Discussion:Famille Brontë/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 19 bon article, 3 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 86,4% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 30 mars 2009 à 01:03 (CEST)

Les Brontë

Proposé par : Blufrog (d) 15 mars 2009 à 18:48 (CET)

Fort de sa longue familiarité avec l'œuvre des Brontë, Robert Ferrieux (d · c · b) a voulu refondre en profondeur l'article sur Les Brontë, la célèbre famille littéraire du XIX^e siècle. Je l'ai rejoint ensuite sur ce projet pour faire équipe et contribuer à porter l'article aussi loin que nous le pourrions, appuyés par Giovanni-P (d · c · b).

Aujourd'hui, nous avons le sentiment que cet article répond à ce que nous en attendions, c'est à dire permettre de comprendre la genèse d'une fratrie d'écrivains, trois jeunes filles d'extraction modeste perdues au fond du Yorkshire du début de l'époque victorienne. C'est l'histoire des interactions et des synergies au sein de cette famille unie, ainsi que la réalité de leur environnement culturel, social, et même sanitaire, que nous vous proposons ici de vivre, de « toucher du doigt ».

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article En tant que proposant et contributeur. Blufrog (d) 15 mars 2009 à 18:52 (CET)
3.  Bon article Superbe article, bien écrit (en français correct), très bien documenté, avec des parties riches d'information et illustrées. Matth97 (d) 15 mars 2009 à 23:47 (CET)
   Cf. la rubrique "discussion" ci-dessous : j'ai changé d'avis car Blufrog a tenu compte de l'ensemble de mes remarques. Merci à lui.
4.  Bon article En tant qu'à l'origine du projet (reprise d'une courte ébauche déjà ancienne) et de contributeur principal. R.F. (d) 16 mars 2009 à 00:00 (CET)
5.  Bon article Article me semblant très exhaustif et totalement mûr pour le label. Vyk (café) 16 mars 2009 à 11:05 (CET)
6.  Bon article Un article bien écrit qui embrasse l'ensemble de son sujet. Pourquoi pas un AdQ ? --*joSpe* →me contacter 16 mars 2009 à 16:16 (CET)
7.  Bon article Personnellement j'aurais préféré écrire un  Article de qualité. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 16 mars 2009 à 19:44 (CET)
8.  Bon article Même --Vive la France
9.  Bon article BA n'est effectivement pas suffisant, il faut le proposer immédiatement après en AdQ (si c'est possible). Furmeyer (d) 17 mars 2009 à 11:09 (CET)
10.  Bon article Pmpmpm (d) 17 mars 2009 à 19:56 (CET)
11.  Bon article Définitivement séduit. Gemini1980 oui ? non ? 18 mars 2009 à 00:08 (CET)
12.  Bon article je ne vois pas vraiment ce qu'il lui manque pour le label AdQ. Un grand merci à ses auteurs pour cet ouvrage de très grande qualité. Giovanni-P (d) 19 mars 2009 à 13:46 (CET)
13.  Bon article Article vivant qui reste encyclopédique. FR ^{¤habla con él¤} 19 mars 2009 à 21:36 (CET)
14.  Bon article Without any restrictions --Anne97432 (d) 20 mars 2009 à 20:30 (CET)
15.  Bon article -- Fantafluflu (d) le 23 mars 2009 à 20:13 (CET)
16.  Bon article... mais c'est un . Superbe travail qui s'appuie maintenant sur une charpente forte. Bravo. Addacat (d) 24 mars 2009 à 01:08 (CET)
17.  Bon article Remarquable travail encyclopédique qui mérite largement en l'état son label JPS68 (d) 24 mars 2009 à 18:41 (CET)
18.  Bon article épaté Jmex (d) 26 mars 2009 à 18:24 (CET)
19.  Bon article excellent travail — Cheep (‡), le 29 mars 2009 à 12:20 (CEST)
20.  Bon article, l'article a vraiment bien évolué. Bravo. --Serein ^[blabla] 29 mars 2009 à 15:05 (CEST)

Attendre

 Attendre Remarques plus bas. FR ^{¤habla con él¤} 19 mars 2009 à 00:41 (CET)

1.  Non : l'article ne suit pas le Wikipédia:Style encyclopédique. Exemple : Les_Brontë#Gouvernantes sans conviction, puis une idée de Charlotte : . Si la farouche Emily a un besoin viscéral de sa demeure, des landes qui l'encerclent, au risque, si elle les quitte, de se languir à en mourir,[...] À juste raison, elle pense que ses sœurs et elle ont tout à fait les capacités intellectuelles pour fonder une école de jeunes filles. Mais où ? Au presbytère, bien sûr, où l'on se serrera. Mais d'abord, il convient d'offrir la possibilité aux futures élèves d'apprendre correctement les langues vivantes, et cela doit se préparer in situ, d'où une autre aventure, plus exotique, celle-là. On passera les frontières pour se familiariser, mais, une nouvelle fois, où ? à Paris ? à Lille ? Non, les Français, ces révolutionnaires,...
   Consacré à la littérature anglaise du 19ème, il est rédigé comme de la littérature du 19eme, avec le même vocabulaire, présentant les informations comme un roman, avec des petites scènettes, du lyrisme, des questions et des réponses du narrateur : la rédaction est à retravailler en profondeur.--Lilyu (Répondre) 19 mars 2009 à 19:44 (CET)

   La présentation de Jane Eyre a été entièrement réécrite, ce qui m'enlève un regret qui devenait lancinant. J'aurais dû le fait avant. Merci d'avoir fait la piqûre de rappel. R.F. (d) 19 mars 2009 à 21:10 (CET)

   Il y a aussi des problèmes de neutralité : On y tombe sous le charme d'un style chaud et pittoresque, doublé d'une connaissance profonde et empathique de la vie, une peinture réaliste et émue des caractères et des passions, un intérêt soutenu et de plus en plus poignant. Ce genre de point de vue n'est pas attribué. Totalement revu. --Lilyu (Répondre) 19 mars 2009 à 19:50 (CET)

   De façon plus générale, nous avons déjà beaucoup expliqué le choix du style de cet article. Voir sur cette PDD ou sur celle de l'article. Que dire de plus ? Nous ne voulions pas, pour ce sujet, d'un froid enchaînement de phrases. Nous avions l'ambition de faire vivre ces sœurs et leurs œuvres.

