Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060926100358

Pêche (halieutique) (d · h · j · ↵)

Bonjour à tous. Je suis le « Wikipompier » appelé pour aider à résoudre le litige éditorial au sujet de cette page. En jetant un œil rapide à l'historique, le litige semble se centrer sur l'insertion ou non de liens externes. Pouvez-vous dans un premier temps me le confirmer ou, si nécessaire, m'en dire plus, en veillant à rester concis. Merci par avance. Touriste * (Discuter) 26 septembre 2006 à 12:19 (CEST)

Je fournis ici, pour information des parties, quelques liens internes vers des pages où on parle de liens externes :

• Aide:Liens externes ;
• Utilisateur:Solensean/Propositions/Liens externes (les réflexions d'un contributeur expérimenté sur l'évolution possible des consignes - cette page n'est pas une politique de la Wikipédia et n'est mentionnée ici que pour information) ;
• Discussion Wikipédia:Prise de décision/Emploi des liens externes (des échanges récents de réflexions de la "communauté" sur ce sujet). Touriste * (Discuter) 26 septembre 2006 à 13:07 (CEST)

Exposé des points de vue initiaux

Réflexions de Erimouche (d · c · b)

Bonjour. Un utilisateur (Sum) semble penser que seul le site de la Fédaration Française de Pêche au Lancer et à la Mouche (FFPML) est digne de compléter la partie liens externe concernant la pêche de loisir. J'ai ajouté des sites de références (communautaires et donc en aucun cas commerciaux) sur différents aspect de la pêche de loisir à savoir, la pêche des carnassiers, la pêche de la truite, la pêche en mer et la pêche à la mouche. La FFPML représente une poigné de pêcheurs sur des centaines de milliers en France, l'aspect compétition étant marginal dans ce loisir. Erimouche 26 septembre 2006 à 13:15 (CEST)

Merci bien pour ces précisions, je vais l'appeler via sa page de discussions, et nous attendrons l'exposition de son point de vue pour progresser. À bientôt Touriste * (Discuter) 26 septembre 2006 à 13:19 (CEST)

Réflexions de Sum (d · c · b)

Regardez juste la date de ma première édition, mon nombre de contributions (et j'utilise "prévisualiser" et ne fais pas de correction sur un mot seulement) et comparez avec Erimouche, Wikimoucheur (même histoire) ou les IP 193.54.75.56, 90.6.13.131, 86.218.196.126, ou 86.218.193.139 . Ca c'est pour la crédibilité de l'esprit wiki. Et pour voir qui fait du spam, qui use volontiers de la diffamation ...
Sur le fond, ces sites n'apporte rien à l'article en question (local, pas représentatif, avec publicité, ... + soupçons de copyviol de wk), contrairement aux déjà nombreux sites officiels internationaux présents en "liens externes".
Par ailleurs, contrairement aux assertions de cet individu (lors de ses spams), la FFPML ne figure là que parce que c'est une fédération, française, agréée, délégataire de mission de service public, conformément à l'article L131-17 du Code du sport, axée sur le développement conjoint des pratiques sportives de compétition ET de loisir conformément aux directives du ministère de la Jeunesse et des sports et du CNOSF. D'ailleurs, il est facile de vérifier qu'elle est loin de figurer sur toutes les pages que j'ai créé ou enrichi.
--Sum 26 septembre 2006 à 20:57 (CEST)

Suite de la discussion

Bien lu vos deux interventions ; j'ai aussi examiné les liens externes présents dans l'article —aussi bien ceux qui sont controversés que les autres. Là je me risque à fournir une opinion : il y en a beaucoup (et accessoirement ils ne sont pas très bien classés) : plein d'institutions, un rapport scientifique (GreenFacts) et un autre groupe de sites sur la pêche de loisir. J'aimerais vous inviter à reconsidérer vos positions (tous les deux) sur les liens auxquels vous êtes attachés en vous interrogeant sur les autres. Notamment les liens vers des institutions internationales ; n'y en a-t-il pas beaucoup ? Les liens vers Carnavernir et la pêche au bar, qu'en pensez-vous ? Pensez-vous d'ailleurs comme moi qu'il y a tout de même beaucoup de liens externes sur cette page ? A vous lire. Touriste * (Discuter) 26 septembre 2006 à 22:14 (CEST)

Réflexions de Erimouche (d · c · b)

