Wikipédia:Prise de décision/Nommage des listes

Problématique

Un manque de cohérence dans l'intitulé des listes est dénoncé par certains. On retrouve ainsi de nombreux termes : Liste, Index, Glossaire, Dictionnaire, Lexique, (etc.?) Il y a aussi le problème de leur emplacement. Listes et indexs doivent-ils porter un nom à statut d'article à part entière, ou devraient-ils être mis en sous-page ou sous les pages wikipedia ?

Parailleurs, le terme de "nommage" lui-même est vivement critiqué par les linguistes et spacialement les spécialistes de traductologie qui y voient un barbarisme de première grandeur, une mauvais traduction de l'anglais "naming". En français, le fait de donner ou posséder un nom est la "dénomination". on peut aussi opter pour le terme "intitulé". Mais "nommage" est à bannir. Hélas, l'AFNIC elle-même peine à en convenir.

Propositions et votes d'opinion

Emplacement

Comme simple article : Liste de xxx

AVANTAGE: Simple, le plus compréhensible, évite les sous-pages

DÉSAVANTAGE: Donne aux listes trop d'importance, déja bien moins compréhensible lorsqu'il y a plusieurs listes liées à un article

Pour : Treanna, Looxix, Shaihulud, AlNo (lorsqu'il s'agit d'une liste portant sur un concept non recouvert par un article unique), Aoineko (une liste est une liste) Anthere (une liste est une liste :-)) Alvaro (une liste est une liste :-)), Hemmer 20 oct 2003 à 18:13 (CEST)
Contre :

En sous-page : xxx/Liste

AVANTAGE: Donne moins d'importance aux listes, hiérarchise plus logiquement, plus clair lorsqu'il y a plusieurs listes semblables rattachées à une même page.

DÉSAVANTAGE: C'est une sous-page => un peu moins clair, plus compliqué (note: il a été décidé d'éviter au maximum les sous-pages, ceci serait la seule exception).

Pour : Guillaume Bokiau, AlNo (lorsque la liste porte sur des articles relatifs à un concept entièrement décrit dans l'article racine de la hiérarchie, par opposition au cas précédent)
Contre : Anthere 20 oct 2003 à 06:26 (CEST)~(il peut y avoir des exceptions, mais d'une façon générale, je suis contre les sous pages, c'est le mess avec les pages de discussion, les liens à faire...et souvent une liste n'apparait pas clairement comme une sous thématique d'un article donné, ex : liste des articles en agriculture et jardinage biologiques va ou ???),

ant, ta dja posé la question, jé dja répondu : Culture biologique/liste des articles et en plus ça permet d'utiliser culture biologique pour un travail portant tant sur le jardinnage que l'agriculture bio. Guill.

Hemmer 20 oct 2003 à 18:13 (CEST) (totalement d'accord avec Anthere)

Article méta : Wikipedia:Liste de xxx

AVANTAGE: Donne aussi moins d'importance aux pages, leur donne plus un rôle d'outil

DÉSAVANTAGE: Va selon certains trop loin car les listes sont plus que des outils; pages reçoivent moins d'attention de la part de Google => fait baisser PageRank

Pour : Treanna, Yann, Looxix (lorsque le contenu ne devrait pas faire partie de l'encyclopédie --comme Wikipédia:Liste des articles d'astronomie, par exemple--), Guillaume Bokiau et AlNo (comme Looxix, mais par ex. vraiment pas avec plante médicinale/Index) Alvaro : uniquement pour la cuisine interne, cf looxix
Contre : Anthere 20 oct 2003 à 06:26 (CEST) (ces pages doivent absolumment être googlées et ces pages ne sont pas des outils pour éditeurs seulement, mais aussi des aides précieuses pour un lecteur, elles n ont pas a être ds l espace meta). Ryo 20 oct 2003 à 09:32 (CEST) mêmes arguments que Anthere
- je voudrait juste rappeler que:
  - ces pages ne sont, de toute évidence, pas des articles encyclopédiques
  - qu'elles sont référencées dans Google
  - que les articles n'ont pas besoin de ces pages pour être référencées dans Google
  - qu'une page comme Wikipédia:Liste des articles d'astronomie n'est PAS destinée à lister les articles existants de tel ou tel domaine mais de pouvoir faire le suivi de toutes les pages de ce domaine, à cette fin, elles ont certaines particularités qui les rendent, àma, inapte à faire partie des pages encyclo, en autre:
    - présence de liens cachés (page de discu en autre)
    - présence de nombreux liens vers des articles encore inexsistants
  - cfr Wikipédia:Liste des articles d'astronomie et Discussion_Wikipédia:Liste des articles d'astronomie, pour de plus amples informations.
  - notez que la future fonctionnalité "tag de catégorie" rendra ces pages en partie inutile, mais en partie seulement à cause des liens vers les articles non encore existants. -- Looxix

Nomination

Uniquement Liste de xxx

Looxix (trop compliqué de choisir entre liste, index et répertoire); Anthere (pour une fois, choisissons la simplicité :-)), Aoineko Alvaro (idem loox, subjectivité du choix)

Alterner selon le cas entre Liste de, Index de et Répertoire de, mais rien d'autre

Guillaume Bokiau
Treanna
Looxix (à priori, je n'ai rien contre mais il va parfois/souvent être difficile de choisir entre liste, index et répertoire)

va voir l'explication plus bas, les critères sont très simples.

