Discussion Wikipédia:Systèmes de prise de décision

Ceci est, il faut bien l'avouer, une opinion. Il reste à voir comment en débattre. Marc Girod 23 aoû 2004 à 14:45 (CEST)

Tiens, j'ai trouvé quelqu'un(e) qui pense comme moi. Ça fait plaisir de ne pas être seul, quoi qu'on en dise. Marc Girod 24 aoû 2004 à 18:11 (CEST)

Sur l'autre face de cette page tu qualifies d'abusifs les votes sur Wikipédia:Pages à supprimer.

Saches que depuis que je suis sur Wikipédia, cette page n'a jamais été considérée comme réellement une page de vote; comme indiqué en haut de cette page elle est sensée recevoir l'appréciation de la communauté: les contributeurs y mettent leurs opinions, leurs remarques et leurs suggestions, puis quelqu'un prend la responsabilité de regrouper cela et de décider ce qui sera finalement fait.

Si tu observes objectivement cette page pendant un certain temps, tu verras que l'immense majorité des articles proposés à l'effacement ne sont effacées que lorsqu'il y a unanimité ou quasi unanimité à son sujet.

Très souvent aussi l'article (en général, un proto-article, moins qu'une ébauche) en question évolue pendant qu'elle y est listée; c'est-à-dire que quelqu'un prend la peine et le temps de l'améliorer; dans ce cas après qq jours les raisons pour lesquelles l'article a été listée sur PàS ont disparus et il est alors retiré de PàS avant le terme des 7 jours.

Inversément, certaines pages sont effacées bien avant le terme, car elles répondent à des critères d'effacement immédiat (vandalisme, copyright, essais débutant, uniquement qq mots ou un lien).

-- Looxix 24 aoû 2004 à 20:13 (CEST)

Euh... oui. Je me suis essayé à une note d'humour, en proposant de voter sur la page critiquant les votes. J'ai bien peur qu'on ne supprime réellement mes pages, si seulement une majorité d'une voix en décide. Crois bien que je ne demande qu'à me tromper, mais je ne vois pas beaucoup de signes de sympathie, d'humour, de tolérance, de légèreté quelconque. Le ton d'ensemble me paraît au contraire assez ...sectaire. On y a la gachette facile, et on s'insulte sans retenue. Pas de pitié pour les vieux papas retournés en enfance. Encore une fois, je préférerais me tromper. Et j'ai beaucoup de tendresse pour les proto-articles. J'aime l'humilité. Marc Girod 24 aoû 2004 à 20:53 (CEST)

Au fait dans les faits récents, ta description idyllique d'une pratique conviviale et raisonable ne se confirme pas : pour le 23 août, Hashar a plutôt eu la main lourde. Si pressés, si importants... Marc Girod 30 aoû 2004 à 12:07 (CEST)

Point de vue de Marc Girod

Le vote semble une solution naturelle pour fonder de nombreuses procédures. On peut néanmoins souvent nuancer ce jugement, en particulier dans le contexte de Wikipédia.

• Wikipédia recherche le consensus. Chacun doit chercher à convaincre les autres, non pas de ce que son opinion est universellement la bonne, mais de ce qu'elle est acceptable. Une contribution est acceptable si elle trouve un public, non pas si elle est valable pour tout le monde. Il n'est pas nécessaire de résoudre toutes les contradictions : il suffit pour satisfaire à l'exigence de neutralité, de les relever
  • Le vote, par contraste, sélectionne une solution et une seule, qu'elle soit ou non le résultat d'une médiation. En cela, il ouvre la porte à des abus --au regard de la recherche d'un consensus-- puisqu'il permet à une majorité d'ignorer purement et simplement l'opinion de la minorité.
• Dans une page de Wikipédia, chacun est responsable du résultat, et exerce cette responsabilité en contribuant, en s'investissant personnellement.
  • Dans un vote, la participation est générique, doublement anonyme (si faite sous pseudonyme). Quiconque a une voix, n'est que cette voix, réduit à une abstraction numérique.
• Les contributions dans Wikipédia sont asynchrones. Chacun contribue à son rythme, quand cela lui convient, où cela lui convient.
  • Les votes forcent un calendrier, imposent un synchronisme. Tout le monde doit s'intéresser à la même chose, se tenir au courant, prendre position sur les mêmes questions.

