Discussion catégorie:Presse de gauche/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Presse de gauche » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Presse de gauche}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Presse de gauche}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Presse de gauche

Proposé par : Le gorille Houba 9 août 2006 à 16:10 (CEST)

Je suis pas pour cette catégorie car :

1. La catégorie presse est déjà un fouillis difficile à classer, voir notamment Discussion Catégorie:Presse écrite. On n'a pas encore trouvé de solution avec les entrées telles qu'elles sont aujourd'hui pour ne pas compliquer encore le classement
2. Je trouve cette catégorie trop floue, car la séparation "gauche/droite" me paraît peu pertinente, sauf pour un nombre limités de titres de la catégorie:presse politique. Je préfèrererai des thématiques, comme il en a déjà telles que altermondialisme, anarchisme, anti-impôts,...

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je trouve que ton second point devrait déjà inciter à garder la catégorie. Si on arrive à catégoriser des journaux dans une sous-catégorie anarchiste, communiste ou altermondialiste, on peut sans trop de controverse les catégoriser dans Catégorie:Presse de gauche (bon, sauf pour anarchiste qui peut être sujet à polémique, il faudra préciser).

Par ailleurs, il me semble qu'il peut y avoir des articles directement dans cette catégorie. Par exemple, il me semble que la Revue socialiste ou même Parti pris mériteraient des articles : ceci dit, deux articles, c'est un peu juste pour un sous-catégorie : ils auraient alors toute leur place dans Catégorie:Presse de gauche. En revanche, je me demande si on devrait pas renommer /Catégorie:Presse écrite de gauche (la séparation presse / presse écrite dans les catégories est déjà un bordel monstre...). Manuel Menal 9 août 2006 à 16:49 (CEST)

La "gauche" est un concept extrêmement vague et qui n'est pas défini par une idéologie aussi claire que l'anarchisme, l'altermondialisme, le communisme ou le socialisme. Le manque de contours définis pour ce concept en interdit la catégorisation, et ne peut aboutir qu'à la simplification et la polémique. Chacun a une idée différente de ce que la "gauche" recouvre en matière idéologique, politique, sociale ou économique. Mes amis français de gauche me considèrent de droite, et mes amis français de droite me considèrent de gauche. Je dis "français" ici, parce que le concept de "gauche" est également très différent d'un pays à l'autre. Intégrer le concept de "gauche" dans une catégorie est une très mauvaise idée pour toutes ces raisons. --Arnaudh 10 août 2006 à 03:00 (CEST)

Déplacement d'une intervention placée dans la page des votes et non en discussion

(fait par Grimlock) Intervention sur le vote de Grimlock

Ça n'est pas parcee que ça n'est pas la même chose en France qu'en Grande-Bretagne que ça n'existe pas dans les deux cas. Par exemple, la presse communiste existe internationalement, je ne vois pas ce qui empêche de la catégoriser dans Presse de gauche. S'il existe des articles catégorisables sans controverse dedans, je vois pas pourquoi la supprimer. Manuel Menal 9 août 2006 à 19:49 (CEST)

Réponse de Grimlock (pas déplacée celle là)

J'ai le droit d'avoir une opinion, ou ça te dérange vraiment ? Le fait que cette différence existe introduit un flou sur les limites de cette catégorie. --Grimlock 9 août 2006 à 20:03 (CEST)

La PàS est un page où on discute pour obtenir un consensus, hein. Donc il me paraît logique qu'on discute des avis. Faudrait voir à pas être agressif. La limite est toujours la même sur la catégorisation : elle est consensuelle au niveaux des sources vérifiables et crédibles. Ça me semble être le cas pour un bon nombre de journaux, donc de quoi remplir la catégorie. Du coup, je comprends toujours pas. Manuel Menal 9 août 2006 à 20:14 (CEST)

Une question ? « Libération » c’est toujours un journal de gauche ?. Chloé (diskutar) 9 août 2006 à 20:50 (CEST)

Je sais même pas si Libé se revendique publiquement journal de gauche aujourd'hui. De façon évidente, ça n'est pas sujet à consensus : on ne catégorise pas. Manuel Menal 9 août 2006 à 21:30 (CEST)

C’est un peu ce que je voulais dire avec cette question. Chloé (diskutar) 9 août 2006 à 22:33 (CEST)