   C'est, en effet, un choix qui peut être contesté et qui, en effet, l'est, la preuve. Mais nous n'avons pas l'intention de retravailler la rédaction en profondeur et de transformer cet article en page de dictionnaire, de l'aplatir, de l'amidonner. Style XIXe ? Qu'est-ce que serait du style XXIe ? Charlotte a l'idée de fonder une école. Pour cela elle a besoin qu'elle et ses sœurs se perfectionnent en français. Elle porte son choix sur le Pensionnat Heger de Bruxelles qui a bonne réputation. (ref souhaitée). Elle y part avec Emily et y reste six mois à titre d'élève. Bah…

   De plus, la critique des Brontë, comme celle de tout écrivain, peut être scientifique, avec des grilles de lecture diverses, sociologique, psychanalytique, etc. Bien sûr, mais cela, c'est du travail universitaire qui ne s'adresse pas au passager en quête d'informations qui lui donnent envie de découvrir et/ou de relire, comme vient de le faire un contributeur qui s'exprime en bas de page et vient de nous aider magnifiquement à résoudre un problème technique.

   Quant à la remarque concernant le petit commentaire sur Jane Eyre, elle me paraît tout à fait justifiée. Moi-même n'en ai jamais été content. C'est un reste d'ébauche ancienne, traduite de l'anglais, je crois, à partir de laquelle l'article a été repris et s'est développé. Je ferai donc le changement nécessaire et serai, ainsi, en harmonie avec ma propre conception de la formulation.

   Merci, en tous les cas de votre intérêt et bien cordialement. R.F. (d) 19 mars 2009 à 20:22 (CET)

   Je comprends bien, mais faire revivre le 19ème ou écrire des romans hagiographiques ne font pas parti de nos principes fondateur ni de nos recommandations : l'objectif de Wikipédia est d'abord la transmission des informations fournies par des sources de référence. Les litotes, les idiotismes, le champs lexical vieillot, la narration romancée, nuisent à la transmission de ces informations en les obscurcissant à dessein par des effets de manche stylistique.

   Parallèlement, plusieurs point de vue, des jugements de valeur important dans l'appréciation du sujet, ne sont pas référencés. J'essayerai de repasser demain pour lire vos modifications sur le passage signalé plus haut , --Lilyu (Répondre) 19 mars 2009 à 21:00 (CET)

   Prise de tremblements, la belle enfant s'affala, là, à genoux, sur sa douce terre natale qu'elle chérissait tant : "Point de faquins ni de butors" s'exclama t-elle entre deux pâmoisons, si charmante dans sa défaillance, "la douce langue de Voltaire j'ouïrai, mais par pitié père, ne laissez point le doux fruit de vos entrailles se gâter, ou pire, être estourbie, en ces terres barbares et républicaines !" Nul enfant de cet âtre qui est le mien ne subira telle infamie, acquiesça le patriarche à la barbe soyeuse, se rendant à la jeune fille comme les murailles de Troie devant la belle Hélène, relève toi chair de ma chair, les voiles te porteront en compagnie de ta puinée vers la Terre des Frites. -Bah aussi.--Lilyu (Répondre) 19 mars 2009 à 22:22 (CET)

   Ouaaah Lilyu ! Qu'est-ce que t'écris bien ! Et cette métaphore finale pour évoquer Bruxelles ! Mais on t'aura mal renseignée : Patrick Brontë était imberbe... Blufrog (d) 19 mars 2009 à 23:16 (CET)

   Les petites saynètes ont été retirées, les litotes (Va, Lilyu, je ne te hais point) aussi, la narration dite romancée (elle n'invente RIEN) sourcée, les effets de manche pourchassés, les idiotismes, au fait quels idiotismes ? recherchés, les vieilloteries du champ lexical, heuh… Le TI a été débusqué. Enfin, percé jusques au fond du cœur, my heart aches and a drowsy numbness pains my senses, et Ich hätte viel Bekumernniss, et etsi vereor ne turpe sit pro fortissimo viro dicere incipientem timere, (ref. souhaitées), merci quand même : cela fait toujours du bien de se faire secouer les puces de temps en temps. Et preuve que je n'ai pas « a flea/bee in my bonnet », j'ai peu ou prou obtempéré, avec l'appui et la collaboration de mon compère Blufrog. Bien cordialement R.F. (d) 20 mars 2009 à 01:10 (CET)

2. Contre : le style n'a rien d'encyclopédique, il y a bien trop de notes, l'article est au moins deux fois trop long, il y a de nombreux passages tenant du TI, .... R (d) 20 mars 2009 à 00:40 (CET)

    Attendre[Chgt de vote] tendance pour. Remarquable article, très proche du BA et même au-delà, dont le ton est presque-presque-presque wp. Plusieurs choses donnent (à tort amha) une impression de TI : a/ le fait que les illustrations soient commentées ; b/ la liste à puces (qu'il vaut mieux rédiger, toujours amha, quitte à faire « sec ») ; c/ le style, parfois, qui commente ou qualifie. RF et ses camarades comprendront sans doute ce que j'essaie d'exprimer ici. Il est paradoxal de sembler donner des leçons à quelqu'un comme RF, alors que c'est plutôt à lui de nous en donner, mais on touche ici à la question des critères locaux propres à la terrible tribu des féroces Wikipédiens : une sorte de « truc » indicible que l'on finit par comprendre tout seul, à la suite d'un déclic. Le cas s'est déjà présenté d'articles de très haut niveau, à la fois dignes du label AdQ (directement, sans passer par la case « BA ») et auxquels il manquait le fameux je-ne-sais-quoi. D'expérience, l'auteur principal entend le déclic quelques jours après la mise de l'article en proposition. Donc... N'hésitez pas à me relancer sur ma PdD si je ne repasse pas bientôt sur cette page. L'écart entre cet article et le label BA (ou plutôt AdQ amha) n'a pas la dimension d'un gouffre, mais celle, peut-être plus frustrante, du « presque rien ». Addacat (d) 20 mars 2009 à 20:41 (CET)

