Utilisateur:Fourvin/Section Voir aussi

(Base : Échange avec Shakti le 24/11/2005)

Oui, je sais que la règle est pour Liens internes/externes, mais je m'en écarte pour les raisons suivantes :

je trouve les termes laids et « technicistes »
je trouve même ces termes ambigus : internes ou externes par rapport à quoi ? La première fois que je les ais rencontrés, même si j'en ai déduit qu'il devait s'agir de WP, j'ai quand même eu un doute : externe au sujet ? à frWP ? à WP dans sa globalité ? un lien vers enWP comme ça arrive parfois doit-il être mis en interne ou externe ?
ma pratique de plusieurs mois maintenant me pousserait même à abolir cette distinction, et proposer une section Voir aussi comportant une éventuelle bibliographie et une liste (parcimonieuse) de liens, classés par sujet plutôt que par destination dans et hors WP (cf. les liens de Paris). Car pour un visiteur, que le lien soit interne ou externe, c'est toujours un hyperlien, sans garantie de la qualité de ce qu'il va trouver... D'autant que la distinction de la cible (interne à WP ou externe sur la Toile) est faite au niveau du style affiché.

Je m'en suis ouvert sur le Bistro il y a je crois deux mois, et je ne sais plus qui m'a sorti (Aioneko ?) un argument que j'ai trouvé recevable : celui du statut juridique de l'information au bout du lien : GFDL pour les internes et un grand inconnu frisé pour les externes. Et plusieurs intervenants (donc je crois Marc M.) ont convenu que la désignation est effectivement pas terrible. Elle n'a pour ellle que d'être facilement compréhensible pour les éventuels visiteurs non-francophones, mais je ne pense pas que ce soit vital :) Donc depuis, je préfère mettre dans Wikipédia à la place de lien(s) interne(s) (en plus pas de problème de pluriel à gérer !), et sur la Toile pour l'externe.

Quant au choix de Toile plutôt que web ou Internet, c'est le terme initié par les Québécois pour désigner le www et, à ma connaissance, assez répandu dans les médias français (Le Monde, Libé, etc.). Étant explicitement français, il me semble de ce fait un petit peu plus recevable que les deux autres. S'il fallait choisir, entre ceux-ci, il faudrait choisir web car Internet est beaucoup plus large (web, messagerie, FTP, chat, etc.) et ce ne serait pas souhaitable que WP entretienne les ambiguïtés et a-peu-près. Mais je ne battrai pas énormément sur ce point.

Reste la question que je déroge, sciemment, aux conventions : bientôt un an de pratique de la bête m'éloigne progressivement des instances de décision, il y a je trouve trop de temps et d'énergies gaspillées inutilement sur le Bistrot et autres (et j'ai d'autant plus d'admiration pour les arbitres et leur boulot). D'où pour l'instant un refus d'amener la question sur les places publiques. Je préfère faire des tests, comme celui-ci, auquelle tu es la première à réagir après deux mois d'application :) Il ne s'agit de saper le boulot collectif, mais bien de proposer qqchose (de modeste) que je crois bénéfique au projet.

Wikipédia:Le Bistro/15 octobre 2005#Contre les liens externes/internes

Bonjour tous.

Juste un petit argumentaire pour justifier de l'ininterêt de cette distinction et l'intérêt de sa fusion au sein d'une unique section Voir aussi :

Pour le lecteur de l'article, le fait de cliquer sur un lien, qu'il soit interne à WP ou « externe » revient toujours à rester dans la sphère de l'Internet (http://...)
Reste donc l'information qu'apporte cette distinction, à savoir la qualification de l'information promise : pour faire bref, je ne crois pas qu'on puisse encore anticiper de manière notable sur la qualité du lien : les wikis ne tombent pas nécessairement sur des articles apportant la qualité de matière attendue avec, par la nature même de WP, l'homogénéité que confère a priori une source unique. Cette hétérogénéité s'accommode donc très bien de celle, plus prévisible, des liens externes.
Je dirais même plus : a priori, la démarche d'apporter des liens externes demande généralement plus de travail d'appréciation (moteur de recherche et inspection et évaluation des résultats) et donne des résultats aussi hétérogènes mais parfois plus complémentaires et mieux ciblés.
Mediawiki propose une distinction visuelle à l'affichage qui me paraît intéressante et suffisante pour indiquer la source « interne » ou « externe »
La terminologie interne et externe me paraît relever d'une technicité qui est à la première occurence un peu déconcertante pour le lecteur, d'autant (cf. ci-dessus) qu'elle ne permet pas d'anticiper sur la qualité (cf. ci-dessus), juste un indice (sans garantie) sur la façon dont sera traité le sujet.
Il me paraît « encyclopédiquement » plus riche, pour un article donné, de proposer un corpus Voir aussi (éventuellement classer par typologie d'information fournie, comme dans Paris) pour compléter le sujet, que d'introduire une distinction, légérement perplexifiante et sans réel apport sémantique.

Je termine en disant que je connais les raisons qui ont présidé à cette distinction, distinction qu'on retrouve souvent sur les autres WP (mais je trouve moins fréquemment que sur le fr, au moins au vu de ceux que je visionne un peu : en, it et sv), mais 8 mois de contribution assidue à WP m'ammènent à ces réflexions ci-dessus.

Vincent alias Fourvin (Discuter) 15 octobre 2005 à 11:23 (CEST)

Bonjour,

Il faut avant tout se poser la question du bien-fondé des liens externes. Les conventions sont très claires (Wikipédia:Liens externes) : ils doivent être une plus-value pour le lecteur qui peut consulter des éléments qui, pour des raisons juridiques ou techniques, ne peuvent figurer dans un article de l'encyclopédie. Dans le cas contraire, cela signifie que l'article n'est pas fini. Il est légitime, par exemple, dans un article consacré à un roman de mettre un lien vers un site de téléchargement légal, pour consultation du texte intégral. Mais l'usage doit en être limité. Vincent,je ne réponds pas directement à ta question, j'ai choisi de limiter ces types de renvois. Ollamh 15 octobre 2005 à 12:27 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, et je trouve justement que ces notions de bien fondé et de plus value doivent également s'appliquer aux liens internes, de manière complémentaire aux wikis dans le corps de l'article. Ces points communs contribuent à réduire, à mes yeux, la distinction interne/externe en matière d'apport au lecteur. Vincent alias Fourvin (Discuter) 15 octobre 2005 à 12:33 (CEST)

Personnellement je trouve qu'il faut maintenir la distinction et privilégier les liens internes. En effet d'une part nous sommes censés construire une encyclopédie, c'est-à-dire un ensemble cohérent qui fait le tour des connaissances acquises, et non pas un portail de navigation sur Internet, d'autre part, rien ne garantit la pérennité des liens externes. Enfin l'hétérogénéïté des articles de Wp n'est pas une fatalité. Spedona 15 octobre 2005 à 12:51 (CEST)

OK pour tous tes arguments ci-dessus, sauf un pourquoi maintenir la distinction STP ? Vincent alias Fourvin (Discuter) 15 octobre 2005 à 13:16 (CEST)

Peut-être parce que Wikipédia va devenir une référence en matière d'encyclopédie - rêvons un peu. Ollamh 15 octobre 2005 à 13:29 (CEST)

