Discussion Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070921213600

Bonjour,

Je vous ai fait venir sur cette page car l'article sur Bainville (d'après ma petite enquete) n'est que peu impliqué.

Les intervenants de ce débat seront Kintaro Oe, Remi Mathis et Serein. S'il le faut, nous inviterons également Galoric.

D'après ce que j'ai compris, Kintaro Oe accuse Remi Mathis de lui avoir porté des attaques personnelles. Mais dans la page de discussion de Bainville, il ne me semble pas y avoir de telles attaques (sur vos pages oui...). Ne pourriez vous pas vous excuser pour vos paroles, tout les deux? et ainsi clore le débat?

Si l'un d'entre vous n'estime ne rien devoir, qu'il s'explique (cordialement) et nous allons en discuter. --Gscorpio 22 septembre 2007 à 18:22 (CEST)

Arguments de Remi Mathis (d · c · b)

Personnellement, je n'attaque personne. Je trouvais que l'article sur Bainville, tel qu'il se présentait hier soir, était nul. Je l'ai dit et Kintaro Oe l'a pris pour lui. La discussion se trouve ici. Il est bien sûr hors de question que je m'excuse pour avoir demandé des sources fiables et un peu de rigueur dans la rédaction de cet article (déjà bien amélioré par des contributeurs fiables après que j'ai tiré la sonnette d'alarme). Par ailleurs, ce qu'il considère comme des attaques personnelles se fonde sur des citations coupées ou biaisées de mes dires (facile à vérifier). Enfin, je ne pense pas que ce soit une attaque personnelle de faire remarquer que ce contributeur pose problème : son cas est évoqué sur le BA de vendredi et il a - d'après ce que j'ai compris - récemment provoqué le départ d'un contributeur de qualité. Bref, l'intervention des wikipompiers ne me semblent pas nécessaire, vu que je n'avais jamais rencontré ce wikipédien auparavant, que nous n'avons jamais travaillé sur le même article et que nous ne nous reverrons sans doute jamais plus. En revanche, j'espère que des admins l'auront à l'oeil car je ne suis pas sûr - mais j'espère me tromper - que sa volonté première soit la neutralité et la qualité des articles auxquels il travaille. Désolé, Gscoprio, de te faire perdre ton temps pour des pseudo-affaires qui n'en valent pas la peine.

Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 22 septembre 2007 à 19:29 (CEST)

PS : Je suis très peu disponible ce week-end, désolé.

Pas de problème, chacun fait selon son temps de disponibilité. Si tu es prêt à reconnaitre (sans pour autant t'excuser) que certains de tes propos ont pu vexer ou énerver Kintaro Oe , et que lui-même est prêt à reconnaitre qu'il n'aurait pas du modifier l'importance de l'article sans consulter les participants au projet, je pense que cette affaire pourra être classée. Après évitez de vous parler, respectez les règles dans les créations et discussion (je pense que vous avez suffisament d'ancienneté pour éviter celà à l'avenir).

Je pense que les soupcons de non neutralité étaient justifiées (dans les premières versions de l'article, d'après ce que j'en ai lu...). Après je ne sais pas qui en était l'auteur. L'article actuel me semble suffisament neutre.

J'attends la réaction de Kintaro Oe.

Gscorpio 22 septembre 2007 à 20:31 (CEST)

Arguments de Serein (d · c · b)