    Attendre À mon avis le label AdQ serait plus adapté à cet article, de par son ampleur. Cependant, je ne vote même pas pour le BA pour plusieurs raisons :

   • Je « tique » vraiment sur les temps de narration. Tantôt le présent, l'imparfait, le futur, les temps ne sont pas harmonisés. Pour un si long article et par choix (et goût) personnel je choisirais le présent. Mais tout est mélangé dans l'article, et cela nuit à ses qualités littéraires. Je veux bien faire un passage technique pour remettre tout au présent si vous le souhaitez.

   • Oui, j'ai vu tout à l'heure que, malgré déjà de nombreuses corrections, il restait du passé ou de l'imparfait au milieu du présent (il y a eu beaucoup beaucoup d'ajouts dans cet article... et à chaque fois, nous tendons l'un et l'autre à revenir au passé, même si je préfère aussi le présent). Mais j'ai vu qu'Addacat en avait déjà repéré un bon bout ; je ferais un autre (x^e) passage demain. Blufrog (d) 22 mars 2009 à 02:02 (CET). . Temps harmonisés sur le présent, jusqu'à « Ravages de la tuberculose », mais je ne suis pas contre une lecture complémentaire !

   • Toujours sur le style : je trouve que de nombreuses phrases sont vraiment trop longues et (du coup) difficiles à suivre. Pourtant je suis moi-même grande pratiquante de la phrase à incises, ponctuée de virgules. Mais là, c'est trop. Le support numérique permet moins à l'œil de se reposer dans la phrase et il me semble qu'il faudrait reprendre un grand nombre de phrases pour les couper. Des phrases de 4 ou 5 lignes (sur un écran, c'est énorme !) ne me semble pas acceptables.

   • Je vais regarder ça. Phrases plus courtes, jusqu'à « Ravages de la tuberculose ». Blufrog (d) 22 mars 2009 à 12:13 (CET)

   • Sur le fond maintenant. Le paragraphe 7 ( « L'Angleterre du nord à l'époque des Brontë » ) n'est à mon avis pas à sa place dans l'article, ou du moins pas de cette façon. On quitte tout d'un coup le factuel (la famille Brontë) pour passer sur des généralités intéressantes et utiles, mais qui ne concerne pas que les Brontë. Il y a quelques références aux biographies des différents membres, du coup je proposerais bien de dispatcher cette partie tout au long de l'article, en insérant les informations là où elles se justifient, tout en élaguant un peu et en renvoyant aux articles détaillés.

   • Dire que je le sens bien serait très exagéré... Mais je vais quand même y réfléchir. Le but étant bien de réduire l'importance de cette partie, soit par remontée dans le reste de l'article, soit éventuellement en déportant des éléments qui serait plus à leur place dans des articles détaillés ? J'ai peur que l'exercice soit un peu plantant, et qu'on arrive à un résultat final plus compact, mais complètement décousu.

   • Ça fait longtemps que je me questionne sur le titre de l'article... un titre comme « Famille Brontë » me semble plus adapté aux conventions de nommage de Wikipédia, même si je comprends la logique de ce titre.
     

   « Famille Brontë » me choquerait (voir message à Addacat (d · c · b), je crois). En deux mots, c'est un article sur « les soeurs Brontë » (titre classique s'il en est), mais en cherchant à ne pas escamoter l'importance des interactions et des synergies au sein de la famille (en particulier avec Branwell). En déduire que le sujet est la famille me parait aller beaucoup trop loin (ça n'est pas la famille Bach). A la limite, « Fratrie Brontë », mais c'est pas beau, et ça élimine Patrick ! Et j'ai eu beau chercher, je n'ai absolument pas trouvé où WP préconisait de titrer « Famille XXX », et dans quels cas exacts.

   Ceci dit, et malgré mes critiques, l'article me semble bien et surtout les améliorations depuis le début de la procédure me semblent vraiment aider à la compréhension de l'article. Le style peut-être un peu trop enthousiaste au début mais brillant reste en toile de fond, donnant une lecture agréable, le fond semble solide et l'article est vraiment intéressant (même pour une fanatique austinienne comme moi . Ça tombe bien, j'ai parlé de Jane Austen et de Cassandra quelque part, à propos du typhus dans les écoles. Encore un petit coup de collier, et ça sera bon ! Serein ^[blabla] 22 mars 2009 à 01:23 (CET)

   Ben, on va tâcher d'améliorer encore un peu. Merci pour cette visite (avec quelques corrections de temps que j'ai appréciées au passage...).

