Projet:Musique traditionnelle/Première discussion

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Discussion initiale (ouverte)

alors voici ce que j'avais posté dans Discuter:Musique, sur les conseils de Yves30 je le met ici, même si ma prose est un peu confuse :

Deux questions :

j'ai étoffé la page Klezmer qui était un peu anémique, mais quel est le critère pour qu'un page s'appelle "Musique xxxx" ou "xxxx" (ex: Blues, Musique country) ? La page Klezmer devrait-elle être déplacée en Musique Klezmer ou peut-elle rester telle qu'elle est sachant qu'il n'y a pas d'ambigüité ? Ukepedia ✉ 6 déc 2004 à 02:58 (CET)
- après lecture, ce que j'ai vu me laisse penser que Klezmer est le bon nom pour la page.Ukepedia ✉ 6 déc 2004 à 03:09 (CET)
Est-ce qu'un projet Musique traditionnelle vous parait pertinant et tenterait quelques volontaires ? (qui peut englober Musique chinoise, Musique Japonaise, Musique indienne, Klezmer pourrait peut-être s'intégrer dans les Musiques Juives avec la Musique judéo-espagnole et la Musique judéo-arabe ) Ukepedia ✉ 6 déc 2004 à 02:58 (CET)
- après lecture un peu moins par dessus la jambe, Musique Japonaise et Musique chinoise ne rentrent pas dans Musique traditionnelle, pas plus que Musique indienne, par contre Bhangra et Bâul semblent bien s'y intégrer. Donc pour préciser le projet Musique traditionnelle pourrait contenir des liens directs vers des styles traditionnels, bien que je doive admettre que cette dénomination a ses limites (par exemple je trouve que le Blues pourrait y être listé mais c'est discutable). Voilà merci par avance des suggestions. Ukepedia ✉ 6 déc 2004 à 03:09 (CET)

voilà. Donc à part ça je ne suis pas spécialiste du tout mais ça peut démarrer le projet si des gens le trouvent pertinent. J'ai hésité à démarrer le projet parceque je ne l'ai jamais fait et j'aurais voulu avoir quelques opinions éclairées ( Yves30 m'a dit qu'il trouve ça bien ça fait déjà un)

Encore faudrait-il se mettre d'accord sur les termes de musique traditionnelle et celui de musique folklorique Pantxoa 6 déc 2004 à 21:09 (CET)
- rien n'empêche de faire "musique traditionnelle et folklorique" sauf qu'il faudrait mettre au pluriel musique. J'ai l'impression que les deux termes sont utlisés de manière un peu interchangeable, sauf qu'on peut avoir une musique traditionnelle sans folklore, alors qu'une musique folklorique est toujours(? il me semble) lié à une tradition. Bref traditionnel me semble plus large, n'a pas l'aspect péjoratif que peut avoir pour certaines personne le terme "folklorique". En outre le terme folklorique a des limites floues avec la musique "folk" alors qu'on peut je pense trouver une définition plus solide (même si pas parfaite) de "musique traditionnelle". Juste pour le mentionner, "Musique du monde" me semble exclu, en ce qu'il englobe trop de choses pour constituer un groupe pertinent et puis c'est plus un terme marketing. ça te parait pertinent ? Ukepedia ✉ 6 déc 2004 à 22:10 (CET)

Effectivement les Musique chinoise, Musique Japonaise et Musique indienne ne sont pas des musiques "traditionelles"!! Ces pays produisent de la musique aujourd'hui comme n'importe quel autre pays!! C'est vaguement méprisant de ne voir de leur musique que ce qui est ancien, classique et traditionnel, un sorte de réflexe inconscient dérivé du vieil esprit colonialiste français non? :-) .: Guil :. causer 7 déc 2004 à 10:12 (CET)

Peut-être Musiques de transmission orale te permettrait-il de qualifier sans aspect péjoratif les musiques que tu souhaites couvrir ? Sinon, le projet musique peut être un lieu d'échange pour parler de ces musiques sans devoir forcément les délimiter, ce qui parait difficile au vu des échanges ci-dessus. Bonne idée en tout cas, je te soutiens quelle que soit l'option que tu retiendras p-e 7 déc 2004 à 10:41 (CET)
Guil, j'avais mis ces liens parceque étant plus intéressé par les musiques traditionnelles, je pensais que ces pages parlaient de la musique traditionnelle chinoise, indienne, etc. c'est aussi voyant mon erreur que je me suis corrigé. Cependant comme tu le dis, ces pays produisent de la musique "comme n'importe quel autre pays", rock pop et autres. En faisant preuve de mauvais esprit on pourrait aussi s'interroger sur cette discrimination dans des genres internationaux. Je dis ça parceque ta remarque sur le "vieil esprit colonialiste" me semble très déplacée et me reste un peu en travers de la gorge. Je pensais qu'il fallait appliquer le "assume good faith", je n'ai pas l'impression que tu l'aies fait dans ta critique. Ukepedia ✉ 7 déc 2004 à 17:43 (CET)

