Wikipédia:Prise de décision/Neutralité des Drapeaux

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Décision prise voir les autres prises de décision en cours

Objectif

Discutons de la suppression des drapeaux des pays dans la liste des traducteurs (voir l'ancienne version). La raison évoquée pour cette suppression et le fait que un drapeau represente un pays et non une langue.
Le même problème se pose aujourd'hui avec les boîtes utilisateurs, la discussion va donc être généralisé sur le rapport drapeaux nationnaux et langues.

La proposition initiale portait uniquement sur l'affichage des drapeaux dans la liste des traducteurs, la question a été modifiée pour traiter le cas général.

→ Doit on utiliser l'image de drapeaux pour signaler des langues? (voir les propositions)

Résultats

Le seuil des 25 votes de personnes différentes ayant été dépassé (28 personnes), je donne les résultats.
Un consensus clair se dégage des votes, à savoir que la première proposition (5 / 17 / 2) est majoritairement rejetée, la deuxième (16 / 5 / 3) est majoritairement acceptée et la troisième (1 / 15 / 2) est majoritairement rejetée. Cette prise de décision aboutit donc à l'utilisation des images ISO des noms de langues.

 français
 anglais
 allemand
 espéranto
...

Il faudrait cependant, comme le dit Verdy p dans la discussion en bas de page, créer les images ISO de plusieurs langues, il existe actuellement 60 codes ISO mis en image.

Propositions et votes

Les propositions sont en rapport avec:

• Discussion Communauté/Traducteurs

Proposition 1 : les drapeaux associés aux langues ?

Cas de la liste des traducteurs :

• Voir la version avec drapeaux
• Voir la version sans drapeaux (actuelle).

Pour (1)

Pour cette proposition (1) - 5 votes

1. Pour Wart Dark 21 novembre 2005 à 20:41 (CET) C'est l'un de ces débats stérils typiques de Wikipédia, et juste pour le plaisir, je choisis d'aller à contre-courant. En effet une langue correspond fréquemment à un unique pays, à l'exception d'une minorité (français, allemand, et espagnol) de cas qui impose la création d'une jurisprudence puisque il s'agit de langues dominantes, tout du moins sur Wikipédia. <troll>La création d'une règle inepte et tirée par les cheveux uniquement pour servir les langues maternelles des wikipédiens est donc un cas caracérisé et flagrant de non respect de la neutralité.</troll> Ou comment démontrer par l'absurde que nos règles sont sommes toutes relatives et fort partiales ;)
2. Pour Sixsous 21 novembre 2005 à 23:03 (CET) Je suis d'accord avec Wart Dark, sur bien des points : je n'ai rien contre les tentatives de standardisation, mais j'ai l'impression que non seulement on se pose pas les bonnes questions, mais qu'en plus on s'y prend extrêmement mal pour y répondre. Autant déjà partir sur de bonnes bases avant de s'attaquer aux détails.
   Mais si je vote "pour", c'est pour d'autres raisons : je trouve qu'un drapeau est visuellement infiniment plus parlant que n'importe quel autre système. Par contre, par souci de neutralité, je ne suis pas du tout contre l'utilisation de drapeaux autres que ceux d'un pays, comme le drapeau de la francophonie par exemple. Je vote donc pour l'utilisation de drapeaux pour représenter une langue, mais pas forcément celui d'un pays.
3. Pour. Beaucoup plus parlant. Poppy 25 novembre 2005 à 02:06 (CET)
4. Pour. Ethernaute 26 novembre 2005 à 22:11 (CET) Plus joli, plus parlant. Je ne comprends pas les "neutralisateurs de drapeaux", dans le cas du français, est-ce que c'est vraiment grave que ce soit le pays d'origine de la langue qui soit choisi, on parle bien de pays francophone, et pas québécophone ou romandophone ou wallophone. Vous poussez le politiquement correct jusqu'à l'absurde. Idem pour l'anglais, anglophone et pas américanophone ; hispanophone et pas mexicophone !! La prétendue non-neutralité est déjà dans le nom !! (en vraiment discriminatoire pour les USA, non ?)
5. Pour. Sariputra 28 novembre 2005 à 05:48 (CET) En réponse à Pfv2 et Boréal: justement le québéquois n'est pas "exactement" le français de france non? à part l'accent "pointu" que l'on n'entend pas ici, il y a beaucoup de différences lexicales...(et grammaticales! ;) )... Bref si on passe sur une page où on ne saisit pas toutes les expressions, on pourra tout de suite comprendre pourquoi à l'aide du drapeau... sans se creuser la tête à chercher l'origine de l'expression qui nous semble bizarre dans le texte traduit! Qu'en dites-vous?