   Blufrog (d) 22 mars 2009 à 02:02 (CET)

   Tout l'article a été mis au présent de narration sauf dans quelques cas où la syntaxe ne le permettait pas. Les phrases longues ont été scindées. Les qualificatifs et les redites superflus ont été éliminés.R.F. (d) 22 mars 2009 à 23:58 (CET)

   On procède à la refonte concernant les remarques de fond et au toilettage du texte. Merci de ces apports très constructifs. Si Serein, vous êtes une grande amie de Jane Austen, she is our mutual friend. Pourquoi pas, le cas échéant, plus tard, un bel article à plusieurs mains sur elle ? R.F. (d) 22 mars 2009 à 15:08 (CET)

   Relecture complète du 27 mars 2009

   Après quelques jours loin de cet article, je l'ai entièrement relu, j'ai corrigé des coquilles et quelques fautes d'orthographe qui étaient égarées, révisé la ponctuation, allégé des phrases, supprimé des redondances, parfois effectué une réécriture dans un souci de clarté, ajouté quelques détails techniques (versification, par exemple). À ce stade, j'ai l'impression que l'article a été porté au niveau de qualité que nous nous étions fixé, que les remarques ou critiques formulées ont été prises en compte chaque fois qu'elles ont paru pertinentes. R.F. (d) 27 mars 2009 à 01:43 (CET)

3.  Non. Beaucoup trop long. De nombreux paragraphes pourraient être avantageusement déplacés dans des articles détaillés. Meneldur (d) 28 mars 2009 à 20:19 (CET)

   le résumé est disponible en en-tête. Un bon article doit-il forcément n'être ni court ni long ?--almaghi (d) 28 mars 2009 à 21:28 (CET)

   De façon générale, nous avons veillé à ce que les articles détaillés contiennent plus d'information que cet article. Voir par exemple Maria Brontë (née Branwell), Maria Brontë, ou encore Glass Town, qui apportent de nombreuses précisions par rapport à ce que l'on trouve ici. Blufrog (d) 29 mars 2009 à 11:17 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre Je n'ai pas encore eu le temps de tout lire (d'où mon vote "neutre" provisoire), mais cela me paraît excellent à premier vue et, éventuellement, admissible à court terme au label AdQ. Pour ce qui est de la chronologie, le premier défaut réside dans la présentation : la date en italique suivie d'une virgule est peu agréable à l'œil. En gras suivie de deux points, ce serait peut-être mieux. --*joSpe* →me contacter 15 mars 2009 à 22:21 (CET)

Les deux points sont là (en lieu et place de la vilaine virgule), la subdivision en sous-chapitres aussi. Et le tout, dans une boîte déroulante, pour ne pas gêner ceux qui ne souhaitent pas se plonger dedans. Blufrog (d) 16 mars 2009 à 00:04 (CET)

Merci d'avoir tenu compte de mes remarques : je barre donc mon premier avis. --*joSpe* →me contacter 16 mars 2009 à 16:18 (CET)

Discussions

Notes et références

J'ai aéré la présentation des notes et références, sur plusieurs colonnes, car c'est très riche ! Matth97 (d) 15 mars 2009 à 21:50 (CET)

Tu as sans doute Mozilla/Firefox, et non Internet Explorer... (aucun changement chez moi). Blufrog (d) 15 mars 2009 à 23:04 (CET)

Exact, j'ai Firefox ! Ce sera plus agréable pour ceux qui ont mon navigateur. Matth97 (d) 15 mars 2009 à 23:48 (CET)

Merci de cette mise sur trois colonnes : très bien, en effet. J'utilise soit Safari soit Mozilla/Firefox et cela marche dans tous les cas.R.F. (d) 16 mars 2009 à 00:30 (CET)

Réponses à Matth97

Sur le titre «  Les Brontë » : Nous avons eu quelques discussions là dessus, lié à l'orientation même de l'article. On voit aussi « Les sœurs Brontë » (autre titre possible). Les sœurs Brontë sont sans doute un titre trop réducteur, la famille Brontë un titre trop large. De notre point de vue, il y a eu trois sœurs, dont la famille a joué un rôle de catalyseur essentiel. D'où « Les Brontë », comme d'ailleurs le titre retenu pour l'article correspondant dans L'Encyclopedia Universalis. Blufrog (d) 15 mars 2009 à 22:22 (CET)

Merci pour ta réponse argumentée, donc je raye cette demande dans mon vote. Mais les autres remarques restent valables. Matth97 (d) 15 mars 2009 à 22:29 (CET)

Longue chronologie en fin d'article : Utilisation d'une boîte déroulante, précédée d'une annonce (pourquoi une chronologie ? À vrai dire, nous même en avons rapidement ressenti le besoin, lorsque, après 1842, la famille - c'est à dire à ce moment les trois soeurs et Branwell - mènent des existences définitivement divergentes... jusqu'aux publications de 1846 et 1847). Blufrog (d) 15 mars 2009 à 22:47 (CET)

Très bien ! Je raye encore. Matth97 (d) 15 mars 2009 à 22:53 (CET)

Archives :  Attendre Superbe article, bien écrit (en français correct), très bien documenté, avec des parties riches d'information et illustrées. Mais deux choses me chagrinent pour l'instant : la "brève chronologie" à la fin de l'article qui n'est pas réellement brève (elle prend beaucoup de place). Elle pourrait être mise dans un article spécifique ou dans un bandeau déroulant pour améliorer la présentation. Il faudrait aussi classer la bibliographie par ordre alphabétique des noms d'auteurs et par thème : Je vais revoir ce point. Blufrog (d) 15 mars 2009 à 22:47 (CET) Reclassé en « Biographies » d'un côté, classées par ordre alphabétique de l'auteur, et en « Oeuvres et divers » de l'autre. Blufrog (d) 15 mars 2009 à 23:35 (CET) Et enfin ce qui coince le plus, c'est aussi dans la biblio. Cette mention doit être supprimée impérativement ("disponible sur demande au « Brontë Parsonage Museum » de Haworth. Les numéros anciens font l'objet de réductions importantes. Pour adhérer à The Brontë Society, s'adresser par courrier, téléphone ou messagerie électronique au secrétariat du musée. Voir lien (en) Brontë Parsonage Museum.") : ça peut être assimilé à de la publicité et c'est donc proscrit sur Wikipédia. Bien noté : on va revoir ça. Blufrog (d) 15 mars 2009 à 22:47 (CET) J'ai tout viré, sauf la référence des documents, et la mention disponible sur demande au « Brontë Parsonage Museum » de Haworth. Sinon, il me semble que ça revient un peu à occulter une source importante, sous prétexte qu'on ne la trouve pas en librairie. Blufrog (d) 15 mars 2009 à 23:19 (CET) Une dernière interrogation : doit-on garder le titre de l'article tel quel "LES" Bronté ? Ce n'est pas très beau, est-ce une appellation habituelle ? Ne devrait-on pas dire "La famille Brontë" ? Ces remarques levées, mon vote peut se transformer rapidement de manière positive tant je trouve que l'article vaut le coup... Cordialement, Matth97 (d) 15 mars 2009 à 21:57 (CET).