Entièrement d'accord avec Fourvin et Spedona sur la pertinence des liens externes (en particuliers vers les liens commerciaux et /ou polémiques) mais c'est un débat déja ancien. J'ai parfois le sentiment que ces liens sont utilisés par certains pour diriger vers des sites developpant un contenu qu'ils ne peuvent mettre sur Wikipédia.Thierry Lucas 15 octobre 2005 à 14:38 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord avec Fourvin. Les liens internes et externes n'ont pas le même but et il est important de bien les distinguer. Les liens internes ont pour but de conduire le lecteur qui le souhaite sur des approfondissements de l'article qu'il est en train de lire. Ex. : On lit un article sur Ramsès II parlant des Hittites : on clique sur le lien pour en savoir plus à ce sujet. Les liens externes, eux, on pour but de donner accès à des informations directement liées à l'article mais qui ne peuvent y être inclus (site officiel, médias sous copyright mais accessible librement, etc.). Une autre raison de bien faire la distinction est que les pages de Wikipédia sont sous licence GFDL et soumises à la neutralité de point de vue, alors que les liens externes ne le sont pas. A☮ineko ✍ 15 octobre 2005 à 17:14 (CEST)

Merci aussi de ton apport, Aoineko, qui m'inspire deux commentaires :

OK pour le but des liens internes, mais je ne vois pas pourquoi les liens externes ne satisferaient pas les mêmes buts ! D'autant que pour revenir aux carences (nécessairement passagères :) de WP, un lien externe est un bon moyen de palier temporairement les insuffisances d'un article, d'apporter un éclairage supplémentaire (une interview, par exemple) ou de fournir des références (un site officiel).
Je trouve beaucoup plus intéressante, et recevable, la distinction sur le statut de la licence de l'info en cible du lien : GFDL ou pas. En poussant ironiquement le raisonnement, il faudrait donc mettre dans les liens internes les sites « externes » qui partagent la GFDL avec WP ;)

Mais au pire, si j'étais de mauvaise foi, je me dirais qu'il y a toujours le style d'affichage qui indique implicitement si le lien est interne (=GFDL) ou externe. Je crois qu'il y a également des circonstances où un Voir aussi peut être scindé en groupes de liens, chaque groupe fournissant des liens externe ou internes. À voir au cas par cas.

Suite à cet échange que j'ai trouvé intéressant, il y a quand même un point sur lequel je butte, c'est le côté (très inutilement et très) bêtement technique des intitulés liens internes et liens externes. Je propose, qu'au sein d'une section Voir aussi, soient utilisés les libellés dans Wikipédia (qui peut aussi inclure des interwikis, précédés des indicateurs de langues pertinents), et sur la Toile (ou Internet ou l'Internet selon la religion de chacun). Et j'avoue publiquement que je ne vais pas attendre une hypothétique décision communautaire pour appliquer cette bonne idée le cas échéant :)

Vincent alias Fourvin (Discuter) 15 octobre 2005 à 22:51 (CEST)

C'est vrai que ces expressions ne sont pas très jolies. Pour les liens internes, j'utilise généralement l'intitulé Articles connexes qui a le mérite d'indiquer la proximité de sujets :) Ollamh 16 octobre 2005 à 00:03 (CEST)

Il m'arrive de virer des liens externes qui pointent vers des sites qui n'existent plus. Dans les liens internes, c'est plus rare, on a parfois des liens vers des articles qui n'existent pas encore ;D Alvaro

L'intérêt des liens internes c'est aussi qu'ils fonctionnent sans internet, on peut avoir wikipédia sur un cd, par exemple. Alvaro

Je trouve aussi les titres « liens internes » et « liens externes » un peu moche, pas très clair, et même un peu innapropriés (il ne s'agit de liens que consulté dans un navigateur, plus un fois imprimé ou passé dans un format non hypertextuel). Et c'est vrai que c'est un peu redondant avec la distinction déjà opérée par MediaWiki. Marc Mongenet 17 octobre 2005 à 09:57 (CEST)

Test pratique sur Marius (1931)#Voir aussi, l'avantage c'est que c'est plus clair et passe-partout, aussi bien en ligne que sur CD ou même en imprimé... Vincent alias Fourvin (Discuter) 17 octobre 2005 à 10:21 (CEST)