Pour : AlNo (en fonction de critères précis : répertoire pour une liste hiérarchisée avec thèmes et sous-thèmes, index/glossaire pour une liste alphabétique d'items relatifs à un sujet traité par l'article dont on construit l'index/le glossaire, et liste pour tout le reste)
contre : Anthere (trop compliqué), Ryo (manque de cohérence), Aoineko (une liste est une liste, sinon c'est pas une liste) Alvaro (mêmes arguments)

discussion

A mon avis, le nom dictionaire de est à proscrire entièrement, surtout que cela n'a que très rarement l'air d'un dictionnaire. Lorsque la page concernée est plutôt une liste de liens vers d'autres articles, utilisons le mot index, qui, comme dans tout livre, renvoie à la page recherchée. Et dans les très rares cas ou la liste n'est pas composée ou ne sera jamais composée d'uniquement de liens, bref que certains éléments listés ne seront de toute façon jamais l'objet d'un lien, on pourrait dire liste.

Quant au nommage des listes, je trouve qu'il est tout de même un peu exagéré de les déplacer vers wikipedia, puisqu'elles sont tout de même intéressantes, même dans le contexte d'une encyclopédie. Dans celles-ci des listes sont d'ailleurs parfois utilisées, entre autre pour classer chronologiquement certains éléments. SEULEMENT, cela a alors toujours (enfin très régulièrement) lieu dans un encadré, qui ne fait donc pas office d'article à part entière.

CONCLUSION, je le répète, à mon avis les listes et index devraient être mises en souspage. Exemple: Union Européenne/Index des pays membres Guillaume Bokiau 8 sep 2003 à 21:35 (CEST)

Cela n'a rien a voir avec un dictionnaire.

Index me pose un problème car implique une notion de complétude. Le cas cité par Guillaume est par contre un exemple d'index. Nous pourrions différencier les deux cas, cependant un terme plus générique (tel que liste) simplifierait les choses :-)

Liste des articles en xxx me parait parfait :-).

Cela doit faire partie de l'encyclopédie et non pas de méta, car constitue également une ressource importante pour l'utilisateur et non pas uniquement pour l'éditeur.

Enfin, pour les sous pages, je ne suis pas d accord. Liste des articles en écologie se placerait naturellement sous écologie, mais d'autres listes n'auront pas clairement de parentage. Par exemple, w:List of organic gardening and farming topics se rapporterait à la fois à l'agriculture et au jardinage. L'existence de deux listes pratiquement identiques ne serait pas très efficace.

Anthere

Cela a à voir avec un dictionaire. Je reprends l'exemple de Youssef (sur le bistro) Dictionnaire sur le Japon qui est le prototype même d'un index.

En fait, après plus de réflexion, je pense qu'il faudrait disocier trois termes :

Index : liste alphabétique d'articles
Répertoire : liste non-alphabétique d'articles
Liste : le reste, qui ne doit pas forcemment renvoyer vers des articles

Les dissocier ainsi n'est pas facile ou simple mais précis et exacte, et mérite amha qu'on se fasse la peine des les reclasser.

Si un répertoire ou un index d'articles sur un thème existe, il doit forcemment être possible d'y donner un nom auquel elle est rattachée. J'aurais nommé l'exemple que tu donnes Culture biologique/Répertoire des articles. En plus cela aurait permis d'utiliser Culture biologique pour affirmer que c'est une technique commune au jardinage et à l'agriculture, dire quand le terme est né et tout ce genre de choses.