Réponse à *joSpe*

Oui mais Wikipedia déconseille clairement le gras au profit de l'italique ; d'où cette solution. En revanche, je vais voir pour les deux points, surtout s'il y a avait d'autres avis identiques. Nous allons surtout regarder s'il n'y a pas un moyen de diminuer l'impact visuel de cette chronologie, plus importante à l'arrivée que ce que nous envisagions au départ. Blufrog (d) 15 mars 2009 à 22:25 (CET)

Je suggère l'ajout de sous-titres (pas forcement avec les signes "égale", si on veut éviter de les faire apparaître en sommaire) pour segmenter cette longue chronologie et en faciliter la lecture et la compréhension. --*joSpe* →me contacter 15 mars 2009 à 22:36 (CET)

Ca me parait une excellente suggestion. Je vais voir ce que je peux faire, sachant que de toutes façons, la chronologie n'est plus une gêne visuelle, puisque je viens de la mettre en boîte déroulante. Blufrog (d) 15 mars 2009 à 22:50 (CET)

C'était effectivement une excellente idée : Ça, plus la boîte déroulante, améliore considérablement la légèreté et la lisibilité de cette chronologie. Merci ! Blufrog (d) 15 mars 2009 à 23:06 (CET)

Le Titre

Bien que l'article traite largement de la famille Brontë, comment pourrait-il en être autrement tant elle a formé une cellule (et quelle cellule !) autonome exceptionnelle, il a pour ambition de dépasser cet aspect pour présenter les personnages dans leur contexte social, littéraire, philosophique et, surtout, pourquoi et comment ont été portées à la lumière des œuvres d'une originalité aussi totale et relevant d'un génie collectif et individuel transcendant. C'est pourquoi, le titre, tel qu'il est formulé, semble approprié. Toutes les tentatives d'en changer se sont avérées vaines, car plates, incomplètes, cliché.R.F. (d) 15 mars 2009 à 23:36 (CET)

La Chronologie

Elle peut être sous-titrée chronologiquement (forcément !) pour que, d'un coup d'œil, on sache où trouver l'information requise. Mais dans le menu déroulant, est-ce que cela sera aussi lisible ?R.F. (d) 15 mars 2009 à 23:36 (CET)

Oui, il suffit de cliquer sur « dérouler », et on a toute la chronologie qui s'affiche. L'intérêt, c'est que les seuls à la voir sont ceux qui le veulent.

Par ailleurs, la découpe en sous-chapitres demandée par *joSpe* améliore incontestablement la lisibilité de la chronologie, puisqu'on y trouve le rappel des principaux développements de l'article. Que vous en semble ? Blufrog (d) 15 mars 2009 à 23:41 (CET)

M'en semble fort bien. Je me suis permis de modifier légèrement deux sous-titres. Vous sied-t-il ? R.F. (d) 16 mars 2009 à 00:35 (CET)

Certes! (in French : « Oui, absolument »). Blufrog (d) 16 mars 2009 à 10:20 (CET)

Les Brontë dans la culture populaire

Il faudrait mieux organiser ce paragraphe et le diviser en sous-parties (cinéma, musique, astronomie, etc.). Konstantinos (d) 16 mars 2009 à 20:00 (CET)

Ce que dit Konstantinos ici est judicieux et assez facile à réaliser. Nous allons en discuter, Blufrog et moi, et, le cas échéant, procéderons à cette petite mise en ordre. R.F. (d) 16 mars 2009 à 21:06 (CET)

En fait, il est classé par ordre chronologique. Je ne suis pas opposé par principe à un autre classement, mais il ne serait pas très judicieux d'ouvrir des sous-parties où ne se trouveraient qu'une ou deux mentions (de mémoire, il n'y a que deux mentions pour l'astronomie — ce qui peut se comprendre — et une seule pour la musique, avec Kate Bush). Je ne suis donc pas du tout sûr qu'on puisse vraiment créer des sous-parties, mais je vais regarder. Blufrog (d) 16 mars 2009 à 21:54 (CET)

J'ai divisé le chapitre en deux : Cinéma, et Autres (astronomie, musique, danse...) ; aller plus loin signifierait créer des chapitres d'une ou deux lignes seulement. Blufrog (d) 16 mars 2009 à 22:20 (CET)

Très bien ainsi : comme disent les Anglais, « Moderation is the rule »… R.F. (d) 17 mars 2009 à 00:38 (CET)

Remarques de FR

Un bel article très travaillé mais qui souffre, à mon sens, de quelques défauts (manque d'une relecture pour la plupart) : Réponses de R.F. (d) 19 mars 2009 à 01:46 (CET)

• Merci de cet examen approfondi qui révèle une lecture attentive et exigeante.
• Les titres de œuvres sont souvent en anglais seulement, pourquoi pas "titre français (titre anglais)" ?

Il nous a paru normal et logique de donner le titre d'abord, puis sa traduction, et non l'inverse. Si je lis un article sur Stendhal en anglais, je suis choqué de voir : The Scarlet and the Black (« Le Rouge et le Noir »), cela ne me paraît ni exact, ni correct. Dit-on pour Cicéron le Pour Milon (« Pro Milone ») ? Je pense qu'il y a un consensus sur ce point. Me trompé-je ?

