Discussion:Expérience de mort imminente

Archivage 1

Ouvrage intéressant sur la mort imminente en PDF à étudier

Pour ceux qui se sentent d'attaque à compléter l'article, j'ai trouvé un document PDF plutôt intéressant sur la mort imminente : http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/34490/ANM_1989_197.pdf?sequence=1 (à partir de la page 12). --Exiraal (d) 21 mai 2011 à 16:06 (CEST)

A disparu à cette url mais maintenant lisible sur cette page K õ a n--^Zen 12 septembre 2011 à 11:46 (CEST)

EMI négatives

L'article s'est beaucoup développé depuis ma dernière visite. Il y a maintenant trop de citations, quelques passages sont à reformuler et commencent à ressembler à un essai personnel, certaines infos sont éparpillés, ce qui entraîne des passages redondants. Il manque encore des infos importantes. Je pense notamment aux EMI négatives. L'article parle bien de 4% d'expériences désagréables, mais sans plus. Il y a en fait tout une catégorie d'EMI négatives et mêmes infernales. Les témoignages sont difficiles à receuillir, car les sujets considèrent l'expérience comme un échec personnel. Certaines descriptions correspondent aux visions des enfers décrites par les grandes traditions religieuses (vision des damnés dans un lac de feu, antités maléfiques malveillantes...), d'autres évoquent des notions telles que la solitude, le vide, le néant, le rien, une abîme de tristesse et de désolation. Malgré tout, les EMI négatives ont en général des conséquences positives : prise de conscience, seconde chance correspondant à l'abandon de la violence et adoption de valeurs altruistes respectant mieux la vie et autrui. Mais le désordre actuel de l'article me dissuade d'intervenir. 89.88.187.61 (d) 16 août 2011 à 12:18 (CEST)

J'abonde dans ce sens. Je pense que cela mériterait de figurer dans l'article, même de façon modeste. Si j'ai le temps, j'essaierai de mettre cela en place. Ghalloun (d) 12 septembre 2011 à 17:52 (CEST)

Oui, tout à fait d'accord : j'ai rédigé un petit paragraphe à partie du livre de MM. Allix et Morisson. Rodolpherodolfo (discuter) 4 janvier 2022 à 20:57 (CET)

Réorganisation

Il faut réorganiser cet article et le rédiger sur la base de sources secondaires qui manquent beaucoup pour l'instant. Je pense m'y mettre dans les jours à venir. K õ a n--^Zen 10 septembre 2011 à 08:22 (CEST)

Oui, je pense qu'il faut le réorganiser.

Je crois notamment qu'il faudrait placer la partie sur les guérisons consécutives à une EMI après la description d'une EMI et juste avant ou dans la partie que j'ai créée : La vie après une EMI. Rodolpherodolfo (discuter) 4 janvier 2022 à 20:56 (CET)

Fullmetal Alchelmist et les EMI ?????

Bonjour,

J'ai été énormément surpris par la présence d'un de mes mangas préférés dans la bibliographie de cet article. Cependant, je reste particulièrement sceptique sur la liaison que vous faites entre le manga et les EMI. Connaissant bien le soucis que Wikipédia a concernant les références de chaque article, je voudrais bien savoir d'où est-ce que vous sortez une telle théorie sur l'histoire de FMA et le lien avec cet article, SVP !

Merci d'avance !

Expérience de mort partagée

Le concept d'expérience de mort partagée est indépendant des expériences de mort imminente, j'envisage donc de déplacer ce paragraphe dans un article spécifique. Y a-t-il des objections ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 91.180.131.118 (discuter), le 20 octobre 2012 à 17:59 (CEST)Et la signature ajoutée par BonifaceFR.

Bien BonifaceFR, avez-vous des objections ou des commentaires à propos du déplacement dans un article spécifique ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 91.180.143.6 (discuter), le 21 octobre 2012 à 22:16 (CEST)

Un seul commentaire, à consulter à la page {{Signez}} --BonifaceFR (d) 21 octobre 2012 à 22:38 (CEST)

Ajout supprimé

@ Cayau qui bique (d · c · b) Cette modification pose problème, ainsi que plusieurs autre, parce que vous ne les rédigez pas en français :

• une "expression" n'est pas un "terme" et "expérience de mort imminente" n'est pas un terme.
• "revue de vies panoramiques" ne veut rien dire. Nous rédigeons des contenus destinés à un public qui ne doit pas se gratter la tête pour savoir de quoi on parle. Si le sens de cette phrase est "revoir de façon complète sa propre existence", il faut le dire ainsi. Si, par contre, il s'agit d'une citation, merci de l'indiquer. Évitez enfin de parler de "suppression abusive", quand le problème vous a été expliqué plusieurs fois. K õ a n--^Zen 29 octobre 2012 à 18:07 (CET)

Soit dit en passant, expérience de mort imminente est un terme; un terme est une expression (un ou plusieurs mots) appartenant à un domaine de spécialité. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 7 février 2013 à 19:47 (CET)

Certainement pas et ce lien ne dit pas ça du tout. Un terme (singulier) est une fin ou une limite, littéralement, ce qu'est un mot unique qu'on ne peut confondre avec une expression comme "expérience de mort imminente" qui contient plusieurs termes. On peut dire d'une expression à mot unique qu'elle est un terme, mais si l'expression contient plusieurs termes, c'est une phrase. K õ a n--^Zen 8 février 2013 à 07:22 (CET)

Vous vous attachez à une définition limitative et fausse, dans le contexte, du mot terme, les premiers sens dans l'entrée du Wiktionnaire. Si la fiche terminologique de Termium ne vous suffit pas, allez voir Terminologie. Du reste… une "expression à plusieurs termes est une phrase"? Certainement pas! Pas du tout! Vous êtes loin du compte! (et autres expressions méprisantes qui n'aident en rien la communication entre Wikipédiens).--Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 8 février 2013 à 18:22 (CET)

"revue de vies panoramiques" est une expression documentée, si cela ne veux rien dire pour vous cela reflète simplement votre ignorance du sujet. Il ne sert à rien de paraphraser, utiliser les expression correcte permet de retrouver plus facilement l'information. Une suppression abusive est ce que vous faites lorsque vous agissez prioritairement par "réaction testostéronique". Votre acharnement sur cet article en est une démonstration claire. Vous avez supprimé des pans entiers de paragraphes dûment référencés. Je n'ai pas de temps à perdre non plus à réagir à vos tracasserie puérile. Je prendrez par conséquent tout le temps que je jugerez nécessaire. Je n'ai pas à subir non plus vos propos arrogants.--Cayau qui bique (d) 30 octobre 2012 à 07:16 (CET)