Mais ça, ça va être le cas de toutes les catégories. Sinon, on supprime aussi Catégorie:Parti communiste de France parce que la catégorisation peut poser problème : l'URCF affirme que le PCF n'est pas communiste... On a justement une règle pour ça, que ça nous empêche pas de créer des catégories pertinentes. Manuel Menal 9 août 2006 à 22:41 (CEST)

Concernant le classement à gauche : Gauche (politique) tente un classement pour la France et pour le Canada. À moins de faire de la pure polémique, en France, on sait définir l'appartenance de la plupart des partis (tous les partis non groupusculaires, en fait). Un journal proche d'un parti de gauche est donc de gauche... Encore une fois, il ne s'agit pas de définir ce qui est de gauche et ce qui ne l'est pas : ça n'est pas le rôle de Wikipédia (qui ne tend pas à la vérité mais à la vérifiabilité). Il s'agit de catégoriser ce que les sources vérifiables qualifient de gauche de façon consensuelle (la presse socialiste, la presse communiste, la presse anarchiste de gauche, ...). Si ça n'est pas consensuel, on ne catégorise pas, c'est aussi simple. Ça ne nécessite pas d'avoir un débat philo-socio-politique de 20 ans sur les critères gauche/droite avant (qui n'a pas sa place sur WP). Laissons à d'autres le soin de définir ce qu'est la gauche en 2006, ou alors à nous-même, mais dans d'autres contextes. Manuel Menal 10 août 2006 à 09:47 (CEST)

Ce qui marche à peu près pour les partis politiques ne marche pas pour la presse, parce que la plupart des titres de presse ne sont pas près d'un parti en particulier. Tout le monde est-il d'accord pour dire que Marianne est un magazine de gauche ? Et L'Express ? La Croix ? Pèlerin ? L'Idiot international ? Amusez-vous bien. --Arnaudh 11 août 2006 à 10:13 (CEST)

Autre exemple, Le Monde est de gauche pour quelqu'un de droite, plutot sans étiquette politique pour quelqu'un de gauche, et de droite pour un communiste. Le fait que certain rare cas ne pose pas de probleme est un faux argument pour la conservation évidement. Doit t'on creer la catégorie Catégorie:Raciste avec comme argument pour Hitler ca ne pose pas de probleme ?. (je suis le premier au point godwin, je gagne quoi ?) Tieum512 11 août 2006 à 10:21 (CEST)

Je propose d'introduire le modèle "point Godwin" :D --Grimlock 11 août 2006 à 10:30 (CEST)

Je ne vois pas le problème avec le fait que certains titres de presse (même la majorité) ne soient pas catégorisables dans la catégorie. On ne propose pas ici de faire une summa divisio presse de gauche / presse de droite mais d'avoir une catégorie qui contient ce qui est sans conteste identifiable comme de la presse de gauche (presse proche d'un parti politique de gauche ou se revendiquant d'une idéologie identifiée à gauche, par exemple). Les titres que vous citez ne sont pas catégorisables dans cette catégorie ou dans presse de droite : et alors ? Personne ne demande de le faire. Les cas catégorisables ne sont pas rares : je me suis juste occupé de la presse communiste et j'ai largement trouvé de quoi la remplir, il n'y aura pas de mal pour le reste. Quant au faux argument... je répondais à l'argument donné pour la suppression qui est, grosso modo, "on ne peut pas [tout] classer à gauche/droite". Je pense qu'il est pertinent d'avoir une catégorie qui regrouperait les journaux identifiés et revendiqués à gauche, qu'ils soient communistes, socialistes, anarchistes, ou simplement « de gauche ». Il existe une "presse de gauche", le terme n'est pas inventé par Wikipédia, les journaux ont souvent des relations entre eux et font l'objet d'études ensemble. Je ne vois pas de raison de se passer d'une catégorie neutre et pertinente. Manuel Menal 11 août 2006 à 16:23 (CEST)

Désigner quelque chose comme "de gauche" est par définition non neutre car relatif. Par ailleurs, les catégories n'ont pas vocation à être non exhaustives. --Arnaudh 11 août 2006 à 22:59 (CEST)