De plus, les œuvres portent le nom de personnages sauf Wuthering Heights et The Tenant of Wildfell hall. Le premier a été traduit, mais est très connu, même en France. Si nous avons laissé traîner des oublis malgré les innombrables relectures, cela va se réparer facilement. Quand au second, je pense que nous l'avons traduit à chaque fois. Mais on vérifiera.

Plus encore, The Tenant of Wildfell Hall a été traduit de plusieurs façons différentes, dont la « Chatelaine de Wildfell Hall », qui est un contresens par rapport à l'histoire... En revanche, je ne crois pas qu'on ait jamais oublié de mettre la traduction en français. Mais on va vérifier. Si c'est le cas, on corrigera. Blufrog (d) 19 mars 2009 à 02:49 (CET)

Vu : il y avait quelques cas où le titre n'était pas traduit, pour The Tenant of Wildfell Hall (mais voir ma remarque ci dessous), Wuthering Heights, et The Professor. (j'ai rajouté les traductions manquantes, sauf dans 2 cas, pour ne pas alourdir, tant les mentions étaient proches l'une de l'autre). Blufrog (d) 19 mars 2009 à 03:47 (CET)

OK. FR ^{¤habla con él¤} 19 mars 2009 à 21:35 (CET)

• Il faudrait certainement expliquer le coup des poèmes pour chaque personne (pas forcément super encyclopédique dans l'esprit).

Pourquoi un poème pour chacune ? Pour donner une idée de leur art de poète et aussi parce que les poèmes choisis, du moins ceux de Charlotte (note rajoutée) et de Anne (déjà signalé), correspondent à un épisode dramatique vécu, ce que nous avons expliqué. Quant à celui d'Emily (déjà longuement expliqué dans l'article), il est considéré comme un chef-d'œuvre, ce que la traduction est forcément impuissante à rendre, comme nous le disons d'emblée. Nous avons voulu que le lecteur, c'est notre formule, « touche ces auteurs du doigt, dans leur chair littéraire », car la littérature, du moins, nous le pensons, ne peut se décrire comme on le fait d'une machine. C'est de la matière, oui, mais à vivre et vivante.

J'ajoute que Wikipedia pousse à mettre des photos pour illustrer un article ; là, c'est un peu pareil, on a cherché à « illustrer », à ne pas parler de quelque chose que l'on ne voit jamais.
Et un article sur des poétesses sans aucun poème, c'est un peu trop désincarné, me semble-t-il. Ai-je tort ? Blufrog (d) 19 mars 2009 à 02:49 (CET)

Absolument pas, je dis juste qu'une note d'explication fera pas de mal. L'idée est bonne. FR ^{¤habla con él¤} 19 mars 2009 à 21:35 (CET)

• Partie "Charlotte Brontë" : La mise en page est assez lourde. On pourrait par exemple retirer le bandeau article détaillé qui reprend le lien vers les œuvres citées en dessous

On va regarder cela.

Blufrog (d) 19 mars 2009 à 02:49 (CET).

• Il y a un problème avec les doubles puces

 : C'est effectivement mieux. Blufrog (d) 19 mars 2009 à 02:49 (CET).

• Dérive vers le POV : Avec un seul roman, Wuthering Heights (Les Hauts de Hurlevent) et des poèmes d'une puissance élémentaire, elle a atteint les sommets de la littérature. Méconnue de son vivant, la postérité la classe aux premiers rangs des lettres anglaises et européennes.

Non, ce n'est pas de l'hagiographie, c'est un fait, une réalité littéraire soulignée par toute la critique. On peut ne pas aimer le roman, c'est l'affaire de chacun, mais il y a consensus des spécialistes pour le placer au sommet. On n'enseigne plus Corneille au collège ou au lycée, mais cela n'enlève rien à sa gloire. De même, tout le monde ne connaît pas les Cantates de Bach. Ce n'est pas trahir l'objectivité d'écrire que chacune est un chef d'œuvre absolu. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un constat.

... qu'on va donc s'efforcer de sourcer. Blufrog (d) 19 mars 2009 à 04:08 (CET)

Bien sûr c'est sourçable, mais sans source on peut se poser des questions ^^. FR ^{¤habla con él¤} 19 mars 2009 à 21:35 (CET)

• Bug : Emily Jane<ref<Elle-même signait toujours de ces deux prénoms</ref>

Pourquoi "Bug" ? On l'appelle toujours Emily et c'est ainsi qu'elle était connue de son vivant. Cependant, elle-même se disait et signait toujours "Emily Jane". C'est ce qui a été précisé dans la référence qui n'est pas pléonastique.

Non, il y avait bien un bug sur la Note, qui s'était glissé là lors d'une quelconque modif. Blufrog (d) 19 mars 2009 à 03:11 (CET)

• Partie "Contexte" un peu disproportionnée selon moi et assez exotique plus généralement (les informations auraient pu être placées en fil rouge). Quelques tournures non encyclopédiques dedans (Que pouvait faire la médecine, en effet, contre cette maladie qu'elle connaissait si peu ? par exemple).

Le contexte économico-social de l'époque et le caractère bien particulier de leur micro environnement nous ont semblé très importants pour qu'on comprenne bien ce qui les a façonnées et aussi ce qui les a tuées. Il y a un autre phénomène qu'on a souhaité mettre en exergue : ces jeunes femmes ont fait, même du vivant de Charlotte, du moins en sa dernière année, et font toujours l'objet d'un culte qui, en soi, a besoin d'être compris et analysé, ce qui n'est pas le cas de tous les auteurs. Haworth, c'est une sorte de Lourdes littéraire non seulement pour les Anglais, mais pour le monde entier. On y vient du Japon, de l'Amérique du Sud, etc. C'est quelque chose d'unique et cela mérite de l'attention. C'est quand même phénoménal, non ?

