Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080310144047

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Hugo Chávez (d · h · j · ↵ · NPOV)

Intervention demandée par Procraste (d) le 10 mars 2008

Contributeurs impliquées

Bombastus (d · c · b), PoM (d · c · b), Procraste (d · c · b)

Nature du conflit

P.O.V, Non neutralité, Sources, Manipulation de propos, Méconnaissance des sujets, volonté de faire un article à charge sans essayer de le faire avancer ainsi que mauvaise volonté et mauvaise foi caractérisée; le tout portant sur quelques points pouvant entrer dans plusieurs de ces catégories.

Suivi du conflit

10 mars 2008 : Prise en charge du feu par M0tty (d · c · b).

18 mars 2008 : Demande de renforts par M0tty.

Blocage de Procraste (d · c · b) pour insultes suite à la demande de M0tty.

26 mars 2008 : Co-prise en charge du feu par M0tty (d · c · b) et Alamandar (d · c · b).

Résumé du conflit

Nombreuses révocations, je viens ici préventivement, avant que cela ne dégénère, aussi pour avoir l'avis de personnes extérieures. Supprimez si ma demande ne vous semble pas fondée. Merci Procraste (d) 10 mars 2008 à 15:45 (CET)

Mouais. Un ou deux juges de paix seront sans doute bienvenus. --PoM 10 mars 2008 à 17:04 (CET)

Si possible expérimentés soit dit en passant, car ça risque de ne pas être une partie de plaisir.. --Bombastus ^[Discuter] 12 mars 2008 à 14:49 (CET)

Points de discorde

• Sur les sources (et le P.O.V):

1. Messieurs PoM et Bombastus ont des gouts très séléctifs en matière de sources, ainsi, parce qu'une source ne dit pas ce qu'ils veulent et veulent faire dire à l'article, ils la suppriment sans vergogne en l'accusant de partialité. Pour eux, un documentaire de la télévision publique Irlandaise primé par douze prix internationaux n'est pas une source fiable!
2. Ce qui n'est pas le cas des blogs d'opposition douteux, dont ils adorent faire l'écho des accusations diffamatoires puisque non prouvées; ainsi, un paragraphe sensible de l'article accusant Chávez d'inciter à la discrimination de ses opposants en rendant publiques des informations électorales, est uniquement basé sur les dires du blog - qui sont comme on le sait une des sources les plus sûres qui soient - d'un opposant radical « [Ce blog] est la tentative personnelle de quelqu'un dont le mécontentement envers les politiciens de son pays a atteint un niveau si insupportable » - ce qui rajoute évidement à la fiabilité de la source - qui prétend avoir téléchargé sur e-mule - réputé par tous comme un temple de la vérité - un programme donnant le nom des votants et leur choix durant le référendum révocatoire de 2004. Tout ceci étant bien sûr fait dans un mépris complet de tout les critères de vérifiabilité.
3. Bombastus adore la Croix, au point d'inventer des références datées introuvables sur le site du quotidien!

• Sur la non neutralité: Pour nos deux amis, pourvu que quelque chose puisse nuire à l'avis que le lecteur pourra se faire de Chávez, il est bon de le mettre et d'orienter les paragraphes en ce sens:

1. Le paragraphe bilan économique a ainsi vu sa phrase d' entame passer d'une dépêche sourcée de l'AFP à l'avis absolument pas donné entre guillemets... du président du syndicat des patrons du Venezuela, soutien du putsch de 2002, et bien sûr leader de l'opposition anti-Chávez, personnage, encore une fois, au dessus de tout soupçon de partialité... Cela reviendrait en France à donner pour réalité encyclopédique toute déclaration de Laurence Parisot!
2. Ces messieurs adorent Hugo Chávez, ils le prouvent tout autant par le soin incroyable qu'ils mettent à vouloir le rendre proche de Norberto Ceresole, idéologue négationniste, quitte à s'arranger avec la réalité des faits; ainsi à PoM de transformer une citation de ce dernier de « Mon ancienne amitié avec le comandante Chávez » en « Mon amitié ancienne avec le comandante Chávez » on appréciera au passage la manipulation, qui ne mériterait pas qu'un simple avertissement.

• Sur la méconnaissance des sujets on citera pêle-mêle:

1. La différence incomprise par ces messieurs entre redistribution et nationalisation.
2. PoM qui ne sait pas que la France n'a pas de loi limitant les mandats présidentiels
3. Ces messieurs de savent pas ce qu'est le MERCAL et le confondent avec un programme de rationnement. Erreur qui leur permet tout de même d'accuser Chávez une fois de plus, c'est toujours ça de pris, et ça l'est a peu de frais...

• Pour ce qui est de la mauvaise volonté et de la mauvaise foi:

1. L'accusation qui m'est porté de ne pas me servir de la page de discussion, ce qui est totalement faux étant donné que j'ai toujours, et très rapidement, répondu aux objections de ces messieurs sur cette page; et ceci malgré les difficultés notables qu'éprouve PoM pour lire et comprendre ce que j'écris... J'attend d'ailleurs toujours leurs réponses sur cette page...
2. J'ai de la même façon été accusé à tort de ne pas justifier mes révocations alors que toutes celles qui ne portaient pas sur un des points discutés dans la pdd ont été justifiées au moins une fois dans les résumés qui sont d'ailleurs toujours consultables. Il est assez comique qu'il n'en soit pas de même pour PoM et Bombastus.
3. Je tiens aussi à préciser que contrairement à eux je ne me suis pas seulement borné à ajouter des informations à charge ou à décharge de Chávez mais ai en partie réorganisé l'article, corrigé certaines erreurs, rétabli des équivalents au lien mort, ajouté de nombreuses informations au sujet du déroulement des mandats de Chávez etc...

Procraste (d) 12 mars 2008 à 14:07 (CET)

En admettant que ce que tu racontes est vrai (bon, d'accord, c'est dur à admettre :D), as-tu recherché un consensus ? Tu en es dispensé ? Les règles de wikipédia s'applique a tout le monde sauf à toi ? --PoM 12 mars 2008 à 14:18 (CET)

Pas besoin de consensus pour des propos sensibles non vérifiables, cela favoriserait le lobbying. « Les règles de wikipédia s'applique(nt?) a tout le monde sauf à toi ? » Ne me prête pas tes façons.Procraste (d) 12 mars 2008 à 14:23 (CET)

J'ajoute que ces messieurs sont au-dessus des wikipompiers et des discussions, cf dernier revert. Procraste (d) 12 mars 2008 à 14:37 (CET)

Merci de mettre les diffs dans l'argumentation, c'est incompréhensible en l'état actuel. --PoM 12 mars 2008 à 17:13 (CET)

Les diffs ? Procraste (d) 12 mars 2008 à 17:31 (CET)

Médiation

Bonjour, Je suis le wikipompier que vous avez demandé. Je voudrais que toutes les personnes en conflit viennent donner leur point de vue sur cette page comme c'est d'usage dans ce genre de situation.

Si j'ai bien compris, nous somme face à un problème :

1. de sourcage
2. de non neutralité
3. de P.O.V

Il serait bon désormais de discuter des problèmes ici. Merci.--M0tty (d) 11 mars 2008 à 19:39 (CET)

Pas tout à fait. Nous sommes face à un problème d'absence de dialogue. Il est nécessaire de faire comprendre à Procraste qu'il faut rechercher un consensus et qu'il n'y a pas de "Vrai Vérité Véridique". --PoM 12 mars 2008 à 10:32 (CET)

Wikipédia n'est pas la pour relayer les propos diffamatoires.Procraste (d) 12 mars 2008 à 12:20 (CET)

Lorsqu'un propos est sourcé, il n'est plus diffamatoire. --PoM 12 mars 2008 à 14:14 (CET)

S'il est sourcé n'importe comment il doit être supprimé!Procraste (d) 12 mars 2008 à 14:20 (CET)

Une simple recherche te suffirait pour vérifier.. En outre, je goute très peu ton accusation d'inventer des sources : tu te cantonnes peut-être à internet, je considère pour ma part que c'est très insuffisant. Il m'arrive même de lire des trucs hors internet vois tu. Dont des articles, même dans La Croix. Avant de diffamer (puisque tu aimes le terme), fais l'effort minimum de vérifier, en dehors de ta vulgate. Maintenant, un peu de calme et aborde précisément ce que tu reproches à l'article. --Bombastus ^[Discuter] 12 mars 2008 à 14:48 (CET)

Un peu pris par le temps pour cet après-midi je regarderai ça ce soir. Je signale par ailleurs en passant à Procraste que le passage qu'il considère être de la diffamation a été étudié lors d'un séminaire à l'université Harvard, The Price of Political Opposition: Evidence from Venezuela’s Maisanta. --Bombastus ^[Discuter] 12 mars 2008 à 15:08 (CET)

Référence ?