D'après ce que j'ai compris, il faut que je vienne m'expliquer... Le conflit (si on peut dire) portait sur 2 choses : l'évaluation de l'importance de Jacques Bainville comme historien et la neutralité de l'article. sur l'évaluation : Galoric (d · c · b) l'avait évalué en "faible", Kintaro Oe (d · c · b) l'a réévalué en "élevée", ce qui a provoqué une réaction de Remi Mathis (d · c · b) sur Projet:Histoire/Évaluation/Comité‎, la page qui est censée coordonner l'évaluation. Galoric (d · c · b) et moi-même avons approuvé la réaction de Rémi qui pensait qu'on pouvait se contenter d'une importance moyenne, puis la question s'est posée de la neutralité de l'article, qui nous paraissait un peu malmenée. Sur ce, Kintaro Oe (d · c · b) est intervenu, de manière que je qualifierais d'assez "sanguine", pour défendre à la fois l'évaluation "élevée" de l'article et son fond. Les attaques politiques n'ont pas attendu longtemps pour arriver, Remi Mathis (d · c · b) et Galoric (d · c · b) supposant un parti-pris idéologique chez Kintaro Oe (d · c · b) (et je m'associe à eux), Kintaro Oe répondant en parlant des articles noyautés par un point de vue d'extrême-gauche. Kintaro Oe (d · c · b), qui est par ailleurs impliqué apparemment dans d'autres conflits, me semble un peu "gonflé" de faire appel aux wikipompiers. En effet, s'il n'avait pas été aussi aggressif et péremtoire dès ses premières déclarations, une discussion calme aurait pu se mettre en place. Peut-être avons-nous tous réagi un peu brusquement, mais il me semble que cela n'est pas bien grave. Finalement, la qualification "moyenne" semble consensuelle, l'article est en train d'être repris de manière sérieuse. Exiger des excuses ne fait que créer des tensions, chacun s'est un peu énervé et on peut en rester là. Comme le dit Rémi, nous n'avions jamais croisé Kintaro Oe auparavant, et il y a peut de chances que ça se reproduise. Je suis à disposition pour d'autres réponses, mais j'aimerais bien savoir au juste ce qu'on attend de moi (excuses ? ou quoi d'autre ?) --Serein ^[blabla] 22 septembre 2007 à 21:12 (CEST)

Selon vous, j'aurais débarqué dans la conversation de manière assez "sanguine" puis participé de manière "agressive", "péromptoire", "gonflé" pour défendre à la fois l'évaluation "élevée" de l'article et son fond. Vous renversez la situation.

* En tout premier lieu, Galoric m'accuse de faire du "lobbying" et d'être un "partisan" de Bainville, le 21 septembre 2007 à 18:27 (voir diff), et c'est moi qui serait responsable de l'agressivité de la discussion lorsque je lui réponds le 21 septembre 2007 à 19:10 ? (voir diff ) Où est l'agressivité dans ma réponse?

* Deuxièmement, je n'ai pas défendu l'évaluation "élevé", j'ai rappelé que la première classification était "faible" et que je prévenais que je comptais juger par moi même si la classification était juste ou non, et que dans le cas où elle n'était pas juste, je la contesterais. Je ne conteste pas la classification "moyenne".

* Enfin, concernant le fond de l'article "Bainville". je ne défends rien. Comme je l'ai dit l'article est incomplet, ce n'est qu'une ébauche, et je n'en suis pas le principal auteur. Si maintenant, vous considérez que mes récents ajout sourcés concernant "Les Conséquences politiques de la Paix," ne conviennent pas je serais heureux d'en discuter avec vous et à ce moment-là.Kintaro Oe | 誠 22 septembre 2007 à 22:11 (CEST)

Arguments de Kintaro Oe (d · c · b)

Je cite Remi Mathis :

"Ecoutez, cela fait deux fois (en deux réponses) que vous attaquez l'extrême-gauche alors que nous ne parlons pas de ça : cela ne laisse pas présager une grande neutralité dans le traitement des articles que vous suivez. " (voir diff)

"Votre passé et vos contributions font que j'ai du mal à croire en votre bonne foi." voir diff

Il faudrait m'expliquer en quoi ce ne sont pas des attaques dirigées contre moi, discréditant ma réputation et ma partialité. Ais-je agis de la sorte en attaquant votre réputation, Remi Mathis ?

Remi Mathis ne me connait pas, nous venions d'échanger nos premierès paroles, et utilise comme arguments des attaques personnelles au beau milieu d'une discussion sur Bainville. Cela me vexe, mais c'est surtout interdit par les règles. Je lui ai rappelé les règles, et je lui ai seulement demandé de s'excuser. Or, Il refuse de reconnaitre qu'il me discrédite, et donc refuse de s'excuser. Maintenant comment être sur qu'il ne vas pas renouveler ces attaques personnelles contre moi au beau milieu d'une agrumentation pour me discréditer, comme l'a fait Galoric? Tout ce que je lui demande c'est de comprendre les règles et de ne plus attaquer qui que se soit à l'avenir. C'est tout. C'est la raison de ma demande d'excuse qui n'est pas un casus belli, mais un moyen de lui faire admettre que l'on n'a pas à utiliser ce genre d'attaques pour défendre son point de vue.

