi communiquée à divers politiques, évêques et personnalités, mais se heurte à l'incrédulité. »

S'agit-il de deux choses différentes ? Dans l'affirmative, il me semble qu"il faudrait donner des précisions chronologiques dans le second passage, pour que le lecteur ne se demande pas si on ne lui parle pas deux fois de la même chose. Il faudrait aussi appuyer ces précisions chronologiques d'une référence. Marvoir (discuter) 10 mai 2015 à 13:28 (CEST)

Microfilms etc.

Je copie ici un échange que j'ai eu sur ma page de discussion avec Winiew100.

Je me permets de vous demandez quel inconvénient verriez-vous à ce que je modifie cette étonnante "confusion" de David Engel :

Selon des déclarations qu'il fera à partir de 1987 ⁹, il transporte des microfilms.

en remplaçant cette phase par celle-ci :

Il arrive à Londres le 25 novembre 1942. Les microfilms qu'il transportait, acheminés par une autre voie, l'avaient précédés de huit jours

Répondez-moi svp après dépassement de l' "a priori" bien naturel et en vous souvenant que mon but est de rendre à ce personnage sa véritable dimension, celle d'un héro de l'héroïque résistance de la Pologne contre les nazis etc. Merci.

Merci d'attirer mon attention sur la contradiction entre David Engel et le livre de Karski et Reves de 1944. Je n'ai que des rééditions de 2010 (Laffont) et 2012 (Penguin Classics) du livre de 1944 et dans ces deux rééditions, on a modifié le texte de 1944 en tenant compte de déclarations ultérieures de Karski. Je n'ai donc pas la certitude absolue que Karski parlait déjà de microfilms dans son livre de 1944, mais je veux bien le croire. Donc David Engel semble avoir dit une contrevérité. [Edit : Engel parle de "such a microfilm report". D'après le contexte, il est fort possible que "such" signifie "concernant le sort des Juifs". Dans ce cas, Engel dit vrai, car quand Karski parle des microfilms dans son livre de 1944, il ne dit jamais qu'ils aient contenu des informations sur le sort des Juifs. Marvoir (discuter) 1 août 2015 à 08:58 (CEST)] Fiez-vous aux historiens, après cela. Ceci dit, puisque Wood et Jankowski admettent que le livre de 1944 est plein de mensonges, il serait un peu regrettable que Karski n'ait pas confirmé l'existence de ces microfilms entre 1944 et 1987. Dans l'interview filmée par Lanzmann, on le voit au moins une fois dire des choses qui contredisent le livre de 1944 mais se réaligner sur ce livre après un changement de bobine. Ne se pourrait-il pas que la mention des microfilms en 1987 soit aussi le résultat d'un réalignement sur le livre ? En tout cas, je n'ai pas d'objections à la version que vous proposez. Mais au lieu de « David Engel est donc erroné », je mettrais « David Engel est donc dans l'erreur », qui me semble d'un français plus correct. Je vais copier notre échange sur la page de discussion de l'article Jan Karski.

P.S. Sur les pages de discussion, vous devriez signer vos messages. Il suffit de taper quatre tildes : ~~~~. Marvoir (discuter) 16 mai 2015 à 14:32 (CEST)

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Fin de la copie. Marvoir (discuter) 16 mai 2015 à 14:40 (CEST)

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Suite de l'échange sur ma page de discussion :

Dans la réédition américaine de 2013 Georgetown University Press, que j'ai, les microfilms y sont et comme dans Laffont 2012. Qu'en est-il dans Penguin? L'avez-vous sous forme électronique? Winiew100 (discuter) 16 mai 2015 à 15:43 (CEST)

Je réponds sur la page de discussion de l'article Jan Karski. Marvoir (discuter) 16 mai 2015 à 15:56 (CEST)

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Dans la réédition Penguin Classics de 2012, il est bien question des microfilms, mais, comme je l'ai dit, cette édition contient des additions au texte de 1944. Je ne veux pas donner l'impression que je m'accroche à l'idée que le livre de 1944 ne mentionnait pas les microfilms, mais en toute rigueur, il serait bon de vérifier. Marvoir (discuter) 16 mai 2015 à 16:04 (CEST)

D'accord. Soyons rigoureux. Vérifions. Avez-vous un contact aux E.-U.? -Winiew100 (discuter) — PS: « Peu après mon arrivée à Londres, dès que les microfilms que j'avais apportés furent développés et envoyés aux personnes intéressées... » (Jan Nowak, 3° "Liens externes" de la page)