« Maintenant, un peu de calme et aborde précisément ce que tu reproches à l'article. »Si ta souris possède une molette, il te suffit d'y émettre une pression allant de bas en haut pour le savoir, sinon à droite se trouve ce que l'on nomme barre de défilement, ces barres permettent de faire défiler le texte de bas en haut, libre à toi de t'en servir.Procraste (d) 12 mars 2008 à 15:17 (CET)

Tu aurais quand même pu faire une Une simple recherche google. Garde l'agressivité pour toi s'il te plait et fais l'effort de dialoguer. J'ai repris point par point les problèmes posés par tes modifications sur la PDD concernée, merci d'y dialoguer.--Bombastus ^[Discuter] 13 mars 2008 à 00:23 (CET)

Reprise de la discussion & arrivée des renforts

Bien... Suite à la demande de M0tty chez les Wikipompiers, je prends en charge ce feu conjointement avec lui. J'aimerais donc choses :

1. que toute contribution de la part des trois utilisateurs impliqués cesse sur Hugo Chávez.
2. que PoM et Bombastus expriment leur vision du conflit, comme demandé par M0tty le 12 mars.
3. qu'on se mette d'accord sur les parties exactes (en citant les titres du sommaire) qui sont sujettes à polémique.
4. que chacun garde en tête les règles de comportement, que ça concerne la bonne foi des autres ou les attaques personnelles, afin de résoudre ce conflit.

J'espère que votre collaboration à tous permettra de trouver aisément un point d'entente. Alamandar (d) 28 mars 2008 à 23:00 (CET)

Points litigieux

Voici la liste numéroté des passages supprimés ou ajoutés par Procraste sans discussions préalable.

1. Suppression de l'avertissement de neutralité sur *D'un côté, la partie de la population avantagée par l'ancien système économique, notamment les personnes liées à l'industrie pétrolière, accusées, en premier lieu par Chávez, d'être corrompues. Ils jouissent de l'appui du patronat et des médias privés, et sont très bien organisés. *De l'autre, la majorité de la population, qui vit sous le seuil de pauvreté (80 % des Vénézuéliens pendant les années 90), au profit de laquelle sont destinées les réformes du nouveau gouvernement. C'est cette majorité qui a porté Hugo Chávez à la présidence et qui continue de le soutenir^{[non neutre]}

2. Ajout d'un passage non-neutre dans la phrase suivante : Le lendemain, malgré un silence médiatique des putschistes en place, a lieu une manifestation massive de la population de Caracas qui sera sévèrement réprimée mais finira par dépasser par son ampleur les forces de police; soutenue par la garde présidentielle restée fidèle à Chávez, elle renverse avec l'aide de ces derniers Carmona qui prend la fuite avec son gouvernement non sans avoir pris soin de vider les coffres du palais'.

3. Transformation de la phrase « Depuis son élection Hugo Chávez déclare mettre en place une politique économique socialiste, tendant selon lui vers une « révolution socialiste » » en « Depuis son élection Hugo Chávez met petit à petit en place une politique économique sensiblement socialiste sans pour autant l'être totalement, il la nomme « révolution bolivarienne » ».

4. Le paragraphe suivant :

Le système de rationnement mis en place avec le programme MERCAL a débouché sur la pénurie de certains produits, payés à un prix imposé par l'Etat en dessous du prix du marché. Fédécameras, l'organisation patronale vénézuelienne, y voit « le signe avant-coureur des pénuries d'une économie planifiée à la soviétique ». Couplé avec la hausse mondiale du cours des matières premières alimentaires, cela a débouché sur une situation de pénurie grave en 2007 de produits de base. Le gouvernement Chávez a mis en place en réponse un programme d'échange « Pétrole contre nourriture » avec ses voisins sud-américains. Il accuse par ailleurs Nestlé et Parmalat, ainsi que les banques, de provoquer, de diverses façons, ces désordres; l'opposition pointe quant à elle les mesures socio-économiques du gouvernement comme responsables de la crise.

a été remplacé par le paragraphe suivant :

Début 2008, le Venezuela, sous l'effet d'une augmentation de la demande mondiale, subit une importante pénurie alimentaire avec une hausse du prix des denrées d'environ 35 %; le gouvernement Chávez réagit en instaurant un important programme d'échange « Pétrole contre nourriture » avec ses voisins sud-américains et en accusant, entre autres, Nestlé et Parmalat, ainsi que les banques, de provoquer, de diverses façons, ces désordres; l'opposition pointe quant à elle les mesures socio-économiques du gouvernement comme responsables de la crise.