Je vois que dans cette page , Remi Mathis en remet une couche sur ma partialité :

- 1. Remi Mathis évoque un avertissement ubuesque de Moez surlequel ce dernier refuse de s'expliquer. Moez affirme que j'aurais attaqué un contributeur et que j'aurais provoqué son départ. Ce qui est clairement mensonger et contraire à la vérité à la simple lecture de la discussion, en partie supprimée , que j'ai eu avec ce wikipedien. Moez, bien embeté, refuse de s'en expliquer tout en lançant des accusations contre moi. Facile quand on est adminsitrateur. Depuis Moez, multiplie les annulations sans résumé et sans justifications de mes contributions. (sans compter, une bonne trentaine de modifs)

- 2. Remi Mathis affirme sans preuve que ma "volonté première n'est pas la neutralité et la qualité des articles". Voilà typiquement, le genre d'attaques personnelles gratuites et fondées sur rien. Comment peut-il dire ca alors qu'il ne me connaît pas. Bien au contraire, et l'exemple en est l'article Bainville, mes contributions ont toujours le souci du détail et de la qualité. Récemment, sur Bainville, j'ai apporté un nombre considérables d'apports à la liste de ses oeuvres, Editions, dates. Concernant son ouvrage, Les Conséquences politiques de la paix, j'ai apporté plusieurs éléments sourcés, provenant de spécialistes de Bainville et d'universitaire. Il suffit d'aller voir l'historique pour voir ma méticulosité. Il est bien sûr plus facile de casser du sucre en lançant des rumeurs, n'est-ce pas?

Concernant la non-neutralité de l'article Bainville. Comme je l'ai précisé au cours des discussions précédentes, premièrement je ne suis pas l'auteur principal de ce texte, et deuxièmement, l'article n'est qu'une ébauche bien incomplète. Bainville a eu une vie très riche, son oeuvre est riche. Si sa biographie se résume à sa naissance et à l'incident de sa mort, il est évident que l'article est incomplet, comme c'est le cas. Dans ces conditions, au moment où je le complète, comment se plaindre de sa non-neutralité. Peut-être faudrait-il attendre que l'article soit complet pour juger de son équilibre et de sa non-neutralité...? Je vois des gens se plaindre de la non-neutralité de l'article, mais me reproche-t-on d'avoir ajouté des éléments faux et non-sourcés à l'article?

Concernant la classification de l'article. Galoric, qui a utilisé des attaques personnelles pour dénigrer mon travail sur Bainville, a classé cet article en faible. Je l'ai ensuite mis en élevé. Puis il y a eu contestation et l'article a été classé d'importance moyenne. Une discussion s'est engagée avec échange de bons arguments, sauf les dérapages qui nous occupent

Il est vrai que j'ai modifié, ce classement sans en discuter avec les membres du Projet classifications. Mais, lors du premier classement, Galoric a -t-il discuté avec les participants de la page Bainville. Personne ne nous a demandé notre avis, alors que nous travaillons dessus. Cela prouve qu'il y a un manque de circulation d'information entre les rédacteurs des articles et ceux qui participent au projet Classification.

Je fais remarquer que ce problème une fois apparue, a eu deux conséquences positives :

- participation des rédacteurs concernés à la discussion sur le classement avec ls classificateurs

- mis en place d'une évaluation comparative des classements concernant les historiens.

Conclusion.

Je rejette les nouvelles attaques personnelles de Remi Mathis. Je ne participe pas à Wikipedia pour me faire insulter. Qu'ils critiquent les faits et non la personne.

Je demande qu'on le rappelle à l'ordre afin de ne plus subir ces attaques.

A condition que le problème identifié de communication entre rédacteur et classificateur soit constaté, je suis prêt à m'engager, si le cas se présente çà nouveau, à toujours consulter les participants du projet classification.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 22 septembre 2007 à 21:46 (CEST)

J'ai bien pris en compte vos arguments...