Ça suffit Cayau qui bique. Si une expression est "documentée" il vous est demandé de le démontrer. Vos attaques personnelles alors que vous êtes incapable d'écrire trois mots sans faire une faute commencent à bien faire. Par conséquent, soit vous répondez aux exigences de forme de Wikipédia, soit je révoque vos ajouts sans autre explication, ayant passé suffisamment de temps à vous expliquer le problème (rédiger en français n'est pas une "tracasserie puérile", et si vous ne le comprenez pas, vous allez avoir des difficultés ici). Pour ce qui concerne les "pans entiers supprimés", si vous faites référence à ceci, c'est une violation de copyright, le fait de mettre une référence n'autorise pas à tout publier. K õ a n--^Zen 30 octobre 2012 à 07:25 (CET)

Pour en revenir à l'amélioration du contenu. Si l'expression panoramic life review existe bien en anglais, la traduction bâclée revue de vie panoramique n'existe pas en français, ni dans la source que vous donnez [1] (ce qui est ennuyeux quand on l'utilise en référence) ni dans une recherche par ouvrages. Je suggère donc que l'on respecte la formulation compréhensible que j'ai introduite. K õ a n--^Zen 30 octobre 2012 à 07:52 (CET)

J'aimerais également une explication sur le sens de "profondeur de l'expérience de mort imminente". Quels sont les paramètres pour définir cette profondeur et ses degrés ? de quoi parle-t-on ? K õ a n--^Zen 30 octobre 2012 à 08:05 (CET)

Est-ce que cette "profondeur" (terme ambigu, s'il en est, et dont je n'ai trouvé aucune trace dans mes recherches en français) est en rapport avec ceci trouvé sur l'article anglais ? (gras de mon fait)

«Major contributions to the field include Ring's construction of a "Weighted Core Experience Index"<ref>Ring, K. "Life at death. A scientific investigation of the near-death experience." 1980, New York: Coward McCann and Geoghenan.</ref> to measure the depth of the near-death experience, and Greyson's construction of the "Near-death experience scale"<ref name="Greyson, Bruce 1983">Greyson, Bruce (1983) "The Near-Death Experience Scale: Construction, reliability, and validity". Journal of Nervous and Mental Disease, 171, 369-375</ref> to differentiate between subjects that are more or less likely to have experienced an NDE. The latter scale is also, according to its author, clinically useful in differentiating NDEs from organic brain syndromes and nonspecific stress responses.<ref name="Greyson, Bruce 1983"/> The NDE-scale was later found to fit the Rasch rating scale model.<ref name="Lange R 2004"/> Greyson<ref>Greyson B. (1997)"The near-death experience as a focus of clinical attention". ''Journal of Nervous and Mental Disease''. May;185(5):327-34. PubMed abstract PMID 9171810</ref>

Si c'est le cas, ne vaudrait-il pas mieux parler alors du "Weighted Core Experience Index" (Indice pondéré de l'expérience de base) et de "Near-death experience scale" (l'échelle de l'expérience de l'EMI) permettant de différencier les caractéristiques de l'EMI non élucidée de celles de symptômes cérébraux indubitables ? K õ a n--^Zen 30 octobre 2012 à 09:42 (CET)

Le français

"Théories alternatives" n'est pas français mais anglais (alternative theories). Ce qui est alternatif est un mouvement de va et vient ou diminue puis augmente et recommence (COURANT ALTERNATIF), etc. Les pistons de moteurs ou autres ont un mouvement alternatif. Je ne vois pas l'intérêt de singer bêtement l'anglais chaque fois qu'un mot anglais ressemble à un mot français mais, le plus souvent avec un sens différent. Exemple : "eventually" ne signifie PAS "éventuellement" (grosse erreur, assez ridicule : "éventuellement il est mort" - un journaliste dixit). Autre exemple : "technology" ne se traduit PAS par "technologie" (toujours "sophistiquée", hein !) mais là, rien à faire, le patient est mort : EMI.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.104.1.1 (discuter), le 7 février 2013 à 19:29 (CET)92.104.1.1 (d) 7 février 2013 à 20:14 (CET)Signature: Yves

Vous avez raison. J'ai ôté l'anglicisme. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 7 février 2013 à 19:40 (CET)

J'ai ajouté ma signature. Veuillez excuser cet oubli.92.104.1.1 (d) 7 février 2013 à 20:14 (CET)Yves

Des preuves

Il est normal que certains soient sceptiques et parlent, par exemple, des derniers sursauts dans le fonctionnement (électrique) du cerveau, etc. J'y avais pensé, en rejetant cette explication insuffisante, dès que j'avais lu le livre de Moody (1980). Il n'est PAS normal de ne pas mentionner les preuves indiscutables d'EMI, relativement peu nombreuses (les EMI n'ont pas pour but de prouver quelles existent) mais formidablement convaincantes - irréfutables. Quelques exemples : certains "ressuscités" savent ce qui est écrit sur le dessous de la table d'opération sur laquelle ils étaient dans le coma. Même le personnel médical ne le sait pas (chirurgiens, assistant(e)s, etc.) et, en fait, personne ne le sait car personne ne s'intéresse à ces numéros de référence ou marques de fabrique (appliqués automatiquement, en usine, par une machine ou par une personne qu'elles n'intéressent pas), sauf en cas de défaut matériel. Beaucoup décrivent des couloirs et des parties de l'hôpital où ils n'ont jamais été, ou seulement dans le coma. Aux USA, une famille (père, mère et deux garçons dont un très jeune, environ 3 ans) a un accident de voiture. Tout le monde est tué sauf le plus petit, qui est dans le coma. Il en sort au bout de plusieurs jours et, naturellement, personne ne lui dit que son papa, sa maman et son grand frère sont morts mais il le sait, lui, car son frère lui a tout expliqué dans l'au-delà, sans le traumatiser, si bien qu'il accepte cette situation avec calme (cf. le 2e livre de Moody). Les choses de ce genre n'ont pas d'autre explication qu'un séjour dans l'au-delà. Il ne faut pas oublier que, sans les miracles accomplis par la médecine et la chirurgie modernes, la plupart des "ressuscités" seraient morts pour de bon. Il n'est donc pas très honnête, intellectuellement, de dire que leurs cas ne prouvent rien puisqu'ils ne sont pas morts. Je dirais plutôt qu'ils sont morts mais que la fantastique médecine et, souvent, ceux qui décident "de l'autre côté", les ont soit ramenés, soit renvoyés à la vie terrestre.--92.104.1.1 (d) 7 février 2013 à 20:11 (CET)Yves

Ces idées m'ont l'air très intéressantes mais il faudrait que vous apportiez des références pour qu'une analyse de validité de ses données soit possible. S'agit t'il d'observations scientifiques indépendantes de première main ou d'histoires propagées de bouche à oreille ? Il y a un manuel clinique des expériences extraordinaires qui a été publié il n'y a pas longtemps sur ce thème. Je ne sais pas si on pourrait retrouver ces sources dedans. Ofix (d) 7 février 2013 à 22:59 (CET)

Ce serait génial. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 8 février 2013 à 03:12 (CET)