Guillaume Bokiau 10 sep 2003 à 16:57 (CEST)

la différence entre liste et répertoire m'échappe...Anthere

Et bien, le lien que tu m'as donné sur en ne peut pas être nommé un index.. vu que ce n'est pas alphabétique. Les liens ont été répertoriés par thèmes, c'est donc un répertoire. Alors que s'il fallait donner un exemple de ce qu'est un index, Dictionnaire sur le Japon ferait méchament bien l'affaire. Si si, il y a une nuance. Et si on utilisais les trois termes, ça donnerait déja moins l'impression qu'on collectionne les listes :-). Guillaume Bokiau 10 sep 2003 à 18:52 (CEST)

Alterner c'est bien. pasque une liste après lautre, c'est plutôt ennuyeux :( Treanna 10 sep 2003 à 19:23 (CEST)

En voila un motif ! :-) Sérieusement, je m'intéresse à environ 5 listes. L'une, je l'ai appelé glossaire (on se demande bien pourquoi), les autres, elles s'appellent list sur en, le mot liste me convient, donc pourquoi en appelerais je une sur deux répertoires et l autre liste. Cela m echappe un peu. Au fait, es tu au courant que nous allons bientot avoir des catégories ? Ant

non, explique. Mais non ce n'est pas une règele d'appeler les listes une fois sur deux index ou autres, mais plutôt d'alterner d'après le cas, ce qui donne moins l'impression (maintenant bien présente)qu'on s'amuse à accumuler et à collectioner des listes et des listes d'une manière abrutie. Déja rien qu'en leur donnant un nom précis au cas le cas, on donne l'impression qu'elles ont vraiment un but dans cette encyclopédie. En parlant de glossaire, peut-ête que lexique est mieux qu'index. Bien que non, car les mots devraient alors être suivis de leurs définition. En fait, je dirais même que les mots dictionnaire, glossaire et lexique ne devraient pas être utilisés. Guillaume Bokiau 10 sep 2003 à 20:29 (CEST)

À mon avis on ne peut pas mettre toute les listes/index/répertoires dans le même panier. Çà complique les choses mais ... -- Looxix 10 sep 2003 à 21:14 (CEST)

Euh oui.. donc t'es d'accord pour changer si je comprends bien? Vs avez une idée dcommen fau faire pour ammener plus de gens à voter et donner leur avis? Guillaume Bokiau

lobying, spammage sur la page de discussion des contributeurs, modifs continuelles pour faire apparaitre la page sur RC, propos délibérément provocateur, ... Bonne chance. -- Looxix

Au fait, si on changeait ces noms, il y aurait moyen d'utiliser un bot? Sinon, j'ai presque envie de dire qu'on peut arrêter tout de suite d'en discuter. Rien que les pages [[Dictionaire_du_japon_''lettre de l'alphabet]] me donnent le vertige. Guillaume Bokiau 12 sep 2003 à 20:32 (CEST)

Pour le dico japonais, je pense qu'on pourrait fussioner les 26 pages en une seule, il n'y a pas tellement d'entrée résentes. -- Looxix

Reste une question en suspens: quelle convention utilisée pour nommer les listes / index / répertoires dans le cas où il y a plusieurs sous-pages ? Exemple :

Liste des films par titre français en A
Liste des films, titre français en A
Liste des films, A en titre français
Liste des films en A, titre français

et je parle par des variations avec les () !!!

Je serai partisan de quelque chose comme: liste <quoi> <critère de répartition> <lettre>, donc 1 ou 2 dans la liste...

Pas oublier aussi le cas où y a 'non lettre', ou '0-9', etc.

Un exemple concret : toutes les sous-pages de manga.

Ryo 20 oct 2003 à 09:38 (CEST)

Liste des titres français de filmes en A, ou bien mieux : Index en français des titres de films. Gui

Moi, j'avais fait comme ca :

En fait, quand on met un mot au pluriel, la liste est sous-entendu.
Donc pour ton exemple, je dirai :

Films par titre français en A

ou en utilisant les sous-pages (amha ca a son interet dans ce cas) :

Films par titre français/A

Aoineko 20 oct 2003 à 09:56 (CEST)

Peut-on encore rêver d'un accord?

Bon ok, à ce rythme là, on n'y arriveras jamais. Et certainement pas par consensus. Une question avant tout. N'est-il pas fortement déconseille de nommer les articles au pluriel? (pour les exemples cités plus haut)

OUI:
NON:

Si la réponse pouvait être non, croyez-moi, je serais heureux. Le nombre de noms d'articles qu'on pourrait simplifier... ça ferait baisser les 'liste de' d'au moins 70%.

Les "listes de ..." sont une véritable catastrophe et se présentent toutes à la lettre "L". Les exemples cités juste au-dessus (dieux égyptiens) me semblent beaucoup plus adaptés. Le pluriel indique pécisément une liste de ... contrairement à une catégorie qui sera "Dieu Egyptien". Mais je reprends une réaction vue plus haut : aura-t-on le moyen automatique de renommer au moins partiellement les "liste ..." ? Vu le nombre, la tâche parait insurmontable à la main.BMR 23 mars 2006 à 21:57 (CET)[répondre]

Bien, maintenant, pour faire avancer les choses, partons de décisions simples :

Ne plus jamais utiliser les termes glossaire, dictionnaire et lexique

A moins que la page concernée ne réponde à la définition de ces mots : listes de mots suivis de leurs définition ou d'une explication.

Pour : Guillaume Bokiau
Contre :