Quand l'utilisation du vote peut-elle se justifier ?

Certains critères peuvent fonder l'utilisation d'un vote :

• L'urgence, par exemple dans le cas d'une suppression de page, la menace d'une rétorsion, l'exigence de retirer une page dans un délai donné.
• La nécessité d'un choix exclusif. C'est le cas des procédures de délégation de pouvoir (par exemple des élections -- mais reste alors à justifier le recours à une délégation). On a peine à trouver des exemples d'une telle situation dans Wikipédia.

Quand l'utilisation du vote est-elle abusive ?

L'utilisation du vote devient par contre abusive si ces critères ne sont pas remplis. C'est le cas de la procédure de suppression de pages pour des pages ne présentant pas de danger immédiat, et qui ne font pas double emploi avec d'autres pages préexistantes. Il parait abusif de motiver la suppression d'une page par son caractère d'inachevé, ou parce qu'elle ne satisfait pas tous les publics.

Que faire pour remplacer des votes, là où ils sont critiquables ?

• La plupart du temps, rien. Le problème des pages à supprimer est le plus souvent qu'elles n'auraient jamais dû arriver sur cette liste. Le seul fait de demander à des Wikipédiens de se prononcer sur ces pages -- plutôt que sur d'autres, plus proches de leurs intérêts propres -- est une anomalie. La plupart des Wikipédiens ignore complètement cette liste, qui fonctionne pour un groupe d'initiés, d'habitués, dont l'intérêt est pour le moins surprenant. Faut-il parler d'esprit de sacrifice ? Doit-on souhaiter que des contributeurs actifs y passent une partie de leur temps ?
• Dans le cas de conflits, une solution simple est, au lieu de forcer une résolution, de tolérer des contradictions. Offrir une indirection présentant deux points de vue inconciliables, mettre en commun ce qui peut l'être, et se donner le temps de réduire ce qui ne l'est pas. Ose-t-on donner en exemple Autonomie et connaissance, qui donne accès à la fois à un commentaire ou résumé et à des extraits, ce malgré la redondance regrettable peut-être, mais bénigne ?

Objection sur la méthode

J'avais donné mon accord à Ryo, pour qu'il neutralise la page. Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il en a abusé.

• La vieille et la nouvelle page n'ont pas le même objet, ne couvrent pas le même domaine, n'ont pas le même titre. Est-ce à dire qu'on ne peut pas présenter de façon neutre les arguments sur lesquels fonder une critique du vote ?
• Ma critique est maintenant placée dans une nouvelle perspective. Est-elle neutre ? En quoi ?
• Ma version a été conservée dans la page de discussion --merci. Sous le titre Point de vue de Marc Girod. Mais, est-ce bien mon point de vue ? Et sur quoi ? Pas sur les systèmes de prise de décision en tout cas, puisque ce n'était pas l'objet de ma réflexion. Et puis, ce n'était pas mon point de vue, puisque j'avais déjà travaillé pour y intégrer des éléments en particulier proposés par Ryo.
• Les arguments que je présentais (sélection, anonymité, synchronisme) ne sont pas conservés dans la version en 2 points de Ryo. En fait, aucun n'est conservé. Ces arguments étaient-ils un point de vue ? Ou bien ne sont-ce pas des faits, opposables objectivement ? Il y a bel et bien eu perte d'information.
• La nouvelle perspective est-elle objective ? Est-elle plus large que celle que je proposais ? Au regard de la première réponse à la question Que faire pour remplacer des votes, là où ils sont critiquables ? : rien, on voit bien que non. Il ne s'agit donc pas d'un point de vue plus vaste, mais seulement d'un point de vue différent, avec un biais différent. Le contraire eut été surprenant. Il partirait d'une hypothèse philosophique simpliste : celle selon laquelle il existe une vérité objective, universelle, immanente, c'est-à-dire à découvrir, à révéler, ou transcendante, c'est-à-dire vers laquelle on ne peut que progresser, converger.
• Je ne vois pas dans la liste des solutions pour prendre une décision le lancer des dés -- un oubli, j'imagine.
• C'est que la présentation offre précisément une apparence d'objectivité, de complétude. L'illusion d'un point de vue d'extériorité. C'est un effet du modèle arborescent, par niveaux, du général au particulier, par palliers. Est-ce pertinent ? Pour que ça le soit, il faudrait supposer une similitude topologique entre la structure sémantique intrinsèque du domaine, et celle du modèle de présentation. Une telle hypothèse relèverait de la même fausseté que celle relevée ci-dessus : il n'y a pas a priori de sémantique intrinsèque. Tout sens vient d'un sujet qui en est responsable.

