Sujet sur Discussion utilisateur:1Loupdesbois

Bonjour.

Votre formulation (Siège de Dole 1477)

« les troupes du comté de Bourgogne, terre d'Empire détenue par les comtes de Bourgogne de la maison de Valois, à cette date la comtesse Marie, fille de Charles le Téméraire, mort le 5 janvier 1477 »

occulte le fait que ce qui est en jeu, globalement, dans la guerre de Succession de Bourgogne, ce n’est pas le sort du comté de Bourgogne, mais le sort de la maison de Valois-Bourgogne, détentrice du duché de Bourgogne, du comté de Bourgogne, du Nivernais, du Charolais, de plusieurs fiels des Pays-Bas (duché de Brabant, comté de Flandre, comté d’Artois, etc.), le sort de l’État bourguignon, dont le chef est désigné par la formule « le duc de Bourgogne ».

Charles le Téméraire n’est en général pas connu comme « le comte de Bourgogne » (qu’il était pourtant), ni comme « le duc de Brabant » (qu’il était), mais comme « le duc de Bourgogne », c'est-à-dire, non seulement le détenteur du duché de Bourgogne, mais surtout le chef de l’État bourguignon.

Vous demandez « Si la guerre est entre la duchesse, pourquoi aurai-t-elle lieu en comté ? Parce qu'elle est comtesse ». (la moindre des choses quand on révoque une contribution, ce serait d'écrire correctement la justification !)

Je suppose que vous voulez dire : « Si la guerre est entre la duchesse de Bourgogne et le roi Louis XI, pourquoi aurait-elle lieu dans le comté de Bourgogne ? Parce qu'elle est comtesse de Bourgogne. »

Non. C'est parce qu'elle est à la fois duchesse de Bourgogne et comtesse de Bourgogne, ce que votre formulation n'indique pas clairement.

En l’occurrence, la guerre n’a pas lieu que dans le comté de Bourgogne. Auparavant, Louis XI a fait occuper le duché, possession de la duchesse Marie, sans trop de résistance des habitants ; puis il s’attaque au comté de Bourgogne, possession de la duchesse Marie, qui est aussi comtesse de Bourgogne. A la fin de l’année, il attaque aux Pays-Bas, possession de la duchesse Marie de Bourgogne, qui est aussi comtesse d'Artois, etc.

Je pense donc que ma formulation (que j’avais révisée à la suite de votre première intervention, afin de mieux mettre en valeur l’aspect comté de Bourgogne) :

« les troupes françaises commandées par Georges II de La Trémoille aux troupes du comté de Bourgogne, terre d'Empire détenue par la dynastie des ducs de Bourgogne, en même temps comtes de Bourgogne, à cette date la duchesse Marie, fille de Charles le Téméraire, mort le 5 janvier 1477. »

correspond mieux à la réalité historique.

Quant à votre phrase (au-dessous) :

« Les comtes de Bourgogne de la maison de Valois-Bourgogne sont issus d'un fils cadet du roi Jean le Bon, Philippe le Hardi, à qui, en 1363, le roi donne en fief le duché de Bourgogne. »,

elle ne semble pas logique, car en 1363, Philippe le Hardi a été fait duc de Bourgogne, pas comte de Bourgogne. Il n’est devenu comte de Bourgogne qu’en 1384, en même temps que comte de Flandre et comte d’Artois. Il faudrait donc ajouter à la phrase, « et qui devient comte de Bourgogne en 1384 ».

Bonjour,

Je retourne votre argumentaire en vous faisant remarquer qu'il s'agît là du siège de Dole ou d'autres villes comtoises opposants les Français aux Comtois. La guerre est une trame de fond qui n'est pas le propos de l'article, il est donc inutile d'y adapter les appellations. De plus, il s'agît surtout du sort de la comté, car la victoire des Comtois à Dole libère la province, mais pas le duché. Il s'agit d'un évènement historique marquant pour la région, mais pas pour la Bourgogne, ces sièges n'y changent presque rien. C'est pourquoi le point de vue comtois prime selon moi. Ceci en plus du fait que :

L'Etat bourguignon n'a jamais existé, c'est une invention, un objectif, un rêve inachevé qui s'est uniquement concrétisé dans les écrits du XXe siècle. Puisque Wikipedia encourage la neutralité, le consensuel, il est préférable de parler d'Etats bourguignons au pluriel, sachant que l'on pourrait remplacer bourguignon par brabançon etc. Chacun de ces Etats est distinct des autres, mais se retrouve avec le même dirigeant. Il est comte de Flandre en Flandre, comte de Bourgogne en comté de Bourgogne. S'ils n'étaient pas comtes, ils n'auraient simplement aucun droit sur ces terres. Il n'y a donc plusieurs chefs réunis en une personne.

Nous ne faisons pas de roman, on privilégie le factuel. Charles le Téméraire est comte de Bourgogne, il décide en comté de Bourgogne par ce titre, on le nomme comme tel, point. Ce qui est super avec Wikipedia, c'est qu'on a tout pour comprendre en un clic, si vous ne saviez pas qu'il était comte de Bourgogne, vous l'apprenez en quelques lignes. Nous ne produisons, ni ne vendons un livre, alors ne cherchons pas à faire simpliste. C'est une encyclopédie.

Je me répète, mais encore une fois : si Marie n'était pas comtesse, pas de guerre en comté, pas de siège de Dole, pas d'article Wiki. C'est effectivement parce qu'elle est duchesse de Bourgogne que Louis XI légitime cette guerre, mais si pas le titre de comtesse, la Franche-Comté ne se serait pas mêlée (au du moins pas de la sorte) à cette histoire. Je souligne pourquoi le comté de Bourgogne ainsi que Dole et Vesoul sont attaqués, vous expliquez pourquoi il y a une guerre entre la duchesse et le roi. Quel rapport avec Dole ou Vesoul ?

La guerre n'est pas uniquement en Comté oui, mais cela tombe bien, ce n'est pas le sujet de l'article. Le duc de Bourgogne ne possède pas le comté, c'est Marie de Bourgogne, Charles le Téméraire etc. vous entretenez une confusion qui cause de sérieux problèmes. La "Franche-Comté" n'est pas inféodée au duché. Idem pour les Pays-Bas.

La dynastie des ducs de Bourgogne, en même temps comtes de Bourgogne, c'est lourd, c'est simplement les comtes Valois-Bourgogne, qui se trouvent êtres exactement les mêmes que les ducs Valois-Bourgogne. Encore une fois, Wiki est une encyclopédie, il suffit de mettre des liens appropriés pour comprendre.

Pour la dernière proposition, c'est comme vous voulez, même si cela ne change pas grand chose à mon goût, mais Philippe le Hardi n'est que comte consort de Bourgogne à vrai dire. Finalement ils sont bien issus du fils cadet du roi Jean le Bon. On peut toutefois rectifier qu'ils sont issus du mariage de Philippe et Marguerite, je vous laisse choisir.

Le mieux que je puisse vous proposer c'est d'abolir les termes de duc/comte dans l'article et simplement parler de la dynastie et les personnages sans mentionner leurs titres, ou alors employer systématiquement le terme de "duc-comte de Bourgogne", certes pas très joli, mais utilisé dans la bibliographie. Sinon je maintien la priorité dans ces articles (siège de Vesoul et de Dole) de l'emploi du terme "comte".

"Je souligne pourquoi le comté de Bourgogne ainsi que Dole et Vesoul sont attaqués, vous expliquez pourquoi il y a une guerre entre la duchesse et le roi. Quel rapport avec Dole ou Vesoul ?"

Le comté de Bourgogne (donc Dole, Vesoul, etc.) est attaqué parce qu'il est une possession de la personne qui est duc de Bourgogne.

En abrégé : le comté de Bourgogne est une possession du duc de Bourgogne. Le comté de Bourgogne est attaqué parce qu'il est une possession du duc de Bourgogne.

Je prends un autre exemple pour essayer de m'expliquer.

Du XII° au XV° siècle, l'Aquitaine était une possession (duché d'Aquitaine) de la personne qui était roi d'Angleterre (au départ Henri II Plantagenet, ayant épousé Aliénor d'Aquitaine), donc l'Aquitaine était une possession (française) du roi d'Angleterre. L'Aquitaine ne faisait pas partie pour autant du royaume d'Angleterre.

Mais la guerre entre les rois de France et d'Angleterre (la guerre de Cent Ans) s'est aussi déroulée en Aquitaine (par exemple, lorsque Charles VII s'empare de Bordeaux en 1453 après quelques batailles) parce qu'en attaquant en Aquitaine, les rois de France attaquaient une possession du roi d'Angleterre.

Il serait inepte de dire que : "en Aquitaine, le roi de France attaque le duc d'Aquitaine", sans tenir compte de la guerre de Cent Ans dans son ensemble.

Pour moi, ce débat s'arrête ici.

Le comté ne peut être une possession du duc de Bourgogne, c'est faux sous cette forme. Si vous voulez une forme exacte vous en proposez une à rallonge alors qu'il suffit simplement de parler de comte de Bourgogne point. On ne va pas expliquer ça dans tous les articles.

On peut très bien dire qu'il attaque le duc d'Aquitaine en tenant compte de la guerre de Cent Ans, je ne vois pas l'ineptie. C'est pareil dans notre cas. D'ailleurs la confusion est bien moindre dans ce cas que dans le notre.

Le débat peut très bien s'arrêter ici, à condition que les modifications à ce sujet aussi.

Bonne soirée.