Premièrement je tiens à préciser que je n'ai rien à voir avec l'utilisateur Wikimoucheur. Si j'avais voulu être anonyme je l'aurais fait sans problème. Je reconnais que je n'ai pas fait l'effort de m'identifier, étant loin de penser que cette correction dans les liens recontrerait une telle résistance. Je m'applique maintenant à le faire. COncernant les sites institutionels, à par celui de l'UNPF je n'y ai pas touché. Je ne me suis pas permis d'enlever des sites contrairement à "monsieur". Si une fois j'ai enlevé la FFPML pour être sûr de savoir à qui j'avais affaire, j'ai su rapidement.... J'avoue que je ne connais pas bien la pêche en mer et j'ai ajouté "Peche au bar" car c'est il me semble un site qui est souvent cité dans les divers forums et newsgroupes que je fréquente. Carnavenir est par contre à mon avis un site de référence et qui a de part ses actions au niveau des instance dirigeantes de la pêche maintenant une solide asisse dans le monde de la pêche. Un exemple précis sur ce document par exmple : http://www.carnavenir.com/propositions_carnavenir.pdf. Maintenant j'attends toujours que Sum daigne répondre à mes commentaires posté le 8 mars 2006 dans la page de discussion de Peche (Halieutique) http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:P%C3%AAche_%28halieutique%29 . J'aimerai, qu'il justifie ses propos "http://www.wikimouche.com/ : ce Wiki-machin utilise le nom faire sa pub et vendre." et "http://www.gobages.com/ : idem ... vente de listing aux agences de voyages ..." et encore "http://www.mouche-fr.com/ : un des multiples avatars de "Wiki-mouche". Donc puisque monsieur emploi le terme de diffamation c'est qu'il doit savoir de quoi il parle et donc expliquer clairement ce genre d'accusation. Merci de préciser aussi votre allusion "soupçons de copyviol de wk". Alors certes votre "FFPML" est reconnue par le Ministère de machin chose... mais honnêtement reconnaissez que le pêcheur lambda qui vient recueillir des informations sur la pêche en France n'en n'aura vraiment pas grand chose à faire. J'admet volontier pour faire plaisir à Sum qu'on laisse le lien vers la FFPML mais ce serait une tromperie sur la marchandise de se résigner à n'indiquer que ce site au niveau de la pêche de loisir.

Réflexion de Sum

1. La liste des liens est effectivement longue, très, trop au regard des recommandations de wikipédia . Je me suis souvent interrogé à ce sujet. Mais, outre le fait que d'ordinaire je ne supprime généralement rien sur les articles (d'autres s'en chargent), chacun des sites présenté offre un intérêt au regard de l'article : Ifremer et Ofimer peuvent être qualifiés d'incontournables; FAO, c'est les Nations Unies (programme pour l'autosuffisance alimentaire par la pêche); CNPMEM, c'est la pêche en mer professionnelle; Conseil supérieur de la pêche, l'Union Nationale pour la pêche et Direction nationale pêche et affaires maritimes sont des organismes paragouvernementaux incontournables eux-aussi; il y a juste ICSF qui pourrait poser question : j'ai laissé le lien parce que c'est une ONG ... j'assume. Reste la FFPML, j'ai déjà dit ce qu'il y avait à en penser et ... le spam !
2. J'applique les recommandations de wikipédia quant à la suppression des liens externes : a/ Les liens vers les blogs, vers les sites de communautés virtuelles (MySpace, Flickr) et les forums, à moins que le lien en question soit le vers le site officiel du sujet ou du thème de l'article b/ En général, tout article qui ne fournit pas d'information supplémentaire à celle que contiendrait l'article une fois parvenu au stade d'article de qualité. c/ Un lien vers un de vos propres sites web. d/ Les liens qui sont ajoutés pour promouvoir un site.
3. Je ne suis pas un geek aigri de ne pouvoir faire fortune en vendant mes sites web, ni non plus ne fais partie de cette mini communauté de webmaster uniquement préoccupés d'eux-mêmes. Je suis seulement quelqu'un qui passe son temps à oeuvrer pour le bien commun dans le cadre de ma Délégation de Mission de Service Public, et bénévolement, pour l'Environnement, la diffusion des sports, ... et celle du Savoir.
   --Sum 27 septembre 2006 à 06:20 (CEST)

Réponse de Erimouche (d · c · b)

Honnêtement, moi je ne sais pas de quoi vous êtes aigri, mais il semble que vous soyez confronté à de sérieux problèmes. Encore une fois vous lancez des acusations et autres insinuations totalement gratuites sans avoir eu le courage de justifier les précédentes. Et apprenez le sens de certains mots avant de les utiliser. Je pense que je n'ai pas besoin d'aller plus loin et que tout le monde aura commpris à qui nous avons affaire. Merci de nous avoir éclairé de la sorte.