En conclusion, la démarche est réductrice, et, de bonne foi ou non, tente de faire passer pour objective un point de vue particulier. On notera que je n'en prétendais quant à moi pas tant -- j'offrais certains faits, certaines contraintes à toute interprétation. Je n'ose la caractériser d'un mot. Il pourrait être utilisé contre moi. Marc Girod 25 aoû 2004 à 16:49 (CEST)

Si mes modifications ne te conviennent pas, libre à toi de revenir à une version précédente :)

L'historique sert à cela, et tu peux même redéplacer la page sur l'ancien nom (puisque c'est un redirect).

Umibôzu (Ryo) 25 aoû 2004 à 16:52 (CEST)

Mais et la discussion ? Qui discute ? Est-ce qu'on ne fait donc que de s'ignorer et de se jeter à la figure des pavés tous faits ? Marc Girod 25 aoû 2004 à 17:03 (CEST)

Seulement si le point de départ ne te convient pas (ce qui semble être le cas de ma version), ce n'est pas super pour discuter, non ?

Ma version ne te plaît pas, la tienne ne te plaît pas, faut qu'on trouve un terrain d'entente :)

Cependant puisque ma tentative a échoué, il me paraît plus simple et juste, puisque c'est toi qui a commencé la page, de revenir à ta version, qui présente moins de risques de déformations dues à mon passage.

Umibôzu (Ryo) 25 aoû 2004 à 17:10 (CEST)

Tu remarqueras que même si ta proposition me paraît honteuse -- désolé, c'est le mot -- j'accepte la discussion en la commentant, ce que ni Jyp ni toi n'avez fait. Donc je discute, et vous non. Sans cette discussion, que vous pouvez vous permettre d'éviter en abusant de votre situation (le vote en cours agissant comme menace, et vous en étant les garants), le pseudo-argument de la démocratie de la procédure de vote est incantatoire et indécent. Marc Girod 29 aoû 2004 à 17:54 (CEST)

Et ton commentaire me paraît honteux -- désolé, c'est le mot --, car où vois-tu que je refuse la discussion ?

J'accepte (sans discuter, là j'en conviens ! mais tu vas pas me dire que tu veux que je discute ton commentaire, hein ? :-)) ton commentaire comme quoi j'ai été trop loin dans la modification ; je te propose de revenir à ta version - tu ne réponds pas (ou à un endroit que je n'ai pas vu), je fais quoi ? Je discute tout seul ?

J'en étais à attendre que tu me dises si tu préfères revenir à ta version, ou si la discussion se fait à partir de la mienne - ce qui change tout à la future discussion, non ?