Non, je n'ai pas de contacts aux États-Unis. Il y a plusieurs mois, j'ai demandé à un libraire de me chercher un exemplaire de l'édition originale du livre de 1944, mais je suis sans nouvelles. Dans Wood et Jankowski, p. 124, on lit que Kawalkowski envoya des plaintes à Varsovie parce que l'émissaire (Karski) ne transportait pas de courrier ("mail"). Wood et Jankowski conjecturent que Kawalkowski a ici commis une confusion, puisque (fait que Wood et Jankowski ne semblent pas mettre en doute), c'est Kawalkowski lui-même qui a transmis les microfilms à Londres. Vous ne trouvez pas qu'elle est bien bizarre, cette histoire de microfilms ? Marvoir (discuter) 17 mai 2015 à 07:55 (CEST)

« bien bizarre, cette histoire de microfilms ? » — Au contraire. Comment voulez-vous que des courriers diplomatiques transmettent les informations secrètes quand ils doivent traverser des pays ennemis ? D'ailleurs je viens de vous citer Jan Nowak, collègue de Karski, arrivé à Londres avant lui, et qui confirme après lui (1943-1944) confirme les microfilms. En outre, voyez au ch. 13 sa tentative de suicide : c'était à cause d'un microfilm. (« je saisis le microfilm et le jetai dans un seau d’eau qui se trouvait près du poêle... L’eau n’avait pas pénétré jusqu’au cœur du rouleau. ») — A part cela, pourriez-vous préciser où « Wood et Jankowski admettent que le livre de 1944 est plein de mensonges » ? Merci. -Winiew100 (discuter)

Ce que je trouve bizarre dans l'histoire de microfilms, c'est que Kawalkowski envoya des plaintes à Varsovie parce que l'émissaire (Karski) ne transportait pas de courrier ("mail"), ce qui amène Wood et Jankowski à conjecturer que Kawalkowski a ici commis une "confusion", puisque (fait que Wood et Jankowski ne semblent pas mettre en doute), c'est Kawalkowski lui-même qui a transmis les microfilms à Londres. Ne trouvez-vous pas bizarre que Kawalkowski se soit plaint que l'émissaire Karski n'avait pas de "mail", alors que, paraît-il, c'est Kawalkowski lui-même qui a transmis les fameux microfilms à Londres ?

Quant aux mensonges : selon E.T. Wood et S.M. Jankowski, biographes de Karski, Story of a Secret State est souvent une source non fiable : des raisons de sécurité (la guerre n'était pas finie quand le livre parut) ont obligé Karski à y inclure une quantité appréciable de désinformation; des considérations diplomatiques lui interdisaient de divulguer certains de ses contacts à Londres et à Washington; enfin, pour les besoins de la propagande du gouvernement polonais en exil et dans l'intérêt financier de l'éditeur du livre, il a été fait usage de « licences dramatiques ». (E.T. Wood et S.M. Jankowski, Karski (...), édition de 2014, Texas Tech University Press et Gihon River Press, p. 256.) Marvoir (discuter) 17 mai 2015 à 12:13 (CEST)

• Le premier doute que vous souleviez (« Selon des déclarations qu'il fera à partir de 1987...») est levé. Les microfilms sont mentionnés dès 1944. J'ai vu cette édition. J'ai vérifié 10 passages des ch. 12, 28 et 31 mentionnant film, films, microfilm. Ils sont exactement identiques, mot pour mot, à ceux de la réédition américaine de 2013. Je les ai photographiés.
  
• Nouveau doute introduit par vous : « Dans l'interview filmée par Lanzmann, on voit (Karski) au moins une fois dire des choses qui contredisent le livre de 1944 mais se réaligner sur ce livre après un changement de bobine ». Quelles sont ces choses? Quel timing le "dire"? Quel timing le "réaligner"?
  
• Quant au précédent, je vous cite : « Wood et Jankowski admettent que le livre de 1944 est plein de mensonges ». — Atténué ensuite par vous en : « selon Wood et Jankowski Story of a Secret State est souvent une source non fiable ». — Hélas je ne trouve rien de tel à la page 256 GBook. Quid? Pouvez-vous m'envoyer une copie de la page? Ou citer littéralement la phrase disant souvent (often?) non fiable ?
  

Cordialement, -Winiew100 (discuter) 17 mai 2015 à 23:29 (CEST)

Merci d'avoir vérifié que l'édition de 1944 du livre de Karski et Reves mentionne les microfilms. Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas d'objections à ce que vous mentionniez dans l'article que David Engel dit à ce sujet quelque chose d'inexact.

