Discussion utilisateur:Ambigraphe/Couveuse

Pour le bandeau d'évaluation, la méthode anglaise de "groupe de bandeau" est àmha un bon système que l'on devrait adopté. Je pense que ta proposition est intéressante, même si pour les critères d'importance je pense qu'il serait préférable d'essayer de créer des grilles d'évaluation et l'évaluer par les participants du projet en question, cf [1]. Vincnet G 20 octobre 2007 à 19:33 (CEST)

Pour l'importance, elle doit effectivement être dépendante des wikiprojets. Je dois modifier mon projet d'évaluation en ce sens.
J'ai vu ta page sur l'évaluation des articles de Rome antique. C'est très bien mais irréalisable sur le projet mathématiques : plus de 3000 articles et nombre de contributeurs plus ou moins engagés. Ambigraphe, le 25 octobre 2007 à 09:23 (CEST)

Quelques commentaires sur les défauts

1. le mélange avancement/ADQ-BA ne me paraît pas si gênant : il peut être vu comme une priorité donnée aux évaluations communautaires ADQ et BA sur l'évaluation WP1.0. Mais il faudrait le présenter ainsi, et non pas couler ADQ et BA dans la hiérarchie des échelons possibles : un ADQ ou BA devraient être hors avancement.
2. c'est vrai si on cherche à l'évaluer finement
3. d'où l'importance de ne pas faire de ce système une "notation officielle", mais de le laisser comme outil de travail
4. quand on améliore un article, on en prend en général le temps de prendre connaissance du contenu, donc ce défaut ne me semble pas si grave (même si une todo list systématique serait un avantage).

Peps (d) 7 janvier 2008 à 10:48 (CET)

Bon, à mon tour:

Toute cette réflexion m'a l'air très approfondie, il faudrait vraiment prendre le temps d'en faire quelque chose de collectif. Elle implique beaucoup de changements, des changements d'habitudes et de changements de procédures (passage en comité de lecture, etc.)

Je crois donc nécessaire de poursuivre la réflexion dans ce sens, mais, au risque de te décourager dans ton élan, je crains un peu le changement de voiture en plein milieu de la course. Comme Peps le dit sur ta pdd principale, le système actuel a des défauts évidents, mais pas si graves au fond vu qu'on les connaît bien et vu l'utilisation qu'on fait de l'outil. En ce qui me concerne, l'utilisation principale que j'ai de tout ça, ce sont les deux tableaux générés par le bot:

• La synthèse (genre Projet:Nazisme/Evaluation)
• Et le scanning des todo triés par avancement/importance (par ex. Projet:Nazisme/Évaluation/Index/1)

Dans cette perspective, les défauts actuels des critères sont certes un peu gênants, mais franchement pas tant que ça, vu qu'il y aura toujours des cas limites et que toute évaluation sera donc toujours entachée d'une marge d'erreur de +/- un cran. Eventuellement, on pourrait peut-être dans un premier temps se limiter à vider/supprimer la classe d'avancement "A" qui est la seule qui pose vraiment un problème dans l'utilisation concrète et quotidienne, de l'avis général. Ca me semblerait plus simple et moins risqué, même si c'est vrai que, conceptuellement, ce que tu proposes serait plus "propre" et plus solide au plan de la logique interne de l'évaluation.

Ce que je trouve plus gênant dans la situation actuelle, en revanche, c'est l'encombrement des pages de discussion genre Discuter:René Descartes.

Le bandeau unique me semble donc plus urgent que les modifications des critères qui peuvent attendre WP 1.1, amha.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 7 janvier 2008 à 14:28 (CET)

D'abord, la grille d'avancement que j'ai construite est une proposition. Si les passages en comité de lecture semblent rébarbatifs, on peut les enlever. Remarque tout de même que le passage en atelier d'écriture est déjà monnaie courante pour les articles proches des labels. De toute manière, la mise en place de cette condition nécessiterait une discussion préalable avec les relecteurs habituels.

Ensuite, j'ai déjà dit et répété que je ne souhaitais pas un remplacement brutal et aveugle d'une échelle d'avancement par une autre, mais une intégration progressive de critères supplémentaires. Cela ne gêne absolument pas l'évaluation déjà faite ou en cours. Si cette intégration provoque quelques réévaluations, c'est tant mieux mais on ne devrait pas assister à un raz-de-marée.