 

Contre (1)

Contre cette proposition (1) - 17 votes

1. Contre Weft° 5 novembre 2005 à 13:46 (CET) Ok c'est plus joli, mais il y aura toujours des cas non-neutres et cela ne peut entraîner que des conflits dont nous n'avons pas besoin ici. Globalement sur les projets wikimedia les drapeaux ont toujours été bannis de listes de langues, je pense que c'est dû à l'objectif de neutralité des projets, et cela a déjà été discuté dans d'autres circonstances sur fr.wikipedia. On peut utiliser les modèles iso sinon : Commons:Category:Icons_ISO_639
2. Contre EvHart ^♫♪ 6 novembre 2005 à 01:29 (CET) Techniquement, un drapeau represente un pays et non une langue, mais dans la pratique, on utilise souvent les drapeaux de pays pour désigner visuellement des langues. Comme on ne peut pas mettre l'ensemble des drapeaux des pays qui parlent une langue donnée, on met le drapeau du pays principal (ou d'où est issu cette langue) utilisant cette langue (donc France pour français, Allemagne pour allemand, Royaume Uni pour anglais, Chine pour mandarin ...). L'utilité de l'affichage des drapeaux est qu'elle permet de retrouver plus facilement une langue de façon visuelle dans une liste déja compliqué à lire (et aussi, totalement subjectif ;), c'est plus joli). Cependant, pour respecter une meilleure neutralité de point de vu et éviter le Francocentrisme il faudrait peut-être choisir, un autre système: Modèles ISO-639 et véritables drapeaux de langues (comme pour la francophonie par exemple).
3. Contre Boréal 21 novembre 2005 à 16:01 (CET) Pour éviter l'inévitable (franco)(anglo)(...)-centrage qui s'ensuivrait. Sinon, je propose qu'on utilise pour le français ce drapeau... ;-))
4. Contre Akarige 21 novembre 2005 à 16:42 (CET)
5. Contre Eskimo ☼ 21 novembre 2005 à 18:02 (CET)
6. Contre Helldjinn 22 novembre 2005 à 17:38 (CET)
7. Contre Verdy p 23 novembre 2005 à 23:01 (CET) Bien que répandue sur Internet, cette pratique est source de conflits inutiles lié au centrage sur un pays (quel drapeau pour l'anglais, US ou GB? Pour le Français, FR, QC.CA, BE, CH???, LU???) Il n'y apas de bon drapeau (hormis peut-être celui de la francophonie, mais maintenant c'est plus une entité politique que culturelle liée à la seule langue française...) L'Afrique serait complètement sous-représentée, même si on associe plusieurs drapeaux sur l'icône. Franchement autant s'en passer. Les autres sites commerciaux font ce qu'ils veulent en fonction de leur présence dans un pays, mais ce n'est pas la vocation de Wikipédia.
8. Contre Poleta33 24 novembre 2005 à 09:32 (CET)
9. Contre - trop de problèmes, trop de langues qui pourraient avoir plusieurs drapeaux. Dake 24 novembre 2005 à 23:00 (CET)
10. Contre le Korrigan ^bla 25 novembre 2005 à 19:34 (CET)
11. Contre sebjd 25 novembre 2005 à 19:41 (CET)
12. Contre. Korg (talk) 25 novembre 2005 à 19:51 (CET)
13. Contre. Hégésippe

 

 Neutre (1)