Umibôzu (Ryo) 30 aoû 2004 à 17:11 (CEST)

Ce que je trouve honteux dans ton attitude, c'est que tu ne t'y investis pas. Tu traites la question par dessous la jambe, pondant une proposition en 5 minutes, qui ne tient pas la route même superficiellement, ainsi que je l'ai développé ci-dessus en détail. Tu mets nos deux contributions sur le même plan, la mienne sur un plan inférieur à vrai dire, mais tu ne prends pas la peine de la commenter. De même maintenant, tu te contentes de reprendre le mot à mot de ma réponse, sans accorder d'importance au sens. Nos propositions n'ont pas à se remplacer. Elles coexistent en fait, répondant à des questions différentes, la mienne admettant un parti-pris ou du moins un engagement, la tienne prétendant ne pas en avoir (mais il n'en est pas moins transparent). Ce que nous devrions faire est de rétablir ma proposition comme une page à part, et de développer le débat sur de nouvelles pages, centrées autour de thèmes ciblés, et liés entre eux. Mais cela ne devrait pas te dispenser de prendre en compte les critiques que j'ai déjà exprimées, point par point, et non pas dans une globalité d'indifférence. Marc Girod 30 aoû 2004 à 18:19 (CEST)

Je ne m'y investis pas car pour moi il n'y a qu'une page, à l'origine la tienne que j'ai modifiée. Or pour discuter il faut partir d'une page, et comme je disais j'attendais que tu répondes à ma question sur que faire (revenir à ta version ou partir de la mienne). Si tu préfères faire deux versions, la tienne et la mienne, libre à toi :)

J'admets également ne pas avoir envie d'y investir trop de temps - je ne dis pas pas du tout de temps. Cependant c'est toi qui est à l'origine du débat, donc à toi de le mener, non ? ^_-

Le principe du wiki est de modifier les pages à son gré. J'ai mis une version, elle ne te convient pas, modifie-là. Si tes modifications me choquent, alors là oui il y aura discussion - mais pas besoin de discuter si je suis d'accord, pas vrai ? Et comment puis-je savoir ce qui te conviendrait si tu ne le mets pas ? :)

Umibôzu (Ryo) 31 aoû 2004 à 12:27 (CEST)

Regarde ce que j'ai trouvé. Tu noteras mes commentaires dans la page de discussion. Marc Girod 31 aoû 2004 à 12:43 (CEST)

J'irai lire à l'occasion. Merci pour le lien.

Umibôzu (Ryo) 31 aoû 2004 à 13:31 (CEST)

Point de vue de Yves 26 aoû 2004 à 12:22 (CEST)

voir l'historique de quantum comment il m'a fallut voter pour moi (un comble!)pour défendre un début d'article; conséquence: perte de temps et envie de laisser tomber

La procédure de suppression de pages est particulièrement inique et employée de façon abusive. Le fait même d'organiser un vote ne se justifie pas en général. Les votes ne motivent qu'une fraction infime des contributeurs (à juste raison), ce qui permet à une minorité de s'investir d'un pouvoir discrétionnaire, dont ils ne daignent pas outre mesure se justifier (pas de temps à perdre avec toi, écœuré, etc.) Marc Girod 29 aoû 2004 à 17:44 (CEST)

Tout le monde peut voter. Cependant personne ne peut obliger les gens à voter s'ils n'en ont pas envie. Et la justification est en général écrite à côté du vote dans le cas des suppressions, je ne vois pas où est le refus de discussion.

Le problème (récurrent, pas que pour la suppression) est qu'en général ce sont toujours les mêmes qui participent à la vie collective, et donc votent. Donc cela forme une minorité de facto, pas par choix.

Et crois-moi, des fois, y en a marre d'avoir l'impression de faire 50% du boulot et d'en prendre plein la tronche dès qu'il y a un problème.

Maintenant, si quelqu'un trouve une méthode pour persuader tout le monde de voter, ou un autre système de prise de décision, vous êtes les bienvenus pour le proposer.