Pour Wikipédia, "le manuel des expériences extraordinaires" ne sera pas convaincant pour tout le monde, en tant que référence. Il faudrait plutôt aller chercher du côté des ouvrages universitaires et celui de Moody n'est plus une référence en la matière non plus (rapporter des témoignages n'est pas une garantie de la véracité des faits). K õ a n--^Zen 8 février 2013 à 07:25 (CET)

dans ce manuel, il existe des rapports d'expériences scientifiques et des sources qui pourraient être utiles. Autant critiquer des sources directes que des rapports sur des rapports.-- Ofix (d) 8 février 2013 à 08:14 (CET)

Justement, si c'est le cas, il faut aller à la source de la source, et fournir le support où elle (la recherche) a été publiée. K õ a n--^Zen 8 février 2013 à 08:47 (CET)

Le Manuel clinique des expériences extraordinaires regroupe un cortège de spécialistes, de MD et de PhD de toutes sortes. Si pour vous, selon vos croyances et incroyances, le fait qu'ils s'intéressent à ce point aux EMI et autres est un gage de pseudoscientificité, Wikipédia, en revanche n'a pas à prendre parti, mais simplement à reconnaître le travail qui est fait dans cette source secondaire-tertiaire. Il y a des budgets publics qui sont détournés, pardon, alloués, aux attaques pas toujours réglos de ces chercheurs qui ont la désobligeance de prendre la parole sur les expériences extraordinaires et, comme le disait Luc Montagnier, il règne une véritable terreur en France au sujet des sujets hors normes. Si nous décidons de faire comme si ce manuel d'existait pas, nous nous rangeons du côté des ennemis des rédacteurs de ce manuel parce que nous contribuons à l'invisibiliser. Aller à la source de la source revient à cela; je n'ai rien personnellement contre les sources primaires bien présentées par des Wikipédiens consciencieux, mais dans ce cas c'est faire le jeu de l'hégémonie pseudosceptique qui règne sur la France et sur Wikipédia. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 8 février 2013 à 17:14 (CET)

Je ne comprends pas ce message mi-militant mi argumentatif sur le plan des principes encyclopédiques (mauvais mélange). Indépendamment de ce que nous pensons, vous et moi, ce qui est important est de fournir des références convaincantes. Il me semble simplement qu'éviter les compilations qui s'intitulent dès le départ "extraordinaires" sera plus crédible, mais je demande à voir... K õ a n--^Zen 8 février 2013 à 17:40 (CET)

Pour ma part, je ne comprends pas « Je ne comprends pas ce message mi-militant mi argumentatif sur le plan des principes encyclopédiques (mauvais mélange) ». Quand vous dites « convaincantes », vous voulez dire convaincantes pour qui?--Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 8 février 2013 à 17:51 (CET)

Eh bien, s'il faut vraiment expliquer (je croyais que vous aviez étudié les principes de WP) : une intuition est moins convaincante qu'une étude scientifique avec des protocoles rigoureux, une petite étude est moins convaincante qu'une méta analyse, un site dont l'objectif est de soutenir une thèse plutôt qu'une autre est moins convaincant qu'un ouvrage universitaire, une impression personnelle d'un contributeur est moins convaincante qu'un phénomène attesté par des sources secondaires etc. K õ a n--^Zen 8 février 2013 à 18:05 (CET)

Koan, calmez-vous. Je connais les règles et je ne vais pas vous répéter les arguments ci-dessus. Il faut inclure cet ouvrage universitaire collectif et inclure d’autres sources. Il ne s’agit pas d'être "convaincant" mais d’être rigoureux dans notre couverture encyclopédique du sujet. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 8 février 2013 à 18:40 (CET)

Le mieux est alors de faire des ajouts à partir des sources qui vous semblent pertinentes et de cesser ces récriminations et attaques personnelles constantes. "Convaincant" est un terme parfaitement adapté, il relève que dans un travail collaboratif, il faut convaincre les autres contributeurs que nos ajouts sont pertinents et éviter les cris et les attaques qui, même si vous étiez rigoureux, pourraient fort bien faire dévier le débat. C'est assez fréquent. K õ a n--^Zen 9 février 2013 à 08:35 (CET)

Et puis éviter absolument les commentaires à l'intérieur des articles du genre "le texte original fourmille de détails très précis et constitue après 1 500 ans une description exemplaire de l'expérience de mort imminente" K õ a n--^Zen 9 février 2013 à 08:49 (CET)

Je n'ai pas écrit ça. En ce qui concerne vos récriminations et attaques, soyez plus clair ou abstenez-vous. J'aimerais bien vous entendre sur le "constantes" et le "assez fréquent". --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 9 février 2013 à 09:50 (CET)

En effet, pour le passage cité, c'est Xavierlesage (d · c · b) [2]. Mes excuses. Mais avec votre bataille contre "le scientisme de wikipédia", vous créez vous-même la suspicion de pov-pushing "constant" (et évitez, je vous en prie, de me catégoriser à cause de cette remarque) et de déviation "assez fréquente" des débats. Le simple fait que je vous réponde sur ce plan non éditorial en est une confirmation, je m'arrêterai donc là pour cette fois. K õ a n--^Zen 9 février 2013 à 10:16 (CET)

Témoignages historiques : toute cette section est un WP:TI

« Témoignages historiques : toute cette section est un WP:TI, aucune source secondaire qui fait le rapprochement avec les EMI, ce sont des analyses inédites de documents anciens) » (dixit Akeron)

On a dans cette section des récits de gens qui sont morts mais finalement non qui rapportent ce qu'ils ont vu. Pour moi et pour Wikipédia English, il n'y a pas de réfnéc qui tienne, cela tombe sous le sens, que l'on parle du même sujet. Je ne dis pas que des réf. ne sont pas souhaitables, mais je trouve que ce que dit Akeron rajoute beaucoup de pression.

Voyez comment WP-EN commence (corps du texte):

Characteristics

The earliest accounts of NDE can be traced to the Myth of Er, recorded in the 4th century BC by Plato's The Republic (10.614-10.621), wherein Plato describes a soldier telling of his near-death experiences.

(avec pas de réf, pas de réfnéc)

Un peu de mesure, svp. Achéron, je comprends que ces passages te rendent nerveux, mais bon… ;-) --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 8 février 2013 à 17:47 (CET)

Voir section ci-dessous et Wikipédia:Travaux inédits. –Akeron (d) 8 février 2013 à 17:59 (CET)

All you need is WP:LOVE. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 8 février 2013 à 18:32 (CET)

« Témoignages historiques »

Cette section est un WP:TI, aucune source citée ne parle d'EMI, c'est une synthèse inédite de documents historiques qui datent du IV^e siècle av. J.-C. avec rapprochement inédit avec le concept actuel d'EMI, si aucune source ne considère ces documents historique comme des « Témoignages » d'EMI, cette section n'a rien à faire dans cet article. Retirer certains commentaires personnels [3] ne résout pas du tout le problème et on ne comprends même plus ce que Platon vient faire ici. –Akeron (d) 8 février 2013 à 17:54 (CET)

Depuis le temps que je bute sur vos réponses, je n'ai toujours pas trouvé de solution : vous répétez votre opinion sans prendre en compte ce qu'on vous dit. Ce que vous faites n'a rien à voir avec de la discussion. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 8 février 2013 à 18:26 (CET)

Je demande juste des sources secondaires pour une section qui n'est actuellement qu'un gros WP:TI. –Akeron (d) 8 février 2013 à 19:30 (CET)

Quand allez-vous cesser de vous répéter? Quand allez-vous répondre à ce que je viens de dire? Voir Discussion:Expérience_de_mort_imminente#T.C3.A9moignages_historiques_:_toute_cette_section_est_un_WP:TI -- --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 8 février 2013 à 19:54 (CET)

Je ne vois aucune raison d'ignorer Wikipédia:Travaux inédits pour cette section, ces rapprochement avec des documents qui ont plusieurs millénaires ne sont pas des évidences, si aucune source n'est apportée la section est à supprimer. Il est évident qu'un passage non sourcé de Wikipédia en anglais ne peut pas être utilisé. –Akeron (d) 8 février 2013 à 20:06 (CET)

Il est évident qu'un passage non sourcé de Wikipédia anglais a pour but de vous faire entendre raison et non de fournir une source.--Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 8 février 2013 à 21:56 (CET)

Ce n'est pas parce qu'il y a un TI sur un autre article de WP que ça justifie d'en maintenir un ici, merci d'arrêter d'éluder la question essentielle qui est l'absence de source. –Akeron (d) 8 février 2013 à 22:01 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si c'est une question essentielle pour vous, trouvez une source. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 8 février 2013 à 23:51 (CET)

C'est une question essentielle pour le paragraphe sans source, une vague recherche Google ne suffit pas, s'il y a des sources il faut compléter l'article là où elles soutiennent le point de vue, voir Wikipédia:Citez vos sources. –Akeron (d) 9 février 2013 à 01:34 (CET)

Vous êtes insultant. Ce n'est pas une vague recherche Google, c'est une recherche précise sur Scholar qui prouve que ce que vous appelez du travail inédit est un lieu commun -- est considéré comme une évidence, comme je vous disais. Vous feriez mieux de cesser de menacer d'effacer cette section, maintenant que votre thèse ("travail inédit") ne tient plus. Consultez donc Wikipédia:Résolution de conflit#Faites-le vous-même. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 9 février 2013 à 02:28 (CET)

Il n'y a rien d'insultant dans mon message, je ne sais pas trop à quoi vous jouez ici mais il est clair que vous n'intervenez pas avec attitude constructive. Contrairement à ce que vous affirmez, ce passage n'avait rien d'une évidence, voir Wikipédia:Vérifiabilité qui parle : d'« assertions les plus triviales (qui sont normalement connues de tous et aisément vérifiables par le lecteur) » exemples « Charles de Gaulle est un homme politique ou que le dollar canadien est la monnaie du Canada ». Relisez aussi l'intro de Wikipédia:Vérifiabilité « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. » –Akeron (d) 9 février 2013 à 16:21 (CET)

Le passage sur Platon que j'ai supprimé n'a tout simplement rien à faire dans cet article, il traite d'un récit de "visions des âmes dans l'au-delà" et d'une mission divine qui aurait été donnée à Er. L'article qui nous occupe ici est dédié aux EMI qui sont précisément définies et circonscrites de façon à ne laisser aucune ambiguïté avec un autre sujet, comme vie après la mort ou la notion religieuse de mission, par exemple. K õ a n--^Zen 10 février 2013 à 10:01 (CET)

Voir cette section.--Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 10 février 2013 à 10:17 (CET)

Des preuves, SUITE, par Yves

Exposé d'idées personnelles

J’avais rédigé très vite une réponse au sujet des preuves et des sources, mais une maladresse que j’ai commise sur mon clavier a tout effacé sans que je puisse savoir quelle touche « interdite » j’ai actionnée. Ce problème est loin des EMI (il les concerne directement ici !) mais l’effacement brutal devrait être impossible sans, au moins, une réponse à la question « Voulez-vous vraiment effacer ? », à laquelle on a souvent droit. Grosse perte de temps et d’enthousiasme quand il faut recommencer…

Revenons à nos EMI, cette fois hors ligne pour éviter de mystérieuses disparitions, qui rappellent presque les histoires de châteaux hantés et de revenants. Je ne crois pas que nous puissions trouver de preuve (au singulier) des EMI au sens scientifique du terme puisque – et c’est là le principal argument des sceptiques – les intéressés (personnes ayant eu une EMI) ont fini par survivre, donc ne sont pas morts « stricto sensu ». Par ailleurs, il est difficile d’organiser à l’avance la collecte de preuves dans l’au-delà, par exemple en demandant aux futurs « ressuscités » de revenir avec les résultats de travaux de recherche scientifique ou archéologique en cours : nature exacte et vérifiable de la « matière noire » inconnue qui constitue 90 % de la matière de l’Univers, position de plusieurs planètes très lointaines et encore inconnues mais semblables à la Terre et où la vie existe, lieu exact où se trouve la momie du grand pharaon Kheops, l’un des plus grands, notamment… par sa pyramide, mais dont, et c’est stupéfiant, on ne connaît aucune représentation (peinture, statue…) sauf une minuscule statue miniature, ce qui est bien peu pour l’un des plus grands monarques de toute l’Histoire. Il faudrait adresser cette demande à une grande partie de toute l’humanité afin d’obtenir, peut-être, quelques résultats, mais rien ne dit que nos « ressusscités » seraient autorisés à revenir ici avec ce genre de connaissances. Au contraire, beaucoup ont indiqué que, ayant appris bien des choses passionnantes « de l’autre côté », ils ont dû les oublier avant de revenir (ou pendant leur retour). Il ne faut donc guère s’attendre à ce qu’il soit possible de trouver des preuves au sens scientifique du terme, sens qui, dans ce contexte, est peut-être un peu trop rigoureux, un peu trop scientifique, précisément : trop sévère. Je ne peux pas prétendre être moi-même un véritable scientifique (un bon technicien, oui, tout au plus au niveau de l’ingénieur mais sans diplôme ; par exemple, j’ai collaboré activement à la constitution d’un glossaire multilingue de la technique nucléaire et d’un autre sur la géotechnique), mais j’ai certainement ce qu’il est convenu d’appeler « l’esprit scientifique ». En résumé, je suis toujours en train de chercher des PREUVES dans tous les domaines. Je ne trouve pas que ma personne soit intéressante ici : j’essaie d’indiquer pourquoi, et dans quel esprit (scientifique), j’exprime certaines idées et je parviens à certaines conclusions, certes personnelles, et que nul n’est obligé de partager !

Dans le cas particulier des EMI, une remarque générale : les sceptiques, voire les ennemis de toute acceptation des EMI, font preuve d’une bien grande mauvaise foi. Parlons chiffres. Il semble que, rien qu’aux USA, douze millions (12 M) de personnes – de la population actuelle, je présume – aient rapporté de telles expériences. Étant donné le scepticisme, voire les moqueries (les ignares se moquent toujours de ceux qui savent ce qu’ils ignorent…), voire même la persécution (révocation, perte d’emploi, emprisonnement en clinique psychiatrique ; encore un titre de gloire pour les psys) que subissent les « revenants » qui parlent, beaucoup refusent d’en parler et il est probablement possible de multiplier ces 12 M au moins par 2, voire par 4 ou 10, mais nous ne le saurons jamais… avant notre mort : restons-en donc aux 12 M, qui sont indiscutables (ENVIRON 12 millions). Il n’y a aucune raison de croire que les habitants des USA fassent davantage d’EMI que les autres membres de l’humanité, qu’ils soient Asiatiques, Européens, Africains ou autres. La population des USA (350 M) représentant environ 5 % de la population mondiale d’environ 7 milliards (soit 7 000 millions), on peut admettre, en première approximation, qu’environ 12 x 20, soit 240 millions de personnes, dans le monde entier, ont eu des EMI. C’est un minimum. Or, ces personnes, sans se connaître, sans appartenir à la même culture ou à la même civilisation, font, et ont fait dans les siècles passés, des récits d’EMI qui sont à peu de chose près les mêmes. Certes, un catholique convaincu dira (dans certains cas) avoir rencontré Jésus tandis qu’un animiste africain ignore ce nom et qu’un bouddhiste aura, lui aussi, une version différente, mais les éléments de base restent les mêmes (il est inutile de les rappeler ici).

Mon esprit scientifique et rationnel ne m’empêche nullement, au contraire, de penser que des dizaines ou des centaines de millions de témoignages concordants constituent une preuve écrasante quand bien même les récits sont différents et ne comportent pas, ou rarement (?), la totalité des éléments bien connus d’une EMI mais seulement certains de ces éléments, qui apparaissent de façon plus ou moins aléatoire. Les sceptiques devraient réfléchir à ce qui constitue indiscutablement une preuve, par exemple le retour à la vie de « ressuscités » qui ont appris, dans l’au-delà, une chose qu’ils ignoraient, comme le décès, quelque temps auparavant, d’une personne qu’ils ont connue, voire d’un parent. À un niveau plus « terre à terre », si j’ose dire, certains ont vu ce qui se passait dans une pièce voisine fermée ou même dans une autre partie d’un vaste hôpital, voire ailleurs. Je ne crois pas qu’il existe une explication scientifique normale de récits de ce genre : il n’y a ni hallucinations ni effets similaires à ceux de drogues diverses, et les déclarations des intéressés sont vérifiables, ce qui constitue une preuve, mais oui.

Je me méfie beaucoup de toutes les religions « officielles », qui se préoccupent d’abord des membres de leur hiérarchie et des palais magnifiques qu’elles se sont fait construire, sans parler des vêtements d’apparat que portent leurs dignitaires : à cet égard, les cérémonies du Vatican, mais pas elles seulement, sont un bon exemple, avec ces tiares immenses et immaculées, ces vêtements cousus d’or, etc. Je ne parle donc pour ou contre aucune religion. Je ne cherche pas, non plus, à convaincre qui que ce soit : pas de prosélytisme, et je n’ai vraiment rien à vendre, pas même un livre. Je ne suis en rien mystique au sujet des EMI, mais calme et rationnel : que chacun croie ce qu’il veut, ou peut, mais je rejette les moqueries et les airs supérieurs qu’ont toujours infligés aux autres, depuis des dizaines de siècles, les imbéciles qui s’imaginent tout savoir mais qui, en réalité, sont seulement ignorants et bornés (y compris les fanatiques politiques, qui en sont un bon exemple – que reste-t-il des « magnifiques » idéologies nazie et communiste ? Leurs militants étaient pourtant persuadés de détenir l’unique vérité, et certains, incurables, le croient encore). Je n’aurai pas la cruauté d’en rappeler les multiples exemples. 83.77.69.209 (d) 9 février 2013 à 16:43 (CET)Yves

 

Aucune maladresse de votre part, j'ai supprimé votre commentaire (avec le commentaire de modification suivant « exposé d'idées personnelles sans bénéfice pour la construction de l'article, merci de ne pas encourager les débats sur les pdd, le problème = sources ») parce que les usages (voir Wikipédia n'est pas un groupe de discussion)sur Wikipédia veulent qu'on n'utilise pas les pages de discussion pour exposer ses points de vue personnels, surtout aussi longuement que vous le faites, mais pour contribuer à construire l'article sur la base de WP:sources. Il n'y a pas de sources dans ce que vous exposez et rien qui soit utilisable pour le contenu de l'article actuel.

Sur le fond de ce que vous nous expliquez : je respecte votre point de vue mais il n'a d'intérêt que si vous pouvez étayer les millions de témoignages, leur nature, la qualité des recherches qui permettent de les valider, ou la portée qu'ils ont eu. En l'état, ce n'est qu'un exposé militant pro-EMI (ce qui, encore une fois n'est pas condamnable) sans pertinence pour l'objet de Wikipédia. K õ a n--^Zen 9 février 2013 à 17:16 (CET)

Attente

Suite aux comportements de Koan (suppression de grands pans de discussion (une telle suppression n'aurait de sens, à la rigueur, que si d’autres parties de la discussion, ci-dessus, étaient également effacées), suppression d'une section dûment référencée de l'article ornée d'une insulte ("délire")) et à ceux d'Akeron (refus de répondre ou d'essayer de comprendre), je témoigne ici de mon incapacité à éditer cette page davantage. J'attendrai l'arrivée d'éditeurs compétents. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 10 février 2013 à 09:38 (CET)

Ce qui a été supprimé ne peut pas être qualifié de "discussion". Ce sont des monologues agressifs, sans aucune pertinence pour l'amélioration de l'article et souvent à la limite de "se moquer du monde". Je crois même percevoir dans votre attitude une volonté consciente de faire perdre du temps à tout le monde pour des causes idéologiques (qui n'ont jamais mené à quoi que ce soit de productif sur Wikipédia). Je vais donc aller une étape plus loin en vous demandant de cesser cette guérilla faute de quoi, c'est moi qui devrai témoigner de votre attitude officiellement. K õ a n--^Zen 10 février 2013 à 09:49 (CET)

Je ne répondrai pas à vos provocations. J'attends. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 10 février 2013 à 10:15 (CET)

Explication psychologique - sources

allemand: Kinseher Richard, Tatort Gehirn: Pfusch in der Wissenschaft, (ISBN 978-3-8448-8465-4)

anglais: Kinseher Richard, Near-Death Experiences completely explained, (ISBN 978-3-8448-5290-5)