Erimouche 27 septembre 2006 à 07:29 (CEST)

Une remarque personnelle à Erimouche : essaie d'utiliser un ton moins agressif envers l'autre partie je n'apprécie pas le « confronté à de sérieux problèmes ». On n'avancera pas si on joue à mettre l'autre en colère. Merci par avance. Touriste * (Discuter) 27 septembre 2006 à 17:27 (CEST)

Vous avez raison, il vaut mieux ingnorer les insinuations et accusations sans fondement de cette personne.Erimouche 27 septembre 2006 à 19:06 (CEST)

Relance de la discussion (en essayant d'être court)

Je commence à comprendre que chacun a des liens auxquels il tient, sur le thème tout de même relativement pointu de la pêche à la mouche, sous-thème de la pêche de loisirs. Question naïve : n'y a-t-il pas des sites "de référence" consacrés à la pêche de loisirs d'ambition plus vaste que la seule pêche à la mouche/au lancer (excusez mon imprécision, je suis justement là comme Wikipompier parce que je n'y connais rien) —ou pire à la seule pêche au bar. Ne pourrait-on vous proposer de vous mettre d'accord pour identifier ensemble un nombre limité (j'écris trois au hasard) de sites couvrant si possible toutes les facettes de la pêche de loisir ? Ou est-ce que je dis une bêtise ? Touriste * (Discuter) 27 septembre 2006 à 17:28 (CEST)

Réflexions de Erimouche (d · c · b)

Tout à fait d'accord. Simplement cette personne ne souhaite visiblement pas se justifier dans ses accusations gratuites clamées ici et dans la page de discussion, ça va être difficile...

Rappels

• D'abord, je n'ai mis aucun des liens externes : j'ai laissé des liens utiles !
• C'est un article sur la pêche "en général", qui a vocation à être internationalisé, pas localisé.
• Il y a d'un coté les rêgles wk et les contributeurs, et de l'autre coté un spammeur et ses IP.

Comment pourrait-on raisonnablement envisager une compromission ? Moi je vois bien une semi-protection ! --Sum 28 septembre 2006 à 01:27 (CEST)

J'évite de rebondir sur la partie de ta réponse mettant en cause l'autre partie, qui me semble peu utile pour faire avancer le débat. Et reprends ma proposition : justement parce que l'article a vocation à être internationalisé, on pourrait essayer d'avancer en ne se battant pas entre deux états de la liste de liens mais en allant vers un troisième, assez différent des deux en litige, et qui nous aiderait à sortir de la guerre d'édition. Je réessaie une nouvelle fois de vous suggérer de proposer une liste alternative de liens consacrés à la "pêche sportive" ; maintenant si vous ne le voulez pas, je ne peux forcer personne. Touriste * (Discuter) 28 septembre 2006 à 07:24 (CEST)

Touriste, j'ai accepté de "jouer le jeu" pour que la Communauté se rende compte... Mais bon sang ... il y a d'un coté 1500 edits vrais, et de l'autre 10 spam (et pas que sur cette page) ! Où est le problème ? --Sum 28 septembre 2006 à 16:17 (CEST)

Peut-être que vous vous faîtes une fausse idée de la définition du mot spam? Il y a déjà cette page sur Wikipedia pour essayer d'avancer si vous le souhaitez : http://fr.wikipedia.org/wiki/Spam . Maintenant si vous avez les moyens d'apporter un soupçon de semblant de preuve que j'ai le moindre intérêt commercial ou financier dans quelque site que ce soit j'en serais ravi. Quand vous lancez des accusations, essayez de les accompagner de preuves. Vous qui aimez tant le droit, ça serait plus crédible non? Pour éviter tout malentendu, enlevons alors tous les sites où on trouve des encarts publicitaires, mais il faudrait alors enlever le site de la ffpml... Si cette solution de compromis vous va, alors je suis aussi d'accord.Erimouche 28 septembre 2006 à 17:24 (CEST)

Puisqu'un amateur donne des leçon, un ingénieur va lui en donner une ... Pour wikipédia, un spam est un lien externe qui est notamment : a/ Les liens vers les blogs, vers les sites de communautés virtuelles et les forums, à moins que le lien en question soit le vers le site officiel du sujet ou du thème de l'article b/ En général, tout article qui ne fournit pas d'information supplémentaire à celle que contiendrait l'article une fois parvenu au stade d'article de qualité. c/ Un lien vers un de vos propres sites web. d/ Les liens qui sont ajoutés pour promouvoir un site. --Sum 28 septembre 2006 à 19:00 (CEST)

(Merci pour le qualificatif, on perd son sang-froid?) Nous sommes bien d'accord donc. Alors pourquoi oublier systématiquement d'enlever aussi le lien vers la FFPML?Erimouche 28 septembre 2006 à 21:25 (CEST)

Faisons le point

Erimouche, j'ai cru lire plus haut entre les lignes que tu suggérais ne pas tenir mordicus à l'insertion des liens que Sum conteste. Si je t'ai bien compris, y a-t-il des conditions de contexte où tu accepterais leur suppression ?