Neutre par rapport à cette proposition (1) - 2 votes

1.  Neutre Fabien Pollet 21 novembre 2005 à 10:35 (CET) Je ne pense pas que l'utilisation de drapeaux nationaux soit un réel problème. C'est un usage assez courant. D'ailleurs, pour des langues comme l'allemand, le français, l'anglais, ... le nom même de la langue fait référence à un pays donc je ne pense pas qu'il y ait vraiment nature à conflit. Après, pour l'anglais, on utilise aussi parfois le drapeau américain au lieu du drapeau britannique (et jamais le drapeau anglais d'ailleurs). Pour moi c'est une question sans importance, d'autant plus si on parle de pages du projet et non de pages de l'encyclopédie. Mais bon, supprimer les drapeaux ne change en soit pas grand chose à la présentation de la page donc qu'on les laisse ou qu'on les enlève pour moi c'est pareil.
2.  Neutre Xfigpower 22 novembre 2005 à 13:21 (CET) Le principe est de savoir s'il faut ou non illuster la page projet Traduction. Cette page est dédié à des wikipédiens qui veulent participer. Je pense que s'ils sont prévenus que c'est pas une neutralité absolue, il comprendrons... Maintenant, s'il n'y a pas de drapeaux, on va pas en faire un fromage et sur le principe, je suis d'accord qu'on asssocie pas langue et pays (comment fait on pour des pays qui ont plusieurs langues nationale...)

 

Proposition 2 : le remplacement des drapeaux par les images ISO ?

• français, anglais, allemand, espéranto ...

Pour (2)

Pour cette proposition (2) - 16 votes

1. Pour EvHart ^♫♪ 21 novembre 2005 à 00:20 (CET) Mais je serais plutôt pour un modèle hybride dans le cas de la liste des traducteurs: Modèles ISO-639 et véritables drapeaux de langues (lorsqu'il existent, comme pour la francophonie par exemple).
2. Pour Boréal 21 novembre 2005 à 15:54 (CET)
3. Pour Akarige 21 novembre 2005 à 16:46 (CET)
4. Pour Eskimo ☼ 21 novembre 2005 à 18:02 (CET)
5. Pour Seb35 ^_^] 21 novembre 2005 à 21:04 (CET) un tout petit avantage est de connaitre le code ISO des langues (bien qu'il soit marqué après dans la liste).
6. Pour Jmfayard 22 novembre 2005 à 17:16 (CET) le symbole du projet traduction + le code iso (pour distinguer de Babel).
7. Pour Helldjinn 22 novembre 2005 à 17:39 (CET)
8. Pour Al papoter 23 novembre 2005 à 22:54 (CET) Le drapeau est plus, selon moi, le symbole d'un Etat ou d'une communauté d'États. Même si, et c'est la cas pour l'esperanto, il exist des langues qui possèdent leur propre drapeau, les images ISO sont plus claires et évitent toute ambiguité.
9. Pour Verdy p 23 novembre 2005 à 23:47 (CET) Pas d'ambiguité sur ce type d'icône. Les utilisateurs de ces langues les reconnaissent ou apprendront à les reconnaitrecar c'est une norme internationale. L'uniformité est également plus neutre. On peut même adjoindre en titre de l'icone (par un modèle) le nom de la langue en Français et dans la langue elle-même pour aider à leur reconnaissance. On peut même leur assigner un identifiant de style (class="lang-fr") qui permettrait aux utilisateurs de personnaliser l'icône dans leur "monobook.js" s'ils veulent voir leur propre drapeau, ou voir le nom en caractères et non en icône. Définitivement pour avec les modèles correspondants. Exemple: (on peut le mettre dans un modèle, et personnaliser le style "span.lang-en" avec une feuille de style personelle pour modifier l'apparence).
10. Pour Poleta33 24 novembre 2005 à 09:32 (CET)
11. Pour j'ai toujours aimé cette version. Dake 24 novembre 2005 à 23:02 (CET)
12. Pour sebjd 25 novembre 2005 à 19:42 (CET)
13. Pour. Hégésippe

 

Contre (2)