Je vais d'abord m'adresser à Serein. Comme je l'ai dit sur ta page, je n'attendais rien de toi, sauf que tu m'expliques un peu la situation de regards plus ou moins extérieur, ce que tu as fait. Je t'en remercie.

Ensuite je pense que chacun de vous a sa part de responsabilité dans cette histoire. C'est pourquoi j'aimerais que vous reconnaissiez vos responsabilités, comme je l'ai déjà dis. Si excuses il y a, elles viendront des 2 partis.

Ce que j'attends de vous à présent c'est de laisser de côté cette histoire et de reprendre l'article en main. Ce qui semble être déjà le cas comme l'a signalé Serein. Puisque Kintaro Oe semble apprécier l'oeuvre de Bainville, laissons le poursuivre la rédaction de l'article. Si jamais il y a débordement et soupcons de non-neutralité, discutez en. Celà peut être inconscient, et il est difficile d'écrire un article totalement neutre lorsque c'est un sujet qu'on aime.

Cela vous convient-il? Sinon continuons à discuter ^^ Gscorpio 23 septembre 2007 à 10:27 (CEST)

Kintaro semble tenir à poursuivre cette conciliation après son blocage et bien que l'article ait déjà été pas mal repris par d'autres contributeurs. Je répète donc mon point de vue : pas d'objection qu'il continue à travailler sur l'article, je n'ai rien contre lui ; je demande seulement que l'article soit sourcé avec des documents fiables. L'ensemble de la communuaté y veillera. Quant à moi, je n'interviendrai pas directement sur l'article (où, je le répète, je suis passé un seule fois, par hasard), mais ne m'interdirai pas de laisser des remarques en pdd. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 4 octobre 2007 à 14:06 (CEST)

???.

1.Le sujet de cette conciliation ne concernait en aucun cas la neutralité de l'article Jacques Bainville dont je ne suis pas l'auteur principal. Je source toujours mes ajouts et mes contributions sont de qualité. De même sur Bainville. D'ailleurs personne n'a pu dire que mes contributions sur Bainville n'étaient pas sourcées et de qualité.

2.Cet appel au wikipompier concerne les attaques de Remi Mathis sur mon compte. Je lui ai demandé des excuses, il a refusé. Et afin de pacifier notre discussion, j'ai fait appel à un Wikipompier.

J'attends que cette conciliation se finisse de manière claire, qu'un accord se dégage et que cela soit terminé une bonne fois pour toute.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 4 octobre 2007 à 14:34 (CEST)

Bon, bon, bon... Kintaro Oe, il est clair que vous n'obtiendrez pas d'excuses, car comme je l'ai dis, je vous considère tous les 2 responsables de cette situation. Afin de clore cet "incident" au plus vite, j'aimerais (comme je l'ai déjà demandé mais passons...) que vous reconnaissiez chacun vos tords, à savoir:

Remi Mathis :

-avoir eu des propos vexants sur la page de discussion de Kintaro Oe

Kintaro Oe :

-avoir modifié l'importance de l'article de Bainville et détourné le sens de certains propos (je pense que tous n'étaient pas forcément ciblés).

Par ailleurs, vous vous engagez à vous ignorer et limiter vos relations à des propositions d'amélioration d'articles.

Ca vous va? Dans ce cas, faites le savoir, et le feu sera éteint. Merci d'avance de votre bon sens. Gscorpio 4 octobre 2007 à 16:05 (CEST)

Finissons-en, en effet, on a mieux à faire qu'une conciliation entre deux personnes n'ayant aucunes relations entre elles et ne désirant pas en avoir. Si Kintaroe a jugé que mes propos étaient vexants, je reconnais qu'ils aient pu l'être : c'est après tout très subjectif. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 4 octobre 2007 à 16:12 (CEST)

Puisque vous le reconnaissez, je vous en remercie, et je suis rassuré sur l'avenir de nos relations. Ce désaccord est donc enterré. Et si nous devons nous reparler lors d'une discussion sur un article, je sais désormais que nous le ferons uniquement de manière correcte en échangeant des arguments logiques.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 4 octobre 2007 à 16:48 (CEST)

Fin de contentieux

Merci à vous deux d'avoir fait preuve de bon sens et de respect. A bientôt et bonnes contributions. Gscorpio 4 octobre 2007 à 17:12 (CEST)