- Il n'y a pas de problème dans le terme "musique traditionnel" qui n'est pas péjoratif, il a un sens précis: une musique qui se transmet et se conserve à travers la tradition. C'est de dire que la Musique indienne (par exemple) serait une musique traditionelle qui l'est: la musique indienne est vaste, la "branche" traditionelle n'en est qu'une partie. C'est comme si on prétendait que la musique Française se réduisait au chant grégorien et aux chants populaires moyen-ageux... .: Guil :. causer 7 déc 2004 à 12:57 (CET)
  - Le problème étant que toute musique subissant une évolution connait aussi ces deux aspects; par exemple le flamenco n'est pas que traditionnel pas plus que le klezmer, etc. Le terme péjoratif était peut-être mal choisi, je voulais surtout montrer la difficulté à classifier selon ce terme de musiques traditionnelles. Ta définition, Guil, une musique qui se transmet et se conserve à travers la tradition s'adapte aussi très bien à la musique dite classique, donc comment délimiter ? p-e 7 déc 2004 à 13:09 (CET)
    - je suis d'accord (cf plus bas) le klezmer comme le flamenco ne sont pas que des "musiques traditionnelles", pas plus ou moins que le ragga. Il n'empêche que le flamenco est une musique traditionnelle espagnole, le klezmer est une musique traditionnelle des ashkénazes, le ragga est une musique traditionnelle indienne. Le rock n'est pas une musique traditionnelle américaine pourtant il vient du blues qui vient sans doutes de musiques traditionnelles africaines. Bref ce n'est pas parcequ'une musique est classée dans les musiques traditionnelle qu'elle ne peut pas être autre chose, ou se manifester ailleurs. Ce n'est pas limitatif. Ukepedia ✉ 7 déc 2004 à 17:57 (CET)
    - Oui en fait j'ai jamais bien compris la sépération qui est faite entre la musiques classique et la musique traditionnelle... De toute façon, la dénomination "musique classique" est très vague, on peut y mettre un peu tout ce qui n'est pas moderne ou purement "populaire", donc pourquoi ne pas y mettre la musique dite traditionelle, en effet? Quoiqu'il en soit, il est clair qu'on ne peut pas mettre Musique indienne ou Musique japonaise dans une catégorie "musique traditionnelle", ça n'a pas de sens. Pour le flamenco ou le klezmer c'est déjà plus discutable. .: Guil :. causer 7 déc 2004 à 14:03 (CET)
      - Alors là je m'inscris en faux : cf. Musique classique je veux bien que tu ailles leur expliquer qu'ils font un travail inutile sur un terme très vague... Et si tu lis ce que j'ai mis en haut, tu verras que j'ai fait une erreur en supposant que Musique japonaise désignait Musique traditionnelle japonaise (désolé d'insister mais bon vu que tu répètes cet argument à chaque fois). Ukepedia ✉ 7 déc 2004 à 17:43 (CET)
        Bin c'est bien ce que je dis c'est très vague, l'article ne clarifie pas vraiment les choses :-) Mais ça veut pas dire que le travail est inutile: c'est le terme lui même qui est vague, l'article lui essaie de décrire avec le plus de précisions possibles les différentes acceptations du terme, et c'est plutôt clair et bien fait. .: Guil :. causer 7 déc 2004 à 22:18 (CET)
        c'est donc plutôt un argument en faveur du projet à ton avis ? Ukepedia ✉ 7 déc 2004 à 22:38 (CET)
        Bah évidemment, j'ai jamais été contre ce projet, au contraire :-) Je réagissais juste sur un détail par rapport à ce qui avait été dit au début. La musique traditionelle est suffisement définie et vaste pour que ce soit très pertinent de monter un projet dessus - par contre je ne sais pas si je pourrais participer, je ne pense pas avoir assez de connaissances. .: Guil :. causer 8 déc 2004 à 11:19 (CET)

- - encore une fois je n'ai pas dit ça, relire plus haut, j'ai fait l'erreur de penser que les pages sur les musiques indiennes, chinoises, japonaises, désignaient des musiques traditionnelles. C'est dommage de faire partir la discussion en sucette là dessus. Ukepedia ✉ 7 déc 2004 à 17:43 (CET)

Résumé de la discussion

les évènements

Utilisateur:Ukepedia proposition le 6 déc 2004 à 02:58 initiale de projet Musique traditionnelle (expression courante, présente sur Musique, existence de Musique classique, Musique jazz, Musique Blues) sur la page de discussion musique.
Yves30 conseille de déplacer la discussion sur bistro.
Pantxoa questionne la dénomination et propose de définir rigoureusement le sens - notamment par rapport à la dénomination de Musique folklorique qu'il propose alors - préalablement à la création du projet.
.: Guil :. met en garde contre le danger de dénigrer des musiques de différentes cultures en les considérant comme exclusivement traditionnelles, musique traditionnelle prendrait alors un sens péjoratif et méprisant.
p-e propose ensuite la dénomination de Musique de transmission orale qui peut permettre de distinguer de la plupart des musiques savante et en particulier de la musique occidentale classique. Il encourage également à migrer la discussion sur projet musique ce qui sera fait ASAP.
Ukepedia recherche où déplacer cette discussion dans les projets musiques déjà richement fournis.
Tithouan avait proposé début octobre de créer une page Musique traditionnelle, il avait insisté sur l'aspect géographique (lu sur [[1]] et [[2]]).

Dénomination

Musique traditionnelle
1. .: Guil :. causer: je n'ai aucun problème avec cette dénomination hein, elle me semble même la meilleurs - il faut juste veiller à ne pas y identifier l'ensemble de la musique d'un pays non-occidental.
Musique de transmission orale
1. ...
Musique folklorique
1. ...
... ?
1. ...

Utilisateurs potentiellement intéressés

après recherche et conseils

volontaires

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