Je suis beaucoup plus sceptique sur le retrait de la note A, qui a été attribué à presque 200 articles. Qu'en faire alors ? Au contraire, en ajoutant une note C, je propose de détendre l'échelle de notation, qui est figée en haut par les labels, suffisamment nette pour l'ébauche, mais ne propose que deux notes intermédiaires dont la frontière floue est laissée à l'appréciation du contributeur qui souhaite bien faire en proposant une note.

Au final, je me moque bien qu'un article soit noté A, B, C, BD, D, E ou ébauche. Ce qui m'intéresse, c'est qu'un contributeur souhaitant améliorer un article dispose d'une grille progressive de points à vérifier. Pour l'instant, la seule question qu'il se pose, c'est : « l'article est-il complet ? », ou à la rigueur : « l'article m'est-il utile ? » Ambigraphe, le 7 janvier 2008 à 16:52 (CET)

Intégration des labels à l'échelle d'avancement

Je lis Il en découle une comparaison malvenue entre une appréciation quasi individuelle et un vote, en particulier au niveau de la note A. et je ne suis pas d'accord : je pense que le vote est plus fiable, donc à exploiter, et que l'appréciacion individuelle vienne quand il n'y a pas de label, ce qui économise le travail. En outre, l'attribution d'un label à un article déjà évalué change sa note et donc son niveau d'avancement sans que le contenu de l'article ne soit changé, ce qui est problématique. Quand un article obtient un label, c'est qu'il a été fortement travaillé dans les semaines précédentes, donc pour moi ça ne tient pas, et ce serait un problème de principe, un article ne s'améliore pas à l'instant où on l'évalue ! Pour le reste Pour l'évaluation d'avancement unique, mais plutôt Contre le Todo intégré au bandeau ; il me semble que ça pourrait être interprêté par les contributeurs qui ne connaitraient pas bien WP.1.0 comme le fait que ce bandeau en dépende exclusivement, et qu'ils ne soient pas habilités à l'utiliser. (le modifier/compléter) Astirmays (d) 8 janvier 2008 à 23:04 (CET)

Merci pour ton commentaire. Le vote est sinon plus fiable, en tout cas bénéficie d'un assentiment plus large et doit effectivement être exploité. C'est pourquoi les labels apparaissent clairement dans le bandeau.

En ce qui concerne le bandeau, le problème que tu souleves est à prendre en compte (même si je doute que les contributeurs habitués au bandeau todo s'effraient de la fusion). Ce peut être utile que je précise sur le bandeau que les contributeurs intéressés peuvent utilisés la liste même s'ils ne se sont pas signalés sur WP 1.0. Ambigraphe, le 9 janvier 2008 à 15:13 (CET)

Quelques premières remarques

J'ai lu une première fois cette page. J'aime bien les différentes notes proposées, couleur et noms. Même si cela impose un changement assez important, je trouve cela plus cohérent que le système acctuel ; en particulier eut-égard au problème avec BA et ADQ. Je trouve par contre les critères, ou du moins leur formulation, arrangements perfectibles. Dans mon idée, et je crois que c'est aussi la tienne, il faut préciser les critères d'un coté et élargir l'espace de leur nature de l'autre. Il y a en effet ici un élargissement, mais je reste un peu sur ma faim du coté de la précision. La séparation entre "Critères encyclopédiques", "Critères spécifiques à Wikipédia" et "Travail à faire" me satisfait pas trop non plus. Dans mon esprit, j'imaginais plutot des colonnes dans ce style. En colonnes on aurrait donc les différents types de critères ainsi que les attentes à chacun des niveaux. Bravo pour cette proposition qui concernant l'avancement, me semble la meilleure proposition à ce jour. Kelson (d) 2 mars 2008 à 12:15 (CET)

Je réfléchis à ça et j'essaie de proposer une nouvelle présentation distinguant les critères Contenu, Sources, Mise en page, Wikification dans les deux semaines. Ça te va ? Ambigraphe, le 2 mars 2008 à 21:54 (CET)

C'est parfait, je vais essayer moi-même de faire ma propre liste. Kelson (d) 3 mars 2008 à 11:32 (CET)

Proposition du 3 juin

Je viens repasser après tes modifs d'hier : c'est ce que j'avais en tête et cela me semble vraiment satisfaisant. Je vais faire quelque propositions plus précises pour reformuler certaines cases dans la semaine qui vient. Après cela je pense qu'il faudrait migrer cette proposition concernant l'évaluation de l'avancement (uniquement la grille, pas le bandeau unique) sur une sous-page WP1 et s'occuper d'en faire un peu la publicité pour avoir des retours plus larges dessus et commencer à habituer les wikiprojets que peut-être les choses vont un peu évoluer. Malgré ta pique d'hier soir, bravo pour ce boulot. Kelson (d) 4 juin 2008 à 10:32 (CEST)

Excusez-moi de débarquer, mais si évolution il doit y avoir, il faudrait prendre en compte certains points :

• Les listes
• Les modèles
• Les catégories
• Les pages d'homonymies
• Les pages ont une évaluation n'est pas applicable (Portail, projet ?)