Pour les réalignements de Karski sur le livre de 1944 lors de l'interview par Lanzmann, je copie ce que j'ai écrit sur une autre page :

La transcription de l'interview de Karski par Lanzmann peut être lue ici. Lanzmann a fait raconter deux fois à Karski sa visite à Belzec. La première fois, Karski dit des choses qui cadrent mal avec les enseignements des historiens : le camp de Belzec avait la réputation d'un camp de transit, même chez des Juifs qui lui en avaient parlé, et quand il l'a vu, il fonctionnait apparemment comme un camp de transit (même si c'était pour envoyer les Juifs à la mort); voir p. 29-30 de la transcription. Quand Lanzmann fait raconter une seconde fois par Karski la visite à Belzec, il lui demande : « Did you know when you went there that Belzec was a death camp ? » et Karski répond « Yes. (...) a death camp, actually a death camp » (p. 36). Cette fois, plus question de camp de transit, Karski s'est réaligné sur le livre de 1944. On constate un phénomène analogue au sujet de l'homme qui l'aurait accompagné dans le camp. Il dit d'abord que c'était un Juif ("Judenrat, whatever", p. 31), mais après un changement de bobine, il se réaligne sur le livre de 1944 : c'était un Estonien (p. 35).

Voici les termes exacts de Wood et Jankowski, p. 256, sur le livre de Karski et Reves : « A note concerning Story of a Secret State : Karski's own wartime account of his adventures is a valuable but often unreliable source. » Marvoir (discuter) 19 mai 2015 à 07:36 (CEST)

The book « IS A VALUABLE but often unreliable source ». Affirmation principale: VALUABLE. Limite de l'affirmation principale: but often unreliable. Et ça c'est vous : vous oubliez le principal, retenez seulement la limite (forcément négative), et au lieu de chercher si d'autres auteurs ne diraient pas plutôt sometime unreliable, et le mettre en relation avec ce que le livre dit dans sa postface (« Je ne prétends pas avoir fait dans ce livre une étude approfondie... personne, actuellement, ne pourrait faire un exposé complet de la question. Ce ne sera possible que plusieurs années après la guerre »), vous nous faites un splendide glisser-déraper jusqu'à écrire publiquement: « Wood et Jankowski admettent que le livre de 1944 est plein de mensonges », ce qui pour le coup est absolument unreliable pour ne pas dire horriblement faux. — Pourrions-nous, avant de poursuivre, s'il vous plait, en convenir? — Cordialement. — Winiew100 (discuter)

Non, je n'en conviens pas. Le mot "valuable" ne me semble pas du tout le principal, contrairement à ce que vous dites. Dans tout ce passage, Wood et Jankowski, après avoir dit que le livre est "valuable" mais "often unreliable", n'ont pas un mot pour expliquer en quoi le livre est "valuable", ils ne font que mettre en garde contre ce qui le rend "often unreliable". J'ai résumé leurs mises en garde dans l'article. Wood et Jankowski présentent Karski comme un homme admirable, il me semble donc permis de penser que leur unique petit mot "valuable" vient du désir de ne pas trop abîmer l'auréole de leur saint. D'autre part, un livre "souvent non fiable" pour motifs notamment de propagande et de commerce ("commercial interests") me semble pouvoir être dit plein de mensonges. Marvoir (discuter) 19 mai 2015 à 13:28 (CEST)

1. Si vous ne voulez pas convenir, alors il y a sérieux problème. Car vous introduisez une logique qui inverse les réalités. Un auteur dit: Cette maison EST BLANCHE mais avec des points noirs, et vous prétendez que EST BLANCHE « n'est pas le principal » ! et que « donc » la maison est noire ! Voilà comment il vous « semble donc permis ... semble pouvoir être dit » que le livre de notre auteur n'est PAS valuable mais essentiellement « plein de mensonges ».
2. Rien d'étonnant, donc, à ce que votre phrase suivante soit une inversion. J'appelle le public qui lit l'anglais à s'en convaincre ici. Le livre de Jankowski et Wood n'est pas un commentaire sur l'ouvrage de Karski, c'est une biographie. Loin que Jankowski et Wood n'aient « pas un mot » pour valider Karski, au contraire, à longueur de pages ils confirment les éléments auto-biographiques de son livre. Pour cent de leurs confirmations minutieuses, on ne trouvera pas trois infirmations. Vous prétendez qu' « ils ne font que mettre en garde » ? Citez-nous donc dix de ces mises en garde, s'il vous plait.
3. Vous introduisez dans cette encyclopédie que Jan Karski est « plein de mensonges ». C'est une inversion lourde. — Parole de l'ambassadeur de Pologne après audience par Roosevelt, en 1943, à l'un des plus hauts magistrats des Etats-Unis : « Felix ! Mais que dites-vous ? Vous savez bien qu'il a vu le Président ! On l'a mis dix fois à l'épreuve, en Angleterre, et ici. Felix, enfin, il ne ment pas ! » Winiew100, 20 mai 2015 à 00:25 (CEST)

Ne vous en déplaise, Wood et Jankowski disent "often unreliable". Mais de toute façon, j'ai ajouté "valable" dans l'article, donc nous pouvons peut-être passer à autre chose.