« En fil rouge ? ». Un peu gros, le fil, non ? On a regroupé ça, parce que :

• ça nous a paru nécessaire à l'éclairage de l'article, à la compréhension de leur réalité quotidienne ;
• ça nous a aussi paru nettement trop gros pour pouvoir être placé dans le corps du texte. Mais dans la mesure où il existe d'autre part des articles détaillés sur chaque membre de la famille, il n'est pas étonnant que la partie traitant de leur contexte soit proportionnellement plus importante ici (puisqu'elle n'est pas évoqué dans les articles détaillés).
• Un mot aussi sur « le culte des Brontë » : d'après ce que j'ai pu voir, Encyclopaedia Universalis part à fond là dessus dès les premières lignes de l'intro ! Nous sommes restés autrement plus modérés, et notre article est beaucoup plus équilibré, sans pour autant escamoter cet aspect de la question... Blufrog (d) 19 mars 2009 à 04:06 (CET)

Quant aux tournures dites non encyclopédiques, je ne peux que répondre qu'elles sont bien bénignes et même banales. La question aurait pu se transformer en phrase négative, mais, à mon avis, cela ferait un peu Vidal de médecine, genre « Posologie : une ventouse matin et soir ».

Pas faux pour le style ^^, ça donne de la vie mais ça peut choquer. La partie "Le culte des Brontë" est bien sûr essentielle. FR ^{¤habla con él¤} 19 mars 2009 à 21:35 (CET)

• Partie "Les Brontë dans la culture populaire" : pourquoi ne pas garder uniquement les items concernant les Brontë en général et réserver les autres (adaptations de Jane Eyre au cinéma etc...) aux articles sur les auteurs voire sur les livres eux-mêmes ?

Parce que l'on parle des Brontë, et donc en particulier des trois soeurs. C'est assez classique (depuis 1847  !) de considérer qu'il s'agit d'une entité indissociable ! Blufrog (d) 19 mars 2009 à 04:33 (CET)

Nous avons eu l'ambition de donner à l'article un caractère global et vivant. Ces auteurs sont si exceptionnels, avec un destin si particulier, que nous ne pouvions les sectionner et les présenter froidement, chacune à son tour comme un théorème mathématique. Cela aurait été les dénaturer. Leur stature humaine et littéraire est ainsi faite qu'elle ne peut s'accommoder du fractionnement et de la froideur d'une analyse strictement énonciatrice de faits. Après tout, leur œuvre, ou ce qu'il en reste, est mince : quelques poèmes, un roman pour Emily, deux pour Anne et quatre pour Charlotte, des poèmes moins bons que ceux d'Emily pour Charlotte et Anne. Et avec cette petite besace, elles sont plus célèbres que d'autres qui ont écrit 40 excellents romans !

• La présentation des références pourraient être améliorée (voir celle des AdQ).

Nous allons essayer de voir cela.

Là, j'ai besoin de plus de précisions : en terme de référencement, il y a beaucoup de choses sur les AdQ. Et il me semble bien en avoir vu plusieurs référencés pas mieux que notre article (ou aussi bien ) Blufrog (d) 19 mars 2009 à 03:52 (CET)

Ceci étant, ça n'est qu'un modeste « Bon Article » qu'on présente ici .

Ce n'est pas un critère bloquant pour moi, c'est une remarque parmi d'autres. Quand je dis "améliorer" je pense aux modèles (en) et au nom des sites quand il y a des liens externes par exemple. FR ^{¤habla con él¤} 19 mars 2009 à 21:35 (CET)

Il faut que je recreuse un peu tous ces problèmes de référencement ; j'utilise bien les modèles pour la biblio et les liens externes, mais le référencement Harvard me fout un peu les jetons (ça m'a vraiment l'air d'une usine à gaz...). Blufrog (d) 19 mars 2009 à 23:43 (CET)

• Titre "Chronologie concernant les Brontë" un peu lourd.

Que pouvons-nous faire ? Supprimer le "concernant les" et écrire "des Brontë" ? Voir § suivant.

(« Chronologie des Brontë », pas terrible non plus, mais je suis ouvert à de meilleures idées). Blufrog (d) 19 mars 2009 à 03:59 (CET)

Ça me plait mieux même si ce n'est pas parfait. FR ^{¤habla con él¤} 19 mars 2009 à 21:35 (CET)

• Le titre de l'article "Les Brontë" me donne un sentiment étrange, je propose "Famille Brontë", comme ça se voit ailleurs sur wikipédia. Je m'étonne d'ailleurs de ne pas avoir de petit arbre généalogique alors que le sujet s'y prête bien (sur juste deux générations : parents + enfants, tous du même père et de la même mère ?).

Le titre (voir plus haut sur cette page) a été l'objet de beaucoup de réflexion et de discussion. Voir aussi, SVP, ma page de discussion ou celle de l'article. Nous avons tout essayé et rien ne va, faisant plat, banal ou ne rendant pas compte du phénomène Brontë : c'est beaucoup plus qu'une famille, c'est un creuset, une marmite, une soupe primitive d'où sourd la vie. On est dans une sorte de Genèse !

Voir nos remarques plus haut : nous nous sommes rencontrés avec Encyclopaedia Universalis dans le choix du titre, et, je pense, pour les mêmes raisons qu'eux : « Les soeurs Brontë », qui est le titre « naturel », retenu par certaines autres Wikipedia, est trop restrictif, ne rend pas compte des influences et des interactions familiales. « La famille Brontë » est trop large : il s'agit des trois soeurs Brontë et de leur contexte familial => Les Brontë est la solution la plus neutre et la plus adaptée. Par ailleurs, « Brontë » est utilisé, de façon logique, par la page d'homonymie. Blufrog (d) 19 mars 2009 à 03:11 (CET)

Vu sous cet angle, OK. FR ^{¤habla con él¤} 19 mars 2009 à 21:35 (CET)

Quand à l'arbre généalogique, oui, c'est possible, mais personnellement, je ne saurais pas faire. Voudriez-vous donner un coup de main pour cela ? Ce serait apprécié.