Oui si on enlève aussi le lien vers la FFPML qui si, j'en crois notre grand ingénieur (on se marre quand même avoue...) est un Spam aussi.Erimouche 28 septembre 2006 à 21:12 (CEST)

Sum, j'ai bien noté que tu refuses la légitimité de l'intervention d'Erimouche du fait de son faible nombre de contributions. N'es-tu pas prêt néanmoins, quelle que soit ton appréciation sur lui, à profiter de la crise dont cette page est le symptôme pour travailler quelques minutes à améliorer significativement la section "Liens externes" plutôt que nous enliser sur cette page de discussions un peu stérile ? Touriste * (Discuter) 28 septembre 2006 à 19:57 (CEST)

Moi qui fuis comme la peste les forums oiseux ... j'ai trop d'articles sur le feu pour m'éterniser là-dessus. Touriste, pour faire suite à ta remarque sur le nombre de liens, je propose de laisser Ifremer, FAO, Greenfact et Affaires Maritimes. Comme ça l'article "y gagne", il n'y aura plus que la pêche en mer commerciale ... --Sum 28 septembre 2006 à 21:29 (CEST)

Puis-je constater un accord des deux parties pour limiter les liens aux quatre que cite Sum (je me garde bien, en tant que Wikipompier, d'exprimer le moindre avis personnel sur sa pertinence, c'est à vous de trancher). C'est sans doute un peu dommage qu'il n'y ait plus rien sur la pêche sportive, mais je propose de laisser le sous-titre, et d'espérer que d'autres contributeurs rééquilibrent la liste de liens. D'accord tous les deux ? Touriste * (Discuter) 28 septembre 2006 à 22:16 (CEST)

De nombreux wikipédiens sont pêcheurs, alors, le CSP et l'Union Nationale réapparaitront vite ... alors ça ira comme ça. --Sum 28 septembre 2006 à 22:55 (CEST)

Conclusion de Erimouche (d · c · b)

Allons-y pour les liens sur la pêche professionelle. A la suite je propose donc qu'on mette sous l'intitulé "Pêche de loisir" (Pêche sportive est une "frange" de la pêche de loisir donc limitatif) et d'y laisser l'UNPF et le (futur-ex) CSP. La pêche de loisir en mer sera "oubliée" mais tant pis, il n'y a pas à ma connaissance d'instance officielle. C'est un peu ce que j'avais proposé lors d'une modification. Merci à toi Touriste. Erimouche 30 septembre 2006 à 20:39 (CEST)

Conclusion de Sum

SPORT :

• 1. Ensemble des exercices physiques se présentant sous forme de jeux individuels ou collectifs, pouvant donner lieu à compétition et pratiqués en observant certaines règles
• 2. Activité nécessitant de l'habileté et de l'attention.

(c) Larousse.

Allez quelques lignes bas dans votre beau dictionnaire avec ses belles images et lisez tous les sens de l'adjectif "sportif"... vous ne devriez pas vous y reconnaître.... :-) Et sortez de votre bureaucratie, vous apprendez alors peut-être le sens de l'expression "pêche sportive". Où ai-je parlé de "sport"? Ah la langue française est parfois (trop?) compliquée... Erimouche 1 octobre 2006 à 10:38 (CEST)

Conclusion définitive, semble-t-il

Il semble qu'on arrive à un accord via la limitation des liens que je vais exécuter. Je vais essayer de prendre quelques initiatives sur ce qui pourrait rester non consensuel : je modifie l'intitulé du sous-titre de "Liens externes" que j'avais moi-même introduit dans ma grande incompétence en "Pêche sportive ou de loisir" (le même intitulé que l'article, coupons la poire en deux entre vous). Je prends le risque d'y laisser les deux liens qu'Erimouche considère comme "sans problème" sans avoir reçu l'avis de Sum, qu'il se sente autorisé à les effacer s'il trouve que je suis allé trop loin dans l'interprétation du compromis obtenu.

Et je vais déclarer le feu "éteint" ; je compte sur vous deux pour ne pas le rallumer (je garde la page sur ma liste de suivi, donc peux revenir si c'est nécessaire, mais ce serait bien dommage). Touriste * (Discuter) 1 octobre 2006 à 14:17 (CEST)