Puisque vous me demandez volontiers si je conviens de vos objections, puis-je vous demander si vous convenez que dans l'entretien filmé par Lanzmann, on voit au moins une fois Karski dire quelque chose de contraire au livre de 1944 (à savoir que l'homme qui l'accompagnait au camp était un Juif) puis se réaligner sur le livre de 1944 après un changement de bobine (en disant que c'était un Estonien) ? Marvoir (discuter) 20 mai 2015 à 17:39 (CEST)

Je ne vous demandais pas de convenir de mes objections, mais de cessez de croire et écrire que le livre de Karski est « plein de mensonges », parce que c'est faux, ET de nous citer 10 mises en garde des auteurs dont vous écrivez qu' « ils ne font que mettre en garde » contre son livre — ce que vous n'avez pas fait.

   Quittez un moment votre point de vue, qui est celui de l'infime détail qui vous rend soupçonneux et vous fonde à instiller le soupçon. Regardez de façon sensible et confiante les 38 mn de Karki dans Shoah et les 49 mn du Rapport Karski. Surtout, ENTENDEZ DE QUOI ILS PARLENT, si vous le pouvez. Alors, ensuite, si vous y parvenez et après m'avoir prouvé que vous avez compris pourquoi Karski est si bouleversé au premier jour du tournage sous l'implacable caméra de Lanzmann, au point de fondre en larmes, alors seulement je vous expliquerais comment il a pu, pendant un instant, fonde en un seul le « Juif qui travaillait hors du ghetto » et « le gardien ukrainien qui devait (l)’accompagner ». Ou, plutôt, je n'aurais rien à vous expliquer car vous l'aurez compris vous-même et serez rouge de honte d'avoir pu croire un seul instant qu'il s'agissait pour lui de se « réaligner sur le livre de 1944 ».

   Mais, comme vous paraissez "a priori" persuadé que tout cela est mensonge, foutaise, montage... à quoi bon ? Vous êtes très intelligent mais vous ne voyiez pas que ce détail, que vous soulevez, prouve, justement, qu'ils ne mentent pas. Sinon ils ne l'auraient pas publié ! ou publié corrigé !

Le "bouleversement" sert souvent d'excuse à des témoins qui se contredisent. Que Karski ait craqué lors du premier entretien avec Lanzmann, cela peut être dû à la tension nerveuse où le mettait l'obligation de soutenir de nouveau des mensonges de propagande qu'apparemment il aurait aimé enterrer après la guerre. (Il a fallu que Lanzmann le relance avec obstination pour qu'il revienne à ces histoires.) De toute façon, les jugements de vraisemblance ont souvent quelque chose de subjectif, donc n'épiloguons pas à perte de vue sur des questions de vraisemblance. L'essentiel est de fournir au lecteur des éléments qui lui permettront d'exercer son jugement de vraisemblance à lui. Marvoir (discuter) 21 mai 2015 à 08:58 (CEST)

Dont acte. Vous maintenez votre angle d'attaque. La propagande. Le soupçon. Le mensonge. C'est pourquoi je maintiens mon exigence : pour la troisième fois, veuillez nous citer le texte de ne serait-ce que dix des "mises en garde" de Jankowski et Wood, dont vous affirmez par écrit qu' « ils ne font que mettre en garde » contre le livre de Jan Karski. Parce que si vous le faites, cela pourra être listé dans le chapitre ad hoc. Mais si vous ne le faites pas, le soupçon de propagande et mensonge retombera sur vous, vous disqualifiant sur cette page. — W. — 22 mai 2015 à 11:16 (CEST)

Je ne comprends pas cette demande. Wood et Jankowski disent que le livre de 1944 est "often unreliable" et mettent en garde contre les trois motifs que ses auteurs avaient d'écrire des choses "unreliable" : le désir de ne pas donner des renseignements qui auraient pu être utilisés par le camp ennemi, les intérêts de la propagande du gouvernement polonais en exil et les intérêts commerciaux de la vente du livre. Quand j'écrivais « ils ne font que mettre en garde », je ne disais pas que Wood et Jankowski ne font que cela à travers tout leur livre, je parlais du passage en question, pour montrer que, contrairement à ce que vous aviez dit, l'essentiel, dans le passage en question, n'est pas "valuable" mais "unreliable". Marvoir (discuter) 22 mai 2015 à 13:04 (CEST)

/* catégorie:Mémoire de la Shoah

Quand deux catégories doublonnent, il me semble que l'usage est de choisir la catégorie la plus précise. Entre mémoire de la Shoah et passeur de mémoire, le plus approprié est mémoire de la Shoah car c'est pour cela qu'il est connu et pas pour autre chose. Champagne2 (discuter) 26 novembre 2015 à 18:58 (CET)

Bon, loulou, avant de mettre le souk dans les catégories, il faudrait peut-être te rendre compte que "Catégorie:Passeur de mémoire" est une sous-catégorie de la catégorie superordonnante "catégorie:mémoire de la Shoah". hum... — Madel (... le 22 à Asnières ?) 26 novembre 2015 à 19:30 (CET)