Ouvrage d'Arnaud Dumouch comme source

J'ai réverté à trois reprises ce passage qu'que l'IP  93.12.248.143 s'obstine à réinsérer nonobstant les réserves que j'ai exprimées sur sa pertinence. Les commentaires de diff mentionnés par l'IP trahissent une incompréhension du fonctionnement de WP. Il ne suffit pas de mentionner une source pour rendre ipso facto une modification admissible. En l'espèce, la question qui se pose est celle de la pertinence des ouvrages d'Arnaud Dumouch comme source pour cet article. En particulier, la formulation « L’Église catholique a longtemps été méfiante face à ce phénomène, cette expérience semblant en opposition partielle avec certains points de foi. Récemment, le théologien catholique Arnaud Dumouch a intégré les données des EMI dans une conception compatible avec les dogmes romains » me paraît très douteuse. En effet rien ne permet d'affirmer qu'Arnaud Dumouch exprime une théorie largement acceptée dans l'église catholique romaine et encore moins qu'il exprime sur ce sujet autre que chose que des théories purement personnelles et marginales. Ce n'est pas parce que son ouvrage a obtenu un imprimatur qu'il reflète forcément la position de l'église ni même que le prélat qui a délivré cet imprimatur est d'accord avec le contenu dudit ouvrage. La question qui se pose en l'occurrence est celle de la pertinence de l'opinion de M. Dumouch sur la question et de sa représentativité au sein de l'église catholique romaine. Par ailleurs, contrairement à ce que suppose l'IP 93.12.248.143, ce n'est pas le lien vers lesite où l'ouvrage d'Arnaud Dumouch peut être consulté en ligne qui me pose problème, mais le lien vers ce blogue. Cela dit, il ne s'agit là que d'un détail par rapport à la question de la pertinence de l'ouvrage d'Arnaud Dumouch par rapport au sujet et de la qualité des œuvres de M. Dumouch en tant que source pour ces articles (et d'autres sur Wikipedia) qui est ici au cœur de la question. Une recherche sur Google scholar nous renvoie l'image d'une notoriété plutôt confidentielle l'intéressé n'y étant cité quasiment que pour un ouvrage qu'il a rédigé en 2009 avec Christian Trottmann sur le pape Benoît XII. Autrement dit, nous sommes très loin d'un auteur à la notoriété bien établie et dont les travaux feraient autorité sur le sujet qui nous occupe. --Lebob (discuter) 5 octobre 2014 à 12:39 (CEST)

Et vous, vous avez autorité pour faire le service d'ordre ? Ceci est un livre connu, publié...

Quant à la contestation de l'autorité d'Arnaud DUmouch, donnez les liens, qu'on rigole : "Saint esprit de vérité" de l'abbé Pagès et les sédévacantistes. Par ailleurs, pour quelqu'un qui se prétend" "politiquement incorrect" sur son profil, on voit exclusivement un travail de police de la pensée politiquement ultracorrecte sur tous les sujets faisant dissidence mais c'est un autre sujet...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.12.248.143 (discuter), le 5 octobre 2014 à 12:56 (CEST)

J'ai autant d'autorité pour faire le services d'ordre que n'importe quel autre contributeur de wikipedia qui se pose des questions sur la pertinence de vos modifications et des sources que vous invoquez. Ni plus, ni moins. Je ne conteste pas l'autorité d'Arnaud Dumouch - à supposer qu'il a jamais eu - mais sa pertinence pour le sujet qui nous occupe. Quant aux élucubrations de Pages et des sédévacantistes, si elles me font rire à l'occasion, je les trouve plutôt consternantes. Et le fait qu'Arnaud Dumouch est la cible de ces agités me le rendrait plutôt sympathique mais ne suffit pas en soi à rendre M. Dumouch admissible comme source sur wikipedia. Sauf si vous arrivez à me prouver documents à l'appui qu'il incarne un mouvement de fond dans la pensée catholique et pas une tendance marginale. Pour conclure, je vous suggère d'éviter les attaques personnelles répétées, ma patience pourrait finir par s'émousser. --Lebob (discuter) 5 octobre 2014 à 13:12 (CEST)

Je ne peux partager que le constat initial de Lebob, M.Dumouch peut être respectable, sa position et ses recherches ne sont pas nécessairement la position même de l'église. Au vu du manque de notoriété de cet auteur, on ne peut pas en tirer les conclusions tentées d'être imposées par le contributeur sous IP. La virulence de ce contributeur ne contribuant pas à un débat serein d'ailleurs. Hatonjan (discuter) 5 octobre 2014 à 13:24 (CEST)

Donc je suis tout autant fondé que vous à annuler vos annulations abusives. D'ailleurs, la seule virulence et acharnement est là.

En tout cas, ça ne gêne pas Hatojan, le donneur de leçons de "wikipédisme", d'appeler "vandalisme" mes modifications alors que je me suis fait vandalisé, justement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.12.248.143 (discuter), le 5 octobre 2014 à 13:27 (CEST)

À mon sens et selon ce que je perçois des us et coutumes de wp:fr, la neutralisation d'une contribution d'IP qui apporte une information sourcée ne passe pas systématiquement par le Revert. Et dans ce cas particulier le ton de la phrase « L’Église catholique a longtemps été méfiante face à ce phénomène, cette expérience semblant en opposition partielle avec certains points de foi. Récemment, le théologien catholique Arnaud Dumouch a intégré les données des EMI dans une conception compatible avec les dogmes romains » me paraît bien neutre et informatif ; la source alimente exactement et précisément cette info ; la publication est à compte d'éditeur, après Imprimatur, etc. recevable comme bien d'autres--BonifaceFR (discuter) 5 octobre 2014 à 13:45 (CEST)

Navré, mais aucun doute que casser un lien de "colère" c'est du vandalisme : [4]. Sur le fond Boniface, on peut en discuter, ce n'est pas trivial. Pour moi ça reste une thèse, peut être partagée, je ne sais pas, mais je vois des sources de qualité assez "faible" tout de même. Hatonjan (discuter) 5 octobre 2014 à 14:17 (CEST)

Lebob semble bien avoir un problème personnel avec M. Arnaud DUMOUCH puisque je viens de découvrir qu'il le trouve obscur et insignifiant sur l'article Guy Pagès. Pourtant, dans cette polémique, celui qui serait le plus insignifiant serait bien Guy Pagès. Cet abbé sans paroisse n'est pas qualifié et délire dans son ministère virtuel. Pourtant, Lebob se garde bien de demander la suppression de l'article Guy Pagès comme trop insignifiant pour avoir sa place dans une encyclopédie... Cherchez l'erreur.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.12.248.143 (discuter), le 5 octobre 2014 à 15:02 (CEST)