Proposes-tu la suppression des mentions au fait qu'un parti, journal ou une personnalité politique est « de gauche » sur tout Wikipédia ? Parce que si c'est par définition non neutre, je vois pas quoi faire d'autre. On peut définir qu'une presse est communiste, il semble qu'on ait un accord pour dire qu'elle est alors de gauche : je vois pas en quoi ça serait non neutre. De deux choses l'une : soit les sources qualifient de façon consensuelle le journal comme « de gauche » et il mérite sa catégorisation, soit elle ne l'est pas et on ne le catégorise pas. C'est la règle pour toute catégorisation, je vois pas en quoi ça poserait problème ici et par ailleurs. Quant à l'exhaustivité, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Manuel Menal 11 août 2006 à 23:05 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Cf. discussion ci-dessus. Manuel Menal 9 août 2006 à 16:50 (CEST)
2.  Conserver sachant que c'est une catégorie "à bords flous", c'est-à-dire qu'il y a des articles qui y rentrent franchement d'une part, d'autres pour lesquels le problème de la catégorisation doit être réglé avec discernement d'autre part. Il faut donc une description très explicite des critères dans la page de garde de la catégorie Peps 10 août 2006 à 00:11 (CEST)
3.  Conserver certaines parutions se revendiquent elles-mêmes de gauche. Felipeh | hable aquí 10 août 2006 à 15:30 (CEST)
4.  Conserver Evidemment encyclopédique, puisque la Gauche est très complexe (surtout en France), et chaque information doit être conservée. On rajoutera un niveau de sous catégorie, si c'est utile. Guffman 10 août 2006 à 17:20 (CEST)
5.  Conserver pour l'instant. Avec l'évolution de la catégorie et des sous-cats, on devra renommer. Faute de mieux, gardons pour l'instant. Chris93 11 août 2006 à 02:45 (CEST)
6.  Conserver En dehors de toute ideologie je pense que ça peut permettre de facilité les recherches. En revanche cette catégorie ne doit surtout pas empecher le classement dans des catégories plus précises exemple : Catégorie:Presse_anarchiste KoS 13 août 2006 à 13:22 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Catégorie inutile et trop floue (être à gauche en France n'est pas la même chose qu'en Grande-Bretagne, etc.). Idem pour d' éventuelles catégorie presse de droite, presse du centre, ou autre. --Grimlock 9 août 2006 à 19:44 (CEST)
2. Presse commniste d'accord. Gauche c'est trop flou. Maximini Discuter 9 août 2006 à 22:45 (CEST)
3.  Supprimer "de gauche" est un qualificatif beaucoup trop vague et non neutre pour soutenir une catégorie. --Arnaudh 10 août 2006 à 02:53 (CEST)
4.  Supprimer Catégorie extrêmement floue. Qu'est-ce qu'être « de gauche » en août 2006 ? Vaste question, à laquelle je vous défie de répondre… Necrid Master 10 août 2006 à 04:37 (CEST)
5.  Supprimer Necrid Master pose la bonne question. Même avis --Bertrand GRONDIN 10 août 2006 à 09:30 (CEST)
6.  Supprimer, Flou, vague, sans grand interet. Tieum512 10 août 2006 à 12:53 (CEST)
7.  Supprimer Catégorie trop flou --Itomi Bhaa 11 août 2006 à 10:24 (CEST)
8.  Supprimer Catégorie beaucoup trop vague, à préférer presse communiste, socialiste ou autre. Oblic blabla 11 août 2006 à 11:40 (CEST)
9. idem précédent. Turb 11 août 2006 à 15:12 (CEST)
10.  Supprimer idem 1 et l'idee de gorille de garder des thématiques est plus intéressante --Julianedm | ðΔ 12 août 2006 à 10:13 (CEST)
11.  Supprimer - Bien que certains journaux se réclament de gauche, cette catégorie sera forcément soumise à des appréciations personnelles sujettes à polémique dans la mesure où, à part quelques exceptions, un journal n'est pas sytématiquement de gauche ou de droite. Par exemple, pour certains le Monde devra être classé à gauche, et pour d'autres à droite. Et ne parlons pas des journaux étrangers. Mbzt 13 août 2006 à 21:40 (CEST)
12.  Supprimer non neutre et francocentré. Moez ^m'écrire 14 août 2006 à 17:49 (CEST)
13.  Supprimer Vague donc sans intérêt. Apollon 14 août 2006 à 18:30 (CEST)
14.  Supprimer flou et sujet à interpretation --Powermonger^palabrer 15 août 2006 à 11:28 (CEST)
15.  Supprimer ack Mbzt Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera 16 août 2006 à 17:07 (CEST)
16.  Supprimer supprimer pour toutes les raisons précédement enoncées SoCreate 20 août 2006 à 05:02 (CEST)