Merci pour ce loulou que je présume affectueux et non pas condescendant mais je ne mets pas le souk dans les catégories. J'essaie juste de les simplifier et de leur donner un sens. Ceci dit si passeur de mémoire est une sous-catégorie de mémoire de la Shoah (ce qui me parait surprenant parce que qu'il n'y a pas que la mémoire de la Shoah à passer), je pense qu'il faut se ranger à la catégorie la plus précise. Champagne2 (discuter) 26 novembre 2015 à 19:37 (CET)

Super affectueux, je te kiffe mais là, tu te plantes ;) — Madel (... le 22 à Asnières ?) 26 novembre 2015 à 19:41 (CET)

Merci pour votre humour mais là je dois dire que la Catégorie:Passeur de mémoire est pour le coup un peu bizarre. La définition présentée dans la catégorie ne correspond à rien de ce qu'on peut lire sur Google. Le passeur de mémoire est loin d'être celui qui témoigne sur la Shoah mais celui qui transmet une histoire un vécu. Bref la catégorie passeur de mémoire est floue. Les catégorie liées à mémoire de la Shoah sont plus claires me semble-t-il. Cordialement. Champagne2 (discuter) 27 novembre 2015 à 15:31 (CET)

L'humour, c'est ce qui sauvera le monde. La définition de passeur de mémoire figure en bandeau de la catégorie qui est elle même imbriquée dans la catégorie Mémoire de la shoah. Le terme est consacré par la presse (mais mon propos est peut-être belgo-centré) pour des personnalités comme Simon Gronowski, Paul Sobol ou Andrée Dumon. Là où je vous rejoints c'est qu'il n'y a pas que les témoins survivants de la Shoah qui peuvent être des passeurs de mémoire. Raison pour laquelle, la catégorie fait à la fois partie de Mémoire de la Seconde Guerre mondiale et mémoire de la Shoah. Tu préfères que je vous vouvoie? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 27 novembre 2015 à 18:09 (CET)

je ne dis pas que les derniers survivants de la Shoah qui témoignent ne font pas acte de mémoire (on peut à cet effet les appeler passeur de mémoire). Ce que je dis ce qu'il n'y a pas qu'eux, tous ceux qui témoignent d'une histoire révolue sont eux aussi des passeurs de mémoires (les survivants du génocide rwandais, les membres d'une culture rurale en voie de disparition). C'est pour cela que mémoire de la Shoah me semble plus précis. Champagne2 (discuter) 27 novembre 2015 à 23:07 (CET)

La catégorie Passeur de mémoire est plus précise que mémoire de la Shoah puisqu'elle en est une sous-catégorie (ce n'est pas la signification de ce que tu perçois qui détermine cela). Elle comporte des témoins de la seconde guerre mondiale qui ont décidé à un moment de leur vie de témoigner dans les écoles, au travers de conférences ou en accompagnant des visites etc. On pourrait tout à fait considérer que des personnes ayant vécu le génocide au Rwanda soient devenus des passeurs de mémoire mais je n'ai jamais encore vu le terme utilisé dans ce cadre et ce serait un TI de devancer l'usage. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 novembre 2015 à 12:00 (CET)

[5], [6], [7] et plein de pages sur Google montrent que passeur de mémoire a un sens plus large que mémoire de la Shoah. Champagne2 (discuter) 28 novembre 2015 à 15:20 (CET)

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• Erwin Respondek
• Hannah Arendt
• Margarete Buber-Neumann

Faut-il vraiment énumérer dans cet article toutes les personnalité mêlées à la déportation des Juifs ou à la Résistance ? Marvoir (discuter) 22 mars 2019 à 16:24 (CET)

Mobilisation polonaise « suite » au pacte germano-soviétique ?

L'article disait : " Le 23 août 1939, la Pologne mobilise secrètement contre l'Allemagne. " SzystJoa a remplacé ça aujourd'hui par "Le 23 août 1939, suite au pacte germano-soviétique, la Pologne se prépare à la guerre."
Je n'attache pas beaucoup d'importance à "secrètement", qui est bien dans la source (Wood et Jankowski, p. 3), mais que la source relativise un peu plus loin ("a mobilization that was clearly secret in name only", p. 5). En revanche, la source ne dit pas que la mobilisation polonaise faisait suite au pacte germano-soviétique. Le pacte germano-soviétique et la mobilisation polonaise datent tous deux du 23 août 1939 et Wood et Jankowski disent même que l'ordre de mobilisation est arrivé à Karski "early that morning, August 23, 1939" (p. 3). D'ailleurs, les clauses non secrètes du pacte ne parlaient pas de la Pologne. Donc, outre que le membre de phrase "suite au pacte germano-soviétique" n'est pas dans la source, je ne suis pas sûr que son contenu soit correct, ni au sens causal de "suite", ni même au sens temporel. Donc, sauf confirmation par une autre source, je propose de supprimer les mots " suite au pacte germano-soviétique". Marvoir (discuter) 4 octobre 2019 à 11:48 (CEST)