Concernant M. Dumouch peut-être convient-il de préciser théologien « hors chaire », ou « sans chaire », que sais-je permettant de montrer aux lecteurs de cet article wp:fr que la position de l'auteur n'est pas commune ?--BonifaceFR (discuter) 5 octobre 2014 à 16:22 (CEST)

Ce serait honnête, après à voir si on ne tombe pas dans une thèse un peu "minoritaire", normalement il faut des sources de "qualité". Je ne suis pas expert sur le sujet en soit, mais une source de meilleure qualité me convaincrait de savoir que ce n'est pas un avis isolé. Hatonjan (discuter) 5 octobre 2014 à 19:24 (CEST)

 93.12.248.143 Une des conditions de base lorsqu'on veut insérer des modifications dans un article c'est de recueillir un minimum de consensus sur leur contenu, ce qui ne semble pas pour l'heure être le cas. Il vous appartient donc de convaincre ceux qui vous font par de leurs doutes sur le bien-fondé de vos modifications de leur pertinences. Ce n'est pas en vous répandant en imprécations et en WP:PAP|attaques personnelles de tous genres que vous allez y arriver. Pour en revenir au fond, je maintiens pour ma part que la preuve qu'Arnaud Dumouch est un théologien de renom dont les ouvrages peuvent être mentionnés comme références dans un article comme celui-ci est loin d'être faite et qu'il vous appartient donc de l'apporter. Par ailleurs on peut aussi légitimement se demander si la théorie de Dumouch reflète une théorie communément admise et reconnue dans l'église catholique ou s'il s'agit d'une théorie marginale qui n'a pas a place dans Wikipédia.

 BonifaceFR Si je suis bien informé Arnaud Dumouc est pour l'heure professeur de religion dans l'enseignement secondaire en Belgique. Même s'il a pu écrire des ouvrages de théologie, cela ne signifie pas pour autant que ces ouvrages et leur auteur font autorité ou suscitent une réflexion dans le monde catholique. Ce n'est en tout cas pas l'impression que j'en ai. --Lebob (discuter) 5 octobre 2014 à 19:28 (CEST)

Dr Raymond Moody : est-il un psychiatre ou un docteur en philosophie et médecin américain ? j'aimerais connaître son Titre exact ?

Le Dr Raymond Moody est-il psychiatre ? « Elles ont été popularisées avec les travaux du psychiatre Raymond Moody en 1975 sous le nom de Near Death Experience (NDE)12, [...] ».

 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_mort_imminente)

ou

un : docteur en philosophie et médecin américain ? « Raymond Moody (né le 30 juin 1944 à Porterdale (Georgie) est un docteur en philosophie et médecin américain [...] ».

 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Moody) ?

Merci, Ode. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Flocons (discuter), le 30 mai 2016 à 15:00 (CEST).

Expérience de mort imminente - Archives 1

Bonjour Pour une raison que je ne peux m'expliquer, mon commentaire relatif à "Expérience de mort imminente" a été déplacé dans "Expérience de mort imminente ARCHIVES 1"....D'ou, je vous suggère de le lire et, si besoin, le critiquer...Bien à vous Alessandro Pendesini --2A02:1811:3B85:4F00:C407:9B3B:43BE:DA7B (discuter) 2 octobre 2021 à 09:28 (CEST)

Reprise du paragraphe "la vie après une EMI"

Bonjour,

Je souligne que le paragraphe "la vie après une EMI" ne cite aucune sources secondaires, évoque la réalité du paranormal comme quelque chose d'évident et d'acquis, et fournit des anecdotes obscures. Du style, "le cas de Jean-bidule et Marie-truc sont techniciens et deviennent tout-à-coup philosophes" (-> Sûrement des personnes aussi respectables que mes voisins Serge et Roberta, mais dont l'évocation sur une page Wiki est à questionner). Ce me semble porter préjudice au côté scientifique nécessaire pour aborder ce sujet. Nyspelache (discuter) 1 février 2022 à 18:12 (CET)

Revenir à la vie après une tentative de suicide

Il semble que ceux qui sont revenus à la vie après une tentative de suicide ont vécu une expérience effrayante, comme s'ils avaient vu l'enfer. (à suivre) D14artagnan (discuter) 30 septembre 2022 à 05:20 (CEST)

A suivre avec des sources sérieuses et notables SVP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2022 à 08:31 (CEST)

L´étude de Pim van Lommel AND Le cas de Pamela Reynolds HAVE doubtful/wrong ideas

When a person is declared as dead by doctors - and survived, the this person has not survived death but only a WRONG DIAGNOSIS. Death is not reversible - never! A person who had a arrét cardiaque is still alive and not dead! Additional it is well known that one of 300-1000 persons will wake up for a short period from deep anaesthesia - and thus can perceive conscious experiences and report from these vivid experiences. It is well known, that EEGs do not work under conditions with deep temperature or when persons/animals have a deep anaesthesia. Therefore the perceptions of Pam Reynolds (with her coooled brain) are not a hint about supernatural experiences - but only hints about conditions where neither anaesthesia nor EEG will work very good. Therefore the chapters about Pim van Lommel and Pamela Reynold need to be cleared. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2003:F2:5F17:C858:D08B:885F:79EF:C45B (discuter), le 3 décembre 2022 à 14:18 (CET)

Swedenborg et visions mystiques = EMI ?

@Zenbushirô Je n'ai pas compris en quoi les visions de Swedenborg étaient des EMI ? Qui le dit ? Cela semble hors sujet de cet article. Toutes les visions de mystiques sont des EMI ? Si non pourquoi celles de Swedenborg en sont et les autres ne le sont pas ? Je n'ai pas réverté de suite car vous pourriez croire que je vous en veux, mais cela parait douteux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2023 à 13:36 (CEST)

Et de même je ne suis pas sûr sur Jung parle des EMI; ne parle-t-il pas plutôt des visions mystiques ? Aucune des sources que vous avez employé ne semble parler des EMI dans le sens propre du terme. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2023 à 17:24 (CEST)

Bonjour,

Comme indiqué dans la contribution, c'est Raymond Moody qui fait tout d'abord ce rapprochement, mais c'est ensuite discuté parmi les spécialistes, comme l'article par Jones et Fernyhough donné en référence. J'ai ajouté quelques précisions et une citation de Moody pour que cela soit plus clair.

Concernant Jung, il donne dans le détails le récit d'une EMI dans Synchronicité et Paracelsica, qu'il commente ensuite en donnant d'autres exemples. Là encore, j'ai donné les sources. Je viens de trouver comment ajouter les numéros de pages, j'ai donc mis des références plus précises. Zenbushirô (discuter) 8 avril 2023 à 18:13 (CEST)

Si on parle plutôt de "rapprochements", le paragraphe devient acceptable. Le titre précédent induisait en erreur, ainsi que le terme "les EMI de Swedenborg". Les sources essayent de voir s'il y a des choses communes entre deux (ce qui est en effet possible) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2023 à 18:30 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST En réponse à vos nouvelles suppressions :

Pour le titre, ce n'est pas une oxymore : les interprétations sont scientifiques ; les EMI ont lieu dans le cadre religieux.

Concernant l'étude expérimentale : elle a été remarquée et commentée par R. Evrard. Il est normal qu'elle n'ait pas encore été reprise par des sources secondaires car récente, publiée en 2022. Son ajout permet de mettre à jour les résultats actuels de la recherche. L'article encyclopédique devant rester objectif, il se doit de prendre en compte les points de vue et résultats d'expérimentations différents de chaque spécialiste. Qui plut est, ce paragraphe n'invalide ni ne réoriente le contenu de l'article, dans lequel il est déjà écrit dès le paragraphe d'introduction que "des états d'EMI peuvent survenir en dehors de toute réelle imminence de la mort." et à d'autres endroits où l'on parle "des témoignages de personnes rapportant être « sorties de leur corps » lors de méditation ou au moment de s'endormir". De plus, par précaution, je n'ai pas dit que les EMI avaient été reproduites, mais leur phénoménologie. Il est intéressant de voir que vous laissez des références non sourcées avec juste une note "référence nécessaire" mais que vous vous obstinez à retirer des références sourcées qui contredisent vos propres convictions.

Je rétablis donc les dernières modifications, car ces suppressions sont injustifiées. Zenbushirô (discuter) 9 avril 2023 à 19:27 (CEST)

Il n'y a eu presque aucune "suppression". Comme vous dites, il est encore "trop tôt" pour le mettre ainsi en évidence dans le RI. Il y a des études qui sortent tous les jours dans tous les sujets, et peu s'avèrent reproductibles et avec réellement un impact. Evrard n'est pas réellement une source "notable" et l'Harmattan un éditeur très sérieux. Quant au titre vous marquiez que ce sont des "interprétations scientifiques dans un cadre religieux", ce qui est un oxymore.

Je n'ai aucune "conviction" (lesquelles ?) autre que celle qu'il ne faut mettre en évidence dans WP des choses reconnues (WP:Proportion). Cette expérience est décrite dans l'article, avec la Proportion qui lui convient pour le moement. Si vous ne voulez pas suivre les règles de WP (y compris WP:FOI envers moi), vous allez au devant de problèmes et déconvenues. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2023 à 19:46 (CEST)

J'ai supposé votre bonne foi avant de voir vos suppressions à répétition et en bloc, ce que vous avez déjà fait plusieurs fois. Je tiens à vous rappeler que notre premier échange a débuté par vous supprimant l'ensemble de ma contribution sans distinction des différents passages mis à jour et sans égard au travail réalisé, ce qui ne met pas en confiance. Mais peu importe, le problème n'est pas là, je veux bien croire en votre bonne foi.

Je suis d'accord pour trouver un consensus. Laissons la communauté en décider. Zenbushirô (discuter) 9 avril 2023 à 20:01 (CEST)

Je remets ici le premier échange sur le sujet que j'avais ouvert par erreur sur la page de Jean-Christophe BENOIST :

"

Bonjour Jean-Christophe,

J'ouvre cette discussion par rapport à votre suppression de ma contribution.

Concernant la partie des derniers résultats d'expérimentation que vous retirez. Il s'agit d'un étude réalisée dans un laboratoire universitaire présentée lors d'un colloque international. L'article a été validé par le comité scientifique de la revue dans laquelle il a été publié avec d'autres articles sur le même sujet regroupant des spécialistes du domaine. Par ailleurs, la revue est dirigée et l'article est présenté par Renaud Evrard, qui est l'un de spécialistes de la question.

De plus, vous retirez également sans aucun motif la partie sur l'expérience religieuse qui ne faisait que développer et donner davantage d'exemples sourcés d'interprétations religieuses.

Enfin, pourquoi avoir retiré le paragraphe que j'ai ajouté sur l'interprétation des EMI par le psychiatre Jung que j'avais pris le soins d'intégrer dans un paragraphe sur les controverses scientifiques ? Zenbushirô (discuter) 6 avril 2023 à 20:45 (CEST)[répondre]

@Zenbushirô Quelle source secondaire notable a remarqué cette expérience ? En l'absence, il serait éventuellement possible de mentionner cette expérience, mais de manière beaucoup plus concise, plus proportionnée, et sans changer les conclusion existantes qui sont elles sourcées par des sources secondaires. Le fait d'avoir donné une telle disproportion a jeté le doute sur vos autres contributions, mais je vous engage à éventuellement refaire celles ne concernant pas cette expérience de manière séparée et non en gros bloc difficile à trier ensuite. Merci de votre compréhension. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2023 à 21:04 (CEST)[répondre]

Merci pour votre retour. Il est dommage d'avoir tout rejeté en bloc. Je vais donc suivre votre conseil en séparant en plusieurs contributions pour plus de clarté et en réduisant la place accordée aux résultats récents.

Merci de votre relecture, bonne journée. Zenbushirô (discuter) 7 avril 2023 à 13:18 (CEST)

" Zenbushirô (discuter) 9 avril 2023 à 20:37 (CEST)

Style non encyclopédique

@TheElderDog Même s'il y a sûrement des améliorations à apporter, il n'y a rien qui saute aux yeux. Pouvez-vous désigner des parties en exemple qui selon vous ne sont pas WP:STYLE. De manière générale, les bandeaux généraux devraient toujours être accompagnés de commentaires en PdD, pour être plus productifs. Sinon on ne voit pas par où commencer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2024 à 13:47 (CET)

Désolé de ne pas avoir été très précis, j'ai voulu commencer à faire du rewording mais face à l'ampleur de la tâche, je me suis contenté de mettre un bandeau dans un premier temps. La rédaction est assez inégale selon les paragraphes, et certains m'apparaissent vraiment comme rédigés de manière assez inappropriée: je note par exemple le paragraphe La vie après une EMI, qui inclut entre autre "Tom Sawyer, simple mécanicien établi dans un garage de New York, se découvre une passion pour la science des quantas et s'assoit pour la première fois à l'âge mûr sur les bancs de l'université où il validera une licence en physique", ou encore le paragraphe Controverses : EMI et religion, qui s'ouvre par la phrase "La phénoménologie des EMI est-elle la conséquence des dogmes religieux ou est-ce l’inverse ? Il y a débat scientifique".

Plus largement, il me semble que certaines sections sont longues de manière relativement disproportionnée. J'essaierai d'apporter quelques corrections à l'occasion. TheElderDog (discuter) 4 janvier 2024 à 14:37 (CET)

J'ai laissé le bandeau. Les passages en question sont "passables" en effet du PdV STYLE, mais pas complètement hors des clous. Mais on peut certainement les améliorer. Il y a le modèle {{Section rédaction à revoir}} pour pointer plus précisément les problèmes. Je n'ai pas l'impression qu'un bandeau global soit pertinent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2024 à 15:00 (CET)