Contre cette proposition (2) - 5 votes

1. Contre Fabien Pollet 21 novembre 2005 à 10:38 (CET) Je ne vois pas l'utilité, sauf à considérer que ((de)) est visuellement plus parlant que "Allemand". L'intérêt des drapeaux était leur aspect visuel. Les remplacer par un texte (ou disons une image ne contenant qu'un texte), alors que le nom de la langue est déjà écrit en toute lettre, je n'en vois pas l'intérêt.
2. Contre --Sixsous 21 novembre 2005 à 23:18 (CET) Je reconnais que le système peut séduire par son apparente simplicité et que de plus il s'agit d'un standard international déjà établi. Par contre pour l'avoir moi-même utilisé, je sais qu'il ne s'apprend pas très vite car il est très peu instinctif et il m'arrive encore de faire des erreurs dans les abbréviations. En outre, bien que le système soit très homogène visuellement parlant, il y a (à mon avis) pas assez de diversité pour reconnaître du premier coup d'oeil une langue en voyant le bandeau ISO, ce qui n'est pas le cas des drapeaux. Je pointerai d'ailleurs du doigt que comme il s'agit d'un standard externe à wikipedia, on ne peut pas le modifier (ou pas sans devoir passer par une nouvelle série de votes) dans le cas où on voudrait ajouter des langues oubliées par le standard. En outre wikipedia et ses utilisateurs ne contrôlent pas l'évolution du standard. Ca peut paraître un peu paranoïaque de ma part, mais bon...
3. Contre. Poppy 25 novembre 2005 à 02:07 (CET). C'est très moche. Mieux vaut les drapeaux.
4. Contre. Ethernaute 26 novembre 2005 à 22:15 (CET) Idem.
5. Contre. DictateurJe n'en voie pas l'interet!

 

 Neutre (2)

Neutre par rapport à cette proposition (2) - 3 votes

1. le Korrigan ^bla 25 novembre 2005 à 19:37 (CET) : je trouve ces images plutôt moches (appréciation entièrement subjective !) et je préfèrerais grandement que l'on garde le système utilisé sur Wikipédia:Modèles/Indication de langue, où l'icône donne une info-bulle.
2.  Neutre. Même avis que le Korrigan. Korg (talk) 26 novembre 2005 à 01:51 (CET)
3. Neutre. A☮ineko ✍ 28 novembre 2005 à 03:56 (CET)

 

Proposition 3 : le remplacement des drapeaux par un système hybride ?

• français, anglais, allemand, espéranto ...

Pour (3)

Pour cette proposition (3) - 1 vote

1. Pour EvHart ^♫♪ 6 novembre 2005 à 01:29 (CET) dans le cas de la liste des traducteurs uniquement A améliorer, et surtout en ne mettant pas de drapeaux de type animation ou combinaisons.

 

Contre (3)

Contre cette proposition (3) - 15 votes

1. Contre Fabien Pollet 21 novembre 2005 à 10:43 (CET) D'abord parce que toutes les langues ne disposent pas de ce type de drapeau et qu'il serait mieux à mon avis de garder quelque chose d'uniforme, ensuite parce que pour moi l'ajout des modèles iso n'apporte rien (voir mon vote dans la proposition concernée) et enfin parce que le drapeau représentant l'esperanto est peut-etre suffisamment représentatif de la langue (de toute facon, il n'y a pas de pays qui soit représentatif de l'esperanto) mais dans le cas du francais au contraire, je pense que pour beaucoup de locuteurs, ce drapeau ne représente pas le français ... pour ma part je dois confesser l'avoir découvert à l'instant (je l'ai peut-etre deja vu avant mais j'ai du oublier). Choisir un drapeau "neutre" mais que personne ne reconnaitra ne me semble pas judicieux ...
2. Contre Akarige 21 novembre 2005 à 16:44 (CET)
3. Contre À part le cas de l'espéranto, qui connait les drapeaux ?? Eskimo ☼ 21 novembre 2005 à 18:02 (CET)
4. Contre Sixsous 22 novembre 2005 à 02:32 (CET) Difficile d'obtenir un ensemble homogène en mélangeant ces deux systèmes. Pourquoi l'allemand se retrouverait-il avec un bandeau ISO pas très joli alors que l'espéranto aurait droit à un joli drapeau ? (vous méprenez pas, j'ai rien contre l'espéranto, au contraire)
5. Contre Helldjinn 22 novembre 2005 à 17:42 (CET)
6. Contre Verdy p 23 novembre 2005 à 23:03 (CET) inutilement fouilli dans les pages
7. Contre Poleta33 24 novembre 2005 à 09:34 (CET)
8. Contre, affreux du point de vue graphique. Dake 24 novembre 2005 à 23:03 (CET)
9. Contre, le Korrigan ^bla 25 novembre 2005 à 19:40 (CET), plutôt moche.
10. Contre sebjd 25 novembre 2005 à 19:43 (CET)
11. Contre. Korg (talk) 26 novembre 2005 à 01:52 (CET)
12. Contre. Hégésippe

 

 Neutre (3)

Neutre par rapport à cette proposition (3) - 2 votes

1. Neutre. A☮ineko ✍ 28 novembre 2005 à 03:56 (CET)
2.  Neutre GL 28 novembre 2005 à 12:06 (CET)

 

Discussions générales

EvHart > Weft
J'aimerais savoir quel est le problème liés aux cas non neutres (qu'entends tu par cas non neutre ?). S'il y a un cas qui fait jurisprudence dans les autre wikis, pourrais-tu me donner un lien vers une discussions ou une page ? A propos des modèles iso, c'est quelque chose d'envisageable, mais c'est comme même moins lisible que des drapeaux.
--EvHart 5 novembre 2005 à 17:14 (CET)

En fait le problème vient du fait que Wikimedia regroupe des sites en langues différentes et non centrés sur un pays. Associer le drapeau de la France avec le français tend à renforcer l'idée de francocentrage alors que nous tentons d'avoir un point de vue neutre. On s'en rend très bien compte quand on traduit un article, on se retrouve parfois avec un article décrivant le sujet au États-Unis et non de façon global, et c'est ce que nous cherchons à éviter. J'ai pas trouvé beaucoup de jurisprudences mais le cas de Commons, voir (même si ça dévit un peu parfois) :

• Commons:Commons_talk:Templates_for_galleries
• Commons:Commons:Village_pump_archive-13#Templates for galleries
• Commons:Commons:Village_pump_archive-13#Blinking_Logos

Weft° 5 novembre 2005 à 21:14 (CET)

Merci, c'est très instructif, je vais réorganiser les votes pour ajouter la possibilité de remplacer les drapeaux par les images des symboles ISO. En france, on associe typiquement le drapeau Français pour la langue française, c'est vrai que cela parait neutre pour un français, mais qu'en est-il pour un quebecois (j'aimerais bien avoir l'avis de personnes étant dans le même cas: brésiliens, américains...)? En fait le drapeau a utiliser pour le français serait le suivant (mais il n'en existe pas pour chaque langues). On pourrai mettre le sigle ISO uniquement lorsque il n'existe pas de vrai drapeau de langue et les deux lorsque le drapeau existe.Je déplace mon vote en neutre pour le moment, j'aimerais avoir plus de précisions avant de voter définitivement contre (les avis de brésiliens, américains... serait le bienvenue).

EvHart ^♫♪ 6 novembre 2005 à 01:29 (CET)

Vous connaissez, vous, le drapeau de l'Angleterre (je ne dis pas Royaume-Uni), d'où provient le nom de la langue ? Et ensuite quel drapeau adopter pour le Chinois traditionnel, pour le n'ko, pour les langues amérindiennes, le yiddish (non ce n'est pas Israël !), pour l'arabe (le plus grandnombre de locuteurs arabes est en Égypte, pas en Arabie Saoudite), pour le Tamoul, le Bambara, le Basque... En n'en finit plus. Les locuteurs ne se reconnaissent pas dans ces drapeaux. Que dire du Breton défendu aussi en Loire-Atlantique, du provençal (variété de l'occitan), de l'alsacien (variété alémanique)? Nombre de régions ont des enblèmes officiels qui ne représente que l'entité administrative, pas la région culturelle ou naturelle historique qui n'a pas de drapeau ou d'emblème lié à la langue. Verdy p 23 novembre 2005 à 23:13 (CET)

Il faudrait compléter la collection Commons:Category:Icons_ISO_639 pour les codes langues manquants (où est le modèle pour les créer ? Pourquoi ne sont-ils pas au format SVG (XML) plus facilement modifiables (le code peut être édité en texte directement, sans passer par un éditeur graphique) plutôt que PNG actuellement (note: c'est le serveur d'images qui convertira en PNG, GIF ou JPEG si nécessaire, en fonction du navigateur qui indique au serveur son support de ces formats) ? Verdy p 24 novembre 2005 à 00:04 (CET)