Je vous remercie d'avoir pris le soin de me répondre. En effet, cette date prête à la confusion. Le 23 août 1939 n'était pas le début de la mobilisation de l'armée polonaise. Elle se préparait à ce conflit depuis bien plus longtemps et les premières alertes ont déjà été donnés en mars. On dit que la mobilisation était "secrète" parce qu'il s'agit des notes confidentielles de l'état major polonais et qui a touché 75% des effectifs de l'armée polonaise. La guerre n'étant pas déclarée, il s'agissait d'alerter les militaires de la possibilité de mobilisation. Le mot secret me gêne parce que dans le contexte aussi restreint où on peut pas tout expliquer, il suggère indirectement que c'est la Pologne qui préparait la guerre, or elle se prépare à se défendre.Je vous remercie donc d'avoir accepté ce changement.

Je me permets aussi de contester une autre formulation, tirée toujours de la même source et qui n'est pas exacte: Elle a confiance dans sa valeur militaire (durant les six dernières années, près de la moitié du budget national est allé à l'armée) et dans la garantie que la France et la Grande-Bretagne lui ont donnée en cas de guerre avec l'Allemagne

La Pologne était un nain militaire face à l'Allemagne et l'état major en avait pleinement conscience. Le plan de défense nationale stipulait que l'armée polonaise doit tenir le choc de l'agression une semaine, le temps que ses alliés la délivrent sur le flanc ouest. La Pologne s'armait - oui - mais ce ne peut aucunement se comparer avec l'effort de guerre de l'Allemagne et l'Union Soviétique. Avec cette citation vous donner une fausse impression que la valeur militaire venait de la force de l'armement alors qu'il s'agit de la conviction que les soldats polonais sont particulièrement courageux.

Si vous voulez bien, je supprimerai toute cette partie car elle reflète une opinion mais ne s'appuie sur aucun fait. il me semble qu'il serait plus juste de mentionné que Karski est mobilisé en tant qu'officier de reserve et qu'il combat au sein de l'unité de l'artillerie montée.

Le 23 août 1939, la Pologne mobilise contre l'Allemagne. Elle a confiance dans sa valeur militaire (durant les six dernières années, près de la moitié du budget national est allé à l'armée) et dans la garantie que la France et la Grande-Bretagne lui ont donnée en cas de guerre avec l'Allemagne2.

Quant à la mention du pacte soviéto-allemand, vous avez raison que sa partie secrète n'était pas encore connue mais ce rapprochement entre deux pays a mis terme aux engagements signés tant par l'Allemagne que par l'Union Soviétique envers la Pologne et, vu le contexte = demande du couloir, ont été interprétés par les autorités polonaises sans équivoque. Mais vous avez raison, comme pour expliquer le mot "secret" ma remarque sur le pacte nécessite plus d'explications qui nous sortent du cadre de l'article et n'apporte rien sur le fond à l'histoire de Karski.

Si vous permettez, je souhaite apporter d'avantage de précisions dans votre article et je serai heureuse de continuer notre échange. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SzystJoa (discuter), le 4 octobre 2019 à 13:52 (CEST)

Le passage actuel de l'article est sourcé, donc, si vous voulez le supprimer ou le remplacer par des affirmations qui le contredisent, il faudrait apporter des sources sérieuses à l'appui. Par exemple, avez-vous une source pour ceci : « La Pologne était un nain militaire face à l'Allemagne et l'état major en avait pleinement conscience. Le plan de défense nationale stipulait que l'armée polonaise doit tenir le choc de l'agression une semaine, le temps que ses alliés la délivrent sur le flanc ouest. » Si vous avez une source dans ce sens, on pourrait supprimer ce qui est dit dans l'article sur la confiance de la Pologne dans sa valeur militaire et laisser seulement que la Pologne avait confiance dans l'aide de la France et de la Grande-Bretagne. Pourrais-je vous demander de mentionner de telles sources sur la présente page de discussion avant de modifier le passage ? D'autre part, vous écrivez quelque chose qui va dans mon sens : « Le 23 août 1939 n'était pas le début de la mobilisation de l'armée polonaise. Elle se préparait à ce conflit depuis bien plus longtemps et les premières alertes ont déjà été donnés en mars. » Sait-on avec précision quand une mobilisation proprement dite (avec appel de civils, comme Karski) a été décidée ? Marvoir (discuter) 4 octobre 2019 à 15:49 (CEST)