Personnellement, je n'en suis pas partisan : une fois qu'on a dit qu'il y avait 6 enfants, 2 parents, et la tante, on a dit tout ce qu'il y avait à dire. Quant à remonter à grand-mère Ellis , franchement, je n'en vois pas l'intérêt ici : encore une fois, nous n'avons pas du tout l'intention de traiter de la famille, juste des (soeurs) Brontë, dans leur contexte familial. On ne parle pas de la Famille Bach ! Blufrog (d) 19 mars 2009 à 03:16 (CET)

Si le cœur vous en dit un jour, n'hésitez pas à solliciter l'atelier graphique. Je ne saurais pas faire non plus. FR ^{¤habla con él¤} 19 mars 2009 à 21:35 (CET)

• En tout cas, l'article ne manque pas de qualités, bon courage pour la suite. FR ^{¤habla con él¤} 19 mars 2009 à 00:41 (CET)
• Merci encore de ces remarques. Nous essayerons d'en satisfaire la plupart demain. J'espère vous avoir convaincu. J'y ai mis mes tripes ! R.F. (d) 19 mars 2009 à 01:46 (CET)

Merci effectivement pour cette relecture complète.
Nous avons maintenant répondu au mieux de ce que nous pensions pouvoir faire, y compris le « POV », pour lequel nous avons rajouté les critiques formulées contre l'ouvrage , plus le Critical commentary de Heather Glen, qui suit sa présentation de Wuthering Heights dans l'édition 1988 . « POV » que nous avons d'autre part sourcé (et modifié). Blufrog (d) 19 mars 2009 à 04:22 (CET)

Merci d'avoir pris en compte mes remarques. Quelle passion tout de même ! (pas irrationnelle toutefois). Je me demande si le cœur que vous avez mis à faire cet article n'est pas POV en lui-même . En tout cas c'est le meilleur article écrit de manière un peu originale que j'ai vu sur Wikipédia Fr. Bravo. FR ^{¤habla con él¤} 19 mars 2009 à 21:35 (CET)

Remarque de Lgd

Un point un peu technique, désolé: l'utilisation de ; à la place de véritables titres de section, motivée apparemment par le souci de ne pas avoir un sommaire trop long en début d'article, ne correspond hélas pas au rôle de cette syntaxe (elle sert à signaler un terme suivi de sa définition, laquelle est précédée de la syntaxe :). Concrètement, cela pose des problèmes techniques d'accessibilité du contenu et de corrections à apporter en cas de réutilisation. Si un sommaire trop long est vraiment considéré comme problématique, une solution peut être apportée via la création d'un modèle adapté, comme cela se fait notamment sur en.wikipedia (Dans ce cas, me faire signe car cela nécessite un ajout dans Common.css. Cela permettrait de résoudre, du coup, un très vieux problème qui conduit beaucoup d'articles longs à avoir une structure de titrage incomplète). Cordialement, --Lgd (d) 19 mars 2009 à 12:38 (CET)

Je serais ravi d'avoir une solution à ce problème : en effet, si nous avons eu recours au point virgule, c'est pour éviter de battre le record toutes catégories en matière de longueur de sommaire ! Nous nous sommes arraché les cheveux un moment à essayer de trouver des solutions :

• pas de titres = article difficile à lire et mal structuré, chapitres trop long ;
• des intertitres = sommaire totalement dissuasif (je crois avoir mesuré près de trois pages de sommaire sur mon écran, avant d'avoir recours aux points virgules).

Nous sommes bien entendu tout prèts à changer s'il y avait une meilleure solution, qui nous permette de conserver des titres qui n'apparaissent pas au sommaire.

Cordialement. Blufrog (d) 19 mars 2009 à 14:10 (CET)

Je m'associe pleinement à Blufrog. Le problème technique évoqué nous a préoccupés sans que nous ayons trouvé de solution adéquate. S'il en existe une, nous serons ravis d'avoir un petit coup de main. Cordialement. R.F. (d) 19 mars 2009 à 16:23 (CET)

Merci pour votre coopération. Le modèle nécessaire a été créé et les styles ajoutés. J'ai restauré les titres de l'article (j'espère ne pas m'être trompé, la matière est riche et sa structure n'est justement pas facile à saisir), puis appliqué le nouveau modèle {{Sommaire limité au niveau 2}}.

Attention: le résultat prévu n'apparaîtra pas immédiatement chez tout le monde, vos navigateurs doivent en effet « mettre leur cache à jour ». Si vous voulez accélérer cette opération barbare et visualiser immédiatement ce résultat attendu pour le sommaire,allez sur l'article puis faites les combinaisons de touches clavier :

• Mozilla / Konqueror / Firefox / Opera : Shift-Ctrl-R
• Internet Explorer : Ctrl-F5
• Safari : Cmd-R.

Dans quelques heuresn cette actualisation sera automatique et transparente pour tous les lecteurs de l'article.

Je n'ai créé qu'un modèle, il donne je pense à réfléchir sur la structure de l'article qui est sans doute améliorable àlire le sommaire (sections 8 et 9 par exemple). Mais en cas de besoin, sur celui-ci ou sur d'autres, on créera évidemment d'autres modèles similaires limitant le sommaire aux titres de niveau 1 (cas extrême) ou 3, ou 4...

Sinon, un immense merci aux contributeurs de cet article, qui m'a tout simplement faire relire un vieux volume et lire de nouvelles choses .--Lgd (d) 19 mars 2009 à 18:09 (CET)

Pour commencer, peut-être enlever du sommaire la boite déroulante prmettrait de gagner un peu place ^^ Noritaka666 (d) 19 mars 2009 à 21:47 (CET)

C'est juste une ligne dans le sommaire. Dieu merci, ça n'est pas ça qui pèse. Blufrog (d) 20 mars 2009 à 17:17 (CET)

Maintenant oui. Noritaka666 (d) 20 mars 2009 à 22:17 (CET)