5. Le paragraphe suivant :

Son père, Hugo de los Reyes Chávez, est gouverneur élu de l'état de Barinas avec 76% des voix. Il nomme son fils Argenis Chávez, frère d'Hugo Chávez, comme secrétaire d'Etat de l'état de Barinas. Un des cousins d'Hugo Chávez, Julio César Reyes, est maire de Barinas, capitale de l'état de Barinas. Les opposants au clan Chávez parlent ainsi de la «la famille royale de Barinas».

a été remplacé par le paragraphe suivant :

Son père, Hugo de los Reyes Chávez, gouverneur élu de l'état de Barinas a nommé son fils Argenis Chávez comme secrétaire d'État. Les opposants au clan Chávez parlent ainsi de «la famille royale de Barinas» faisant mention a côté des deux personnes précédemment citées d'autres élus plus ou moins proches parents de Hugo Chávez, ce qui ne saurait être qualifié de népotisme.

6. Désaccord sur le titre "Soupçons de népotisme/Famille de Chávez dans les institutions"

Si mon titre Famille de Chavez dans les institutions te convient on peut parfaitement enlever ce que ne saurait être qualifié de népotisme.

7. Suppression de la phrase : Toutefois, selon le journaliste Marc Saint-Upéry, « dans les années 1990, Chávez s’est laissé séduire par le nationalisme anti-impérialiste exacerbé de Norberto Ceresole ».

8. Refus de Procraste de comparer le Venezuela à d'autres pays que la France du point de vue de la pratique présidentielle. [1]

Bon, je pense que c'est tout. Ne pas hésiter à rajouter des points à la suite (mais veillez à ne pas changer la numérotation s'il vous plait). --PoM 31 mars 2008 à 10:49 (CEST)

Avis de PoM

1. Il est d'usage de de demander l'accord de la personne qui a mis ce bandeau pour l'enlever. De toute façon, source ou pas source, ce passage n'est pas neutre puisqu'il s'agit d'un point de vue non attribué.

2. Le « non sans avoir pris soin de vider les coffres du palais » doit être au minimum attribué. Surtout que je doute fort que l'opposition vénézuelienne reconnaisse ce vol.

3. Le passage de la forme attributive "déclare mettre" au présent de l'indicatif "met" n'est pas neutre. Ce n'est pas un fait, mais une intention.

4. La hausse de la demande mondiale frappe tout les pays, et pas spécifiquement le Venezuela. Le programme Mercal est une spécificité vénézuelienne qui est accusé de générer cette pénurie. Il faudrait sans doute attribuer cette analyse. Ensuite, le point de vue du patronat vénézuelien est tout à fait pertinent dans ce problème. Surtout qu'il y a celui du gouvernement. Enfin, les pénuries datent de 2007 (au moins) et non de 2008.

5. Pourquoi supprimer le score électoral ? Pourquoi supprimer que le fils a été nommé dans l'état du papa (le Barinas) ? Pourquoi supprimer le poste du cousin ?

6. Pour tout dire, aucun des deux titres ne me convient, mais je manque d'inspiration.

7. C'est sourcé et ça vient contre-balancer l'opinion contraire exprimé juste avant. Wikipédia DOIT exprimer tous les points de vue.

8. Comparer le Venezuela uniquement à la France, c'est POV. Ca laisse entendre que le Venezuela est une démocratie comparable à la France, avis qui n'est pas partagé par tout le monde. De plus, un pays comme le Tchad a justement modifié sa constitution dans ce but là, la comparaison est donc très pertinente. De nombreuses démocratures ne prévoient pas non plus de limites pour leur président, ce n'est donc pas l'apanage des démocraties. A mon avis, soit on cite plusieurs pays dont des non démocratiques, soit on en cite aucun.

Voilà, voilà... Ouf ! --PoM 31 mars 2008 à 10:49 (CEST)