Hilberg en 1986 et autres « contestations » d'historiens

Je viens de prendre connaissance de cet article qui montre que la « petite phrase » de Hillberg est manifestement tirée de son contexte et qu'en définitive toute cette section ne fait que refléter les efforts du site IHR et, plus généralement, des négationnistes, de discréditer le témoignage de Karski. Je me demande s'il ne serait pas plus avisé de supprimer l'intégralité de cette section qui ne fait en somme que refléter les méthodes habituelles des négationnistes, à savoir insister sur des erreurs factuelles (sans grande importances) de certains témoignages pour discréditer l'ensemble du témoignage et le témoin lui-même. WP n'a pas à entrer dans ce jeu. -- Lebob (discuter) 5 octobre 2019 à 09:03 (CEST)

Qu'entendez-vous par "tirée de son contexte" ? Que l'extraction du contexte fausse le sens de la phrase ? Jean-Louis Panné ne dit rien de tel, même s'il s'exprime d'une façon qui peut le laisser croire à son lecteur.

Dans le "post-scriptum" (p. 6), il écrit ceci : « En revanche, il serait bien plus utile de donner l’intégralité de l’entretien de 1986, par un lien sur internet, pour qu’on puisse comprendre dans quel contexte, Hilberg a pu faire cette déclaration. Peut-être s’apercevrait-on que sa pensée est moins sommaire que ne laisse penser cette phrase de 13 mots. Car enfin, dès que des négationnistes s’emparent d’une bribe de pensée d’un de leurs adversaires, il y a lieu de craindre une manipulation. L’expérience en a souvent fait la démonstration. Petit à petit, les choses deviendront peut-être plus claires – mais c’est vraiment la lente marche du crabe… »

Les mots Peut-être s'apercevrait-on montrent bien que Panné préfère rêver à ce qui lui ferait plaisir plutôt que d'enquêter au risque de trouver des choses désagréables. Il ne s'exprimerait pas ainsi au conditionnel s'il savait réellement que la phrase de Hilberg n'a pas le sens qu'elle semble avoir quand on l'extrait de son contexte. Et, par parenthèse, Jean-Louis Panné, historien, éditeur chez Gallimard et auteur de plusieurs livres, n'est-il vraiment pas en position d'obtenir une copie de l'article du Jerusalem Post, soit auprès d'une bibliothèque, soit auprès de l'éditeur du journal ? Pourquoi ne le fait-il pas ?

Venons maintenant à ce que Panné écrit p. 2 de son article : « En revanche, dans son livre Exécuteurs, victimes, témoins (4), R. Hilberg fait place au témoignage de Jan Karski dans son chapitre XX : « Les Porteurs de nouvelles » (p. 247-250). Entre 1986 et 1992, l’historien a donc considéré qu’il devait tenir compte du témoignage de Jan Karski, ce qui suffit à relativiser son propos de 1986. Dans ces pages, R. Hilberg reprend l’essentiel du parcours de Jan Karski. S’il note des contradictions mineures (garde estonien ou letton, et une erreur sur la provenance des Juifs que Karski a vu à Izbica), Hilberg ne rejette ni ne déprécie le témoignage de Karski. » Ce qui est frappant,c'est que dans ce livre, qui est de 1992, Hilberg n'a pas non plus un mot pour valoriser le témoignage de Karski. Il le décrit longuement, en notant ce qui n'est pas conforme à ce qu'on sait par ailleurs. Ce faisant, n'en déplaise à Panné, il déprécie objectivement le témoignage de Karski.

Plus tard, dans un livre de 2001, traduit en français sous le titre Holocauste : les sources de l'histoire, Hilberg parle de Karski aux pages 197-198, dans une section intitulée Inexactitude (p. 189). Il prend avec des pincettes la théorie Izbica que les admirateurs de Karski lui ont tendue pour sauver son témoignage sur "Belzec" : « D'après les conclusions de deux de ses biographes, Karski se rendit probablement à Izbica, et peut-être y entendit-il des rumeurs à propos de Bełżec. » Cette phrase prend tout son sens si on note que le passage sur Karski est introduit par ces mots (p. 197) : « Celui ou celle qui présente une histoire ou une rumeur comme une observation directe introduit ce faisant une falsification, même si le contenu de son témoignage se trouve être exact. La falsification est multipliée par deux s'il se révèle faux. » Dans le dernier alinéa sur Karski, Hilberg envisage que, passez-moi l'expression, Karski en ait rajouté aux fins de propagande : « Ses ajouts à ce dont il avait eu personnellement connaissance visaient peut-être à retenir l'attention et mobiliser les consciences de tous ceux à qui il parla. Il crut peut-être que ce renchérissement était justifié, et peut-être refusa-t-il d'y voir une forme de contamination. » (P. 198)

Je vous laisse apprécier si, comme le dit Panné, Hilberg ne déprécie pas le témoignage de Karski.

Au fait, parmi les wikipédiens qui s'intéressent à Karski, n'y en aurait-il pas un qui aurait des titres à obtenir une copie de l'article du Jerusalem Post ? Marvoir (discuter) 5 octobre 2019 à 11:11 (CEST)

J'ai adressé, ce matin, une demande au service des archives du Jerusalem Post pour obtenir l'interview d'Hilberg par Ernie Meyer. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 5 octobre 2019 à 11:22 (CEST)

Merci beaucoup. Espérons que vous recevrez une copie. Il m'est arrivé de demander aux éditions d'un journal une copie d'une inteview où Rachida Dati disait qu'en matière d'emploi, il fallait favoriser les immigrés (ou même qu'elle les favorisait déjà, je ne sais plus exactement) et on m'a répondu que ce numéro ne faisait pas partie des archives consultables. Marvoir (discuter) 5 octobre 2019 à 12:27 (CEST)

Nous verrons bien, je viendrai dire ici ce qu'il en est. Je leur ai également suggéré de mettre l'archive en ligne. Bien à vous, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 5 octobre 2019 à 12:49 (CEST)

Trois semaines sans réponse, je relance… — Madel (... le 22 à Asnières ?) 26 octobre 2019 à 14:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai reçu une réponse ce matin. Je remercie une fois encore ici Elaine Moshe du service des archives pour le temps qu'elle a consacré à la recherche de cet article et à sa transmission. Voici la citation complète du passage consacré à Jan Karski dans l'interview de Raul Hilberg par Ernie Meyer dans le Jerusalem Post du 12 juin 1986.

« Jan Karski, a messenger of the polish government in exile, states in his memoires, Story of a Secret State (Boston, 1944), that he entered the Warsaw Ghetto in 1942, that he visited Belzec disguised in an Estonian uniform, that Estonians as well as Ukrainians guarded the camp, that the inmates he saw were Warsaw Ghetto Jews, and that he witnessed the departure of a train filled with almost all of the camp prisoners. The description of the Warsaw Ghetto is convincing enough, but there were no Estonian guards at Belzec. Warsaw Jews were not sent to the camp ; and no train filled with people left from there. « I would not put him in a footnote in my book », said Hilberg. Références : Ernie Meyer, Recording the Holocaust – interview of Raoul Hilberg, The Jerusalem Post, june 12, 1986, p. 9 »

La citation est donc correcte et n'a pas été sortie de son contexte. Raoul Hilberg mentionne les incohérences dans le témoignage de Karski accréditant la confusion dans le souvenir de Karski entre Belzec et un autre camp (Izbica?). Si vous le souhaitez, je peux transmettre par mail à ceux qui le souhaitent l'interview complète au format PDF. Bien à vous, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 27 octobre 2019 à 11:14 (CET)

Bravo et merci, Madel. Pour ma part, je ne souhaite pas communiquer par e-mail avec des Wikipédiens, donc je me priverai du plaisir de lire toute l'interview. Puis-je vous suggérer de citer dans notre article, soit dans le corps de l'article, soit dans une note, le passage que vous venez de reproduire ? Marvoir (discuter) 27 octobre 2019 à 11:23 (CET)

 Marvoir : fait. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 27 octobre 2019 à 11:55 (CET)

Le "rapport Karski" n'aurait rien à voir avec Karski

Au bas de ce texte (« Trzecia (ostatnia) misja kurierska Jana Karskiego. Mity i rzeczywistość ») de l'historien Adam Puławski (pl), on lit (traduction Google) : « Jan Karski n'avait rien à voir avec le document qui, pendant de nombreuses années, a été appelé le "rapport Karski" ». Cette phrase fait partie du titre d'un article plus développé qu'Adam Puławski a publié dans "Magazynie Świątecznym" "Gazety Wyborczej" le 17 août 2019 : « Kurier mimo woli. Jan Karski nie miał nic wspólnego z dokumentem, który przez wiele lat nazywany był „raportem Karskiego” został  » (« Courrier malgré lui. Jan Karski n'a rien à voir avec le document, qui pendant de nombreuses années a été appelé le "rapport Karski" ») Je le note ici parce que je n'aurai peut-être pas tout de suite le temps de faire passer ça dans notre article. Marvoir (discuter) 24 mars 2020 à 14:03 (CET)

En fait, Puławski dit que c'était déjà l'opinion de Rappak, dans son article de 2014 (mentionné dans notre article). Marvoir (discuter) 24 mars 2020 à 14:38 (CET)

Un historien mettrait en doute que Karski ait visité Izbica

On me dit que Steffen Hänschen, "Das Transitghetto Izbica im System des Holocaust", éd. Mewtropol, Berlin, 2018, met en doute que Karski ait visité Izbica. Je n'en sais pas plus. Marvoir (discuter) 31 mars 2020 à 15:39 (CEST)