Je ne dis pas qu'il faut de nouvelles « classes » forcément mais qu'il faut au moins se poser la question de l'approche de ces cas particulier.

Après, même si c'est un peut diffèrent ont pourrait travailler sur les « taskforces » etc. (exemple : le bandeau sport avec des taskforce par sport) Ice Scream ^-_-' 4 juin 2008 à 10:44 (CEST)

Autre problème, comment gérer le passage de l'anciennce grille à celle-là. Est-ce automatisable (bot) ou faut-il dire au projet de refaire ce qu'il n'ont parfois même pas réussi à finir ? Ice Scream ^-_-' 4 juin 2008 à 10:50 (CEST)

Essayons d'aborder chacun des points listés ci-dessus. Je ne suis pas sûr de les avoir tous bien compris, à vrai dire, je suis même sûr de ne pas en avoir compris certains, surtout le dernier point (je soupçonne qu'il manque un mot mais je n'arrive pas à reconstituer la phrase). N'hésite pas à rajouter des sections si besoin est.

Voici quelques raisons pour ne pas traiter ce problème maintenant :

• Ces pages n'étant pas le "coeur" de Wikipédia, cela ne me semble pas prioritaire.
• Ces pages répondent AMHA ä des critères propres qui font que leur évaluation me semble trop différentes d'un article normal (donc c'est un sujet différent que celui traité sur cette page)
• La question des listes et surtout des catégories est en soit un problème pour la communauté. Je n'ai personnellement pas vue de reflexion appronfondie sur leur role, leur qualité, les règles devant les régir, leur relations au web sémantiques, aux BD, etc... Si on veut évaluer globalement cela, il faut que cela est un sens, et les catégories ont au niveau global aucun sens.
• C'est déja pas mal compliqué comme cela.

Pour toutes ces raisons, je pense qu'il n'est pas bon de s'occuper maintenant de cela. Cependant, sur le principe de cette couveuse, des propositions plus avancées pourrait déjà être mise au clair, en prévision d'un débat futur. Kelson (d) 20 juin 2008 à 10:50 (CEST)

Toujours pas eu le temps d'investir plus en détail... mais j'oublie pas. Je suis actuellement en recherche d'emploi et cela m'occupe pas mal... News : les anglophones viennent d'adopter la créeation d'une nouvelle class pour l'évaluations de l'avancement. Kelson (d) 20 juin 2008 à 10:41 (CEST)

Listes

Je n'ai pas compris de quelles listes il était question. S'agit des articles-listes catégorisés dans l'arborescence de Catégorie:Liste ? On peut juger de leur importance mais c'est difficile de parler de leur avancement, à moins que la liste soit intégrée à une réflexion, structurée avec une introduction et des renvois vers d'autres notions, bref que ce soit un véritable article encyclopédique, qui peut alors être évalué comme un autre. Ambigraphe, le 4 juin 2008 à 15:19 (CEST)

Je faisais plus le lien avec en:Category:List-Class articles par exemple, qui montre que sur en:, ils évaluent les listes pour les sortir du cadre de l'avancement classique (quid des Liste de qulité ? je ne sais pas) totu en gardant dans leur scope d'évaluation. Ice Scream ^-_-' 4 juin 2008 à 15:42 (CEST)

Modèles

Je suppose qu'il s'agit ici de la transformation des modèles d'évaluation pour WP 1.0. Deux école s'affrontent : soit on considère que les critères d'avancement ainsi redéfinis sont clairement indépendants des projets, auquel cas on peut passer au bandeau à avancement unique ; soit on considère que les critères d'avancement restent dépendants des projets, auquel cas on garde le modèle actuel, il suffit de rajouter les lignes correspondant aux avancements nouveaux. Dans les deux cas, rien n'empêche d'utiliser les deux types de bandeau simultanément. Ambigraphe, le 4 juin 2008 à 15:19 (CEST)

Là encore, c'était plus lié à la remarque initiale (exemple: en:Category:Template-Class horror articles). Je ne sais pas si c'est utilisé par tous les projets. Ice Scream ^-_-' 4 juin 2008 à 15:42 (CEST)

Catégories

C'est le point le plus facile. Il suffit de créer les catégories nécessaires pour chaque projet. Les modèles catégoriseront automatiquement les articles. Ambigraphe, le 4 juin 2008 à 15:19 (CEST)

Toujours par raport à :en (ex : en:Category:Category-Class articles). Ice Scream ^-_-' 4 juin 2008 à 15:42 (CEST)

Pages d'homonymie

Là je ne comprends pas : ces pages ne rentrent pas dans le processus d'évaluation des autres articles et elles ne sont pas évaluées en elle-même, si ? Si on veut les évaluer (ce à quoi je ne suis pas opposé), il faut des critères spécifiques qui à mon sens relèvent plus du Wiktionnaire que de Wikipédia, mais on peut y réfléchir. Ambigraphe, le 4 juin 2008 à 15:19 (CEST)

Oui, faut-il les comptabilisée ? C'est ma question puisque ça n'ira jamais dans 1.0 même si ça reste lié à un projet. La question est ouverte ? Ice Scream ^-_-' 4 juin 2008 à 15:42 (CEST)

Mise en place

Ce qui nous aidera beaucoup, c'est qu'on rajoute des possibilités d'évaluation au lien d'en supprimer. E pour ébauche et D au lieu de bon début, c'est facile. Je serais partisan de renoter en C tout ce qui était évalué en B, ce qui doit être faisable tranquillement par un bot, puis on réajustera en B ce qui le mérite, c'est-à-dire à peu de chose près les articles prêts à passer en label BA.

Après, la correction viendra progressivement de la part des contributeurs qui réévalueront les articles. Mais je trouve moins grave d'avoir une partie des articles temporairement évalués de façon inexacte par rapport à des critères précis, que des articles évalués de façon subjective par rapport à des critères flous. Ambigraphe, le 4 juin 2008 à 15:19 (CEST)

Faudrait voir la faisabilité, je crains de fortes réticences. Ice Scream ^-_-' 4 juin 2008 à 15:42 (CEST)

Que ce soit faisable, c'est sûr. Mais à la rigueur, on peut laisser en B les articles qui sont évalués ainsi. La diffusion vers C se fera naturellement.

Quant à la réticence, entre la majorité de contributeurs qui se désintéressent de l'évaluation et ceux qui sont carrément opposés à WP 1.0, il ne reste plus grand monde pour se préoccuper des réévaluations. Ambigraphe, le 4 juin 2008 à 17:18 (CEST)

Notes contre labels

J'étais plutôt pour noter tous les articles indépendamment de la présence d'un label, mais je suis revenu vers une position moins polémique : on peut considérer qu'il y a bien cinq notes (A, B, C, D, E) et deux labels (AdQ et BA) et qu'un article est soit noté, soit labellisé. Si un article perd son label, on le réévalue à l'aune de la grille et on voit ce que ça donne. Ça évitera de définir plus ou moins tristement la note A comme celle des AdQ déchus. Ambigraphe, le 4 juin 2008 à 15:19 (CEST)

Pour ma part, il me semble utile de garder la notation label aussi, ça évitera beaucoup de guerre d'édition, sans trop perturber les habitudes. Ice Scream ^-_-' 4 juin 2008 à 15:42 (CEST)

Conclusion

Désolé si je n'ai pas trop précisé mes remarques, pour moi, il est évident qu'on doit se baser sur :en pour nous développer. Refuser d'étudier leurs expériences est à mon avis une erreur majeure. Ice Scream ^-_-' 4 juin 2008 à 15:42 (CEST)

« Refuser d'étudier leurs expériences » serait une erreur, effectivement, mais qui parle de refuser de les étudier ? J'avoue que je n'étais pas au courant de ces développements de category-classes, qui me semblent relever d'une réflexion plus générale sur la catégorisation et la répartition par projets de toutes les pages de Wikipédia. Mais pourquoi essayer d'étendre de manière cohérente les évaluations d'avancement et les types de pages ? On peut certes imaginer la création d'un bandeau multifonction qui catégoriserait par projet tous les articles, les listes, les modèles, les pages d'homonymie, les catégories et les pages de redirection. Avec un peu de parseurs, c'est faisable. Mais il me semble plus raisonnable de faire d'abord un bandeau d'évaluation des articles, puis si on le souhaite vraiment, modifier ce bandeau pour appliquer le même sur les pages de maintenance. Ambigraphe, le 4 juin 2008 à 17:15 (CEST)