Ryo (XYZ) 29 aoû 2004 à 17:51 (CEST)

Tout au contraire. Les gens ont raison de ne pas voter, de ne pas s'intéresser aux votes. Nous qui y passons notre temps sommes suspects. Ce genre d'activité détourne de l'activité principale, et c'est bien l'un de ses défauts. Ce n'est malheureusement qu'un simulacre de vie collective -- aucune intention de blesser ! Je suis dans le même bain -- il faut prendre garde à ce que ça reste raisonable, et à mon avis, ça a déjà largement dérappé. Supprimer tant de pages n'est simplement pas une bonne idée, ni non plus nettoyer le bistro. Ça génère un boulot artificiel. C'est là l'un des aspects essentiels de mon message. Marc Girod 31 aoû 2004 à 14:10 (CEST)

NB: le même problème se pose au niveau de nos soi-disant démocraties que « nous » avons tant de mal à installer dans le tiers monde. Le vote n'est pas un garant de démocratie. Ça a été dans un certain contexte historique une bonne idée, mais se fossiliser dans l'idée que per se, vote et démocratie sont liés l'un à l'autre, est une manière de déresponsabiliser les gens, de les aliéner en les dégoûtant de la politique, et donc, de défendre une situation de fait. Marc Girod 31 aoû 2004 à 14:15 (CEST)

Vote ne signifie pas démocratie, mais comment son prises les décisions en démocratie s'il n'y a pas de vote? Jyp 31 aoû 2004 à 14:17 (CEST)

Je proposerais de s'en tenir à Wikipédia... Marc Girod 31 aoû 2004 à 14:38 (CEST)

Ben c'est toi qui a donné les démocraties pour justifier ta position. Moi, j'affirme que cela infirme ta position.Jyp 31 aoû 2004 à 14:42 (CEST)

Je n'ai rien donné pour justifier ma position. Seulement pour l'illustrer. Et ton affirmation n'est pas motivée. Pourquoi affirmes-tu ça ? Marc Girod 31 aoû 2004 à 14:48 (CEST)

J'affirme cela par expérience: je vis dans un pays où on pratique la démocratie participative. Cela signifie qu'il y a une participation des citoyens et des associations à l'élaboration des lois: cela s'appelle la consultation. Parfois certains projets sont simplement retirés, souvent ils sont modifiés pour tenir compte de la consultation. Mais finalement, ils sont votés, ce qui permet à tout ceux qui veulent s'exprimer de dire oui ou non: ainsi dans les débats participent ceux qui ont un intérêt particulier sur le sujet, mais finalement tout ce qui le veulent s'expriment, sans avoir à ce justifier. Une démocratie ne peut vivre sans vote: soit on tombe dans une anarchie, soit on tombe dans un blocage car un consensus généralisé n'est que rarement atteint. Et si on laisse à un petit nombre le soin de trancher, on n'est plus dans une démocratie, mais dans une oligarchie. Avec 1500 éditeurs, on n'est plus dans un monde où un consensus généralisé est atteignable: soit on vote pour prendre les décisions, soit on délègue. Cela n'exclut pas d'ailleurs la participation.Jyp 31 aoû 2004 à 14:58 (CEST)

Et tu n'as pas remarqué que le taux de participation est en chute dans tous les pays occidentaux ? Ça ne te dérange pas ? Pas trop, je vois.

Que proposes-tu pour améliorer ceci, ou pour prendre des décisions d'une manière différente? Jyp 31 aoû 2004 à 16:20 (CEST)

À une époque, le pape et ses cardinaux ont voté contre Galilée. Et pourtant, elle tourne. Marc Girod 31 aoû 2004 à 15:15 (CEST)

Super l'argument! Le vote est un moyen de prendre des décisions, pas un moyen pour définir ce qui est vrai; il ne faut pas tout mélanger.

Et puis j'ai un problème avec ta façon de discuter. Ce que tu m'opposes là, c'est de nouveau un point de vue global, expérience contre expérience. Ce n'est pas constructif -- si, si, c'est moi qui te dis ça ! Je crois vraiment, sincèrement, que moi, j'agis de façon constructive, même si tu ne l'as pas remarqué jusqu'à présent. Moi au contraire, j'offre des arguments analytiques. Je décortique les points un à un, et je réponds en détail.

Ce paragraphe fait exactement l'opposé de ