Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081101210604

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Yves-Michel Marti (d · h · j · ↵) et Egideria (d · h · j · ↵ · DdA)

Intervention demandée par Nakor (d) le 1 novembre 2008

Contributeurs impliqués

Ffrank (d · c · b) et Tgirl (d · c · b)

Nature du conflit

Guerre d'édition sur ces deux articles qui continue malgre la pose du bandeau R3R. Les deux contributeurs ont demande l'intervention d'un médiateur extérieur, l'un sur ma page de discussion, l'autre par un commentaire lors de l'une de ses modifications.

Suivi du conflit

Le conflit n'est pour le moment qu'une « simple » guerre d'édition entre les deux protagonistes ; aucune attaque personnelle, insulte, etc. n'a eu lieu. Un dialogue s'est mis en place sur Discuter:Yves-Michel Marti.

Le conflit trouve sa source primaire dans un désaccord provoqué par l'ajout d'informations non sourcées ; sa source secondaire, que les deux contributeurs n'arrivent pas à se décider si l'ajout d'une information doit se faire sur Yves-Michel Marti (d · h · j · ↵) ou Egideria (d · h · j · ↵ · DdA).  Diti (parler au manchot) en tant que Wikipompier — 3 novembre 2008 à 18:02 (CET)

Le conflit semble être terminé, je passe le feu en braises.  Diti (parler au manchot) en tant que Wikipompier — 10 novembre 2008 à 20:07 (CET)

Résumé du conflit

Les deux contributeurs sont actuellement engagés dans une guerre d'édition et ont tous deux violé la

. Voici le résumé des événements, n'hésitez pas à me faire une remarque si vous constatez une incohérence :

• Le 20 octobre 2008 à 13:37, l'IP 86.64.77.218 (d · c · b) — dont les uniques contributions n'ont eu lieu que sur les articles ayant pour sujet l'affaire Rhodia — insère une information non sourcée sur une possible liquidation de la société Egideria.
• Le 21 octobre 2008 à 20:57, Ffrank (d · c · b) reverte cet ajout, faute de sources. Je rappelle que les modifications effectuées par des utilisateurs non enregistrés sont souvent sujettes à caution.
• Le 23 octobre 2008 à 11:10, Tgirl (d · c · b), dont il s'agit de la 4^e contribution, les précédentes pouvant être valides — mais néanmoins non sourcées — reverte Ffrank (d · c · b) au moyen de l'outil destiné à cet effet, et ajoute par la même occasion une information potentiellement vérifiable (aucun lien direct n'a été donné).
• Le 23 octobre 2008 à 20:25, Ffrank (d · c · b) ne remet pas en cause l'ajout de Tgirl (d · c · b) mais efface l'information, non sourcée disant que la liquidation de la société Egideria découle d'une cessation de paiement.
• Le 24 octobre 2008 à 10:28, Tgirl (d · c · b) effectue un premier revert.
• Le 24 octobre 2008 à 19:07, Ffrank (d · c · b), effectue également un premier revert (je n'irai pas dans les détails concernant l'autre modification, car ce n'est pas le but d'un médiateur).
• Le 28 octobre 2008 à 09:49, Tgirl (d · c · b) :
  • D'un côté, prouve son acceptation pour l'argument de la liquidation, en faisant passer la section au passé ;
  • De l'autre côté, supprime la référence à la « source » Infogreffe, tout en insérant la raison présumée de la liquidation, à savoir ne pas pouvoir faire face à ses créanciers.
• Le 28 octobre 2008 à 12:08, Ffrank (d · c · b) reverte encore une fois.
• Le 29 octobre 2008 à 14:11, Tgirl (d · c · b) repasse la page au passé, tout en « contrant » l'édition du 24 octobre de Ffrank (d · c · b).
• Le 30 octobre 2008 à 01:23, Ffrank (d · c · b) reverte Tgirl (d · c · b) sur cette modification.
• Par la suite, Ffrank (d · c · b) ajoute une information concernant le résultat potentiel du jugement d'une consultante.
• Le 31 octobre 2008 à 09:56, Tgirl (d · c · b) insiste sur le fait que « L'affaire Rhodia n'a pas été jugée. Elle est dès lors toujours ouverte et susceptible de se poursuivre. "aucune suite juridique à ce stade" ». Deux minutes plus tard, Tgirl (d · c · b) supprime des informations non sourcées, d'un « intérêt Wiki faible. Source invérifiable. Egideria étant en liquidation la poursuite de l'action est très incertaine ».
• Le 31 octobre 2008 à 10:04, Ffrank (d · c · b) resupprime le mot « à ce stade », d'une manière similaire à son édition du 24 octobre.
• Le 31 octobre 2008 à 10:07, Ffrank (d · c · b) supprime du contenu, sous le commentaire « Si le vol de fichier et la concurrence déloyale d'un ancien consultant n'a pas d'intérêt pour Wikipédia, alors les procédures prud'hommales non plus ».
• Le 1^er novembre 2008 à 14:10, Ffrank (d · c · b) rajoute les « précisions sur la liquidation ».
• Le 1^er novembre 2008 à 15:27, Tgirl (d · c · b) reverte Ffrank (d · c · b), d'une manière similaire à l'édition du 31 octobre.
• Le 1^er novembre 2008 à 18:18, Ffrank (d · c · b) reverte également Ffrank (d · c · b), « [rétablissant le] revert sauvage de TGIRL ».
• Le 3 novembre 2008 à 13:04, Elfix (d · c · b), administrateur, appose le bandeau {{R3R}}, suite à la guerre d'édition ayant eu lieu les 30 octobre, 31 octobre et 1^er novembre sur l'article sur Yves-Michel Marti, fondateur d'Egideria.

Médiation

• Tgirl (d · c · b), « Les infos sur Egideria ont leur place sur la page d'Egideria ». La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter ; en ce sens, fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue est nécessaire. Selon moi (vous avez fait appel à un médiateur, posséder un point de vue externe au débat ne veut pas dire que vous devez croire en moi à 100 %), insérer des informations sujettes à caution dans un article n'ayant qu'un rapport indirect avec le sujet est à éviter.
• Ffrank (d · c · b), pour les mêmes raisons, ces informations sujettes à caution (la cause de la liquidation — la mention de la liquidation en elle-même ne posant pas de problèmes) ne devraient pas figurer dans l'article sur Yves-Michel Marti.
• Tgirl (d · c · b) et Ffrank (d · c · b), dans tous les cas de figure, vous devez , particulièrement celles à caractère litigieux (comme dans notre cas), au moyen de notes de bas de page. Si la source provient d'un site web, citez explicitement la page (  mettre un lien externe dans une note ) d'où est tirée l'information. Les informations contraires à celles tirées de sources fiables relèvent du .

Je propose en premier lieu, pour résoudre le conflit, que les informations sur lesquelles les contributeurs sont en désaccord ne doivent apparaître sur aucun des deux articles tant que celles-ci ne sont pas vérifiables explicitement (aucune source ne m'a permis de trancher sur votre cas ; en l'absence de sources, je ne peux régler que le conflit, pas sa cause) ; et que vous preniez également en compte les remarques qui vous ont été formulées au début de cette section.

Tant que le conflit n'est pas considéré comme réglé, je demande à Tgirl (d · c · b) et Ffrank (d · c · b) de continuer la discussion ci-dessous (pouvez-vous m'expliquer la source précise de votre désaccord ?).
 Diti (parler au manchot) en tant que Wikipompier — 3 novembre 2008 à 18:02 (CET)

Proposition de consensus sur les pages Yves-Michel Marti et Egideria

Réponse de Ffrank (d · c · b)

Bonjour.

Tout d'abord, merci aux Wikipompiers, car votre médiation est bien nécessaire ...

• En ce qui concerne la page Egideria. Il faut informer le lecteur sur la liquidation de la société, c'est clair. Cette liquidation étant la conséquence directe des actes d'anciens consultants, cela mérite aussi d'être dit.
• En ce qui concerne la page Yves-Michel Marti, cela vaut la peine d'informer sur la création de l'entreprise Egideria (acte d'entrepreneuriat). En ce qui concerne la liquidation, il faut soit ne rien dire, soit tout dire. Dans ce dernier cas, il faut parler des causes de la liquidation, donc des actes des anciens consultants, et cela est plus pertinent de le mettre sur la page de la société.

Ffrank (d) 3 novembre 2008 à 23:03 (CET)

J'attends la réponse de Tgirl (d · c · b) avant toute proposition plus avancée, je proposerais en attendant la chose suivante (sous réserve d'acceptation par l'autre contributeur, principe du consensus) : s'il est possible de trouver suffisamment d'informations (sourcées, bien sûr) sur la liquidation de l'entreprise (et de ses anciens consultants), cela pourrait justifier la création d'une nouvelle section « Liquidation de l'entreprise » sur Egideria (d · h · j · ↵ · DdA), un lien vers cette nouvelle section ([[Egideria#Liquidation_de_l.27entreprise|Liquidation d'Egidera]]) pouvant alors être fait dans une section « Voir aussi » sur Yves-Michel Marti (d · h · j · ↵). Cela possède les avantages suivants :

• Les informations sur la liquidation ne sont pas éparpillées sur deux articles différent ;
• La neutralité de point de vue est conservée, aucune « attaque » indirecte à Yves-Michel Marti n'étant faite sur sa page lui étant dédiée ;
• Le lecteur est informé, l'article Yves-Michel Marti ne mentionnant que la liquidation, qu'il lui reste encore du contenu à lire pour développer le sujet ; c'est pour cette raison que j'ai particulièrement proposé « Liquidation d'Egidera » comme intitulé de lien.

En revanche, en tant que lecteur, je m'interroge encore sur cette modification. Quel est le problème ?

 Diti (parler au manchot) en tant que Wikipompier — 4 novembre 2008 à 00:20 (CET)

Réponse de Tgirl (d · c · b)

Bonjour et avant toute chose merci d'avoir répondu à mon appel à la médiation. Comme vous le soulignez, un point de vue exterieur et impartial est la seule garantie de neutralité. Wiki c'est super! Je vais tenter de répondre à tous les points soulevés dans l'ordre où j'ai pu les lire.

• La neutralité est absolument un point clé. Raison pour laquelle je n'ai jamais publié ni attaque, ni rumeur. Ce n'est pas mon propos et ne possède aucun grief contre Egideria ou M. Marti.
• En ce qui concerne la liquidation, rappelons en préambule que "celle-ci intervient sur décision du Tribunal qui constate d'une part la Cessation de paiements c'est à dire lorsque le passif exigible est supérieur à l'actif disponible de l'entreprise, et l'impossibilité de son redressement" (source wiki). Je me suis borné à écrire qu'Egideria ne pouvait faire face à ses créanciers car c'est cet état de fait (aussi appelé cessation de paiement) qui déclenche le redressement ou la liquidation. J'ai par ailleurs mis un lien vers le wiki "liquidation judiciaire". Si cette formulation a pu être mal interprétée je m'en excuse. Je me suis bien gardé de donner une raison à cette liquidation. Ffranck parle des causes de la liquidation, je suis tout à fait favorable à ces développements pour autant qu'ils soient sourcés.
• Source liquidation judiciaire: http://www.societe.com/societe/egideria-399327790.html
• Sur l'action en justice contre d'anciens consultants. Je suis par nature opposé à la publication du nom de ce(s) consultant(s). Je pense que cela n'apporte rien au lecteur wiki et fait du tort à ces personnes (surtout s'ils ont un nouvel employeur) alors que le procès n'a pas eu lieu. Par ailleurs, l'existence de cette action en justice n'a pas été formellement sourcée (lien externe). C'est la raison principale de mes reverts.
• Il me semble également primordial que Ffranck source (lien externe) le fait que les agissements reprochés sont la cause directe de la liquidation pour mentionner ce procès. Sans ces prérequis, je pense que la neutralité est altérée. (à nouveau, raison de mes reverts).
• En fin de compte: d'accord Diti pour votre proposition de ne mentionner que la liquidation sur l'article Yves-Michel Marti. Le reste des informations concernant la liquidation pouvant apparaître sous une nouvelle section « Liquidation de l'entreprise » sur Egideria (d · h · j · ↵ · DdA). Cela me semble aller dans l'intérêt du lecteur.

Merci à nouveau de votre médiation. Tgirl.

Je viens d'apporter quelques modifications sur Yves-Michel Marti et Egideria suite à vos remarques. Les informations qui n'ont pas été sourcées et pouvant porter préjudice aux consultants ont été supprimées. Cependant, il est toujours considéré comme neutre de lister des assignations en justice, du moment que celles-ci soient sourcées, et de ne pas formuler de conclusions sur ces assignations sans les sourcer également.   La neutralité de point de vue : sur l'utilisation des jugements judiciaires  résume en quelques mots cette phrase d'un des principes fondateurs qu'est la  : « Les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun ».

Je vous propose maintenant de reprendre l'édition du ou des articles, et, au moindre désaccord, de venir directement en discuter sur cette page. J'ai les deux pages en liste de suivi.

 Diti (parler au manchot) en tant que Wikipompier — 4 novembre 2008 à 14:11 (CET)

Diti, vos versions me semblent tout à fait pertinentes. Tgirl (d · c · b)

Merci de la remarque. Je suis juste en attente de contributions de la part de Ffrank (d · c · b) (et accessoirement des vôtres), je souhaiterais savoir si vous tombez d'accord tous les deux (et dans le cas contraire, j'essaierai de trouver un compromis) et vous aiderai à sourcer si besoin.

Bonsoir Diti, ma contribution n'est pas nécessaire dans la mesure ou les textes que vous proposez (ce jour 13:38) me semblent convenir. Tout ce qui est sourçable est indiqué et ne nuit à personne. Merci d'avoir suivi cela aussi promptement. Tgirl

 Diti (parler au manchot) en tant que Wikipompier — 4 novembre 2008 à 18:39 (CET)

Réponse de Ffrank (d · c · b)

Bonjour Diti, et merci pour votre intervention. Je suis aussi d'accord avec les nouvelles versions des pages Egideria et de Yves-Michel Marti. Je considère que vous avez efficacement éteint le feu. Bravo!

• Sans aucun esprit polémique, mais dans un esprit de précision, l'affaire Rhodia doit se trouver plutôt dans la partie "historique" que dans la partie "Liquidation". L'affaire Rhodia a eu lieu il y a plus de 3 ans sans jamais avoir donné lieu à des conséquences juridiques pour Egideria. Voir à ce sujet la page consacrée à l'affaire Rhodia qui ne mentionne même pas Egideria. Il n'y a pas de relation de cause à effet entre cette affaire et la liquidation.
• De même, le fait d'être membre d'associations professionnelles n'a rien à voir avec la liquidation, je déplace donc ces sections -sans les modifier- dans la partie historique.
• De même dans un esprit de précision, je complète la bibliographie de la page Yves-Michel Marti.
• Une remarque finale: de juillet 2008 à novembre 2008, absolument TOUTES les contributions de Tgirl ont concerné Egideria ou Yves-Michel Marti. Tgirl (d · c · b) a donc utilisé Wikipedia pour régler ses comptes personnels. Espérons qu'elle fera des contributions plus positives à l'avenir.

Ffrank (d) 5 novembre 2008 à 11:08 (CET)

Réponse de Tgirl (d · c · b)

propos auto-modérés avec mes excuses.

Réponse de Ffrank (d · c · b)

Je constate les adjectifs que vous utilisez "caustique", "stérile", "puéril". Ce sont bien des attaques personnelles contraires à l'esprit de Wikipédia. Permettez-moi de citer l'Evangile selon Saint Luc 6.41: "Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans le tien ?" Ffrank (d) 5 novembre 2008 à 19:07 (CET)

Réponse de Tgirl (d · c · b)

propos auto-modérés avec mes excuses.

Réponse de Ffrank (d · c · b)

Je ne peux que constater à nouveau : encore une attaque personnelle.

Refocalisation sur les articles : réponse de Diti

À Tgirl (d · c · b) et Ffrank (d · c · b) : vos désaccords d'édition ont créé un différend entre vous, et cela n'apporte rien à l'encyclopédie. À tous deux, l'un parce que le point à été franchi, l'autre parce que cela ne saurait tarder, je vous conseille la lecture de la section « Les conflits de personnes » sur la page

. Après cela, je vous invite à réfléchir à la portée de vos messages précédents, puis à vous concentrer sur l'écriture de l'article, quitte à n'engager aucun dialogue ou insinuation entre vous deux, et à ne dialoguer que pour des fins strictement encyclopédiques.

 Diti (parler au manchot) en tant que Wikipompier — 5 novembre 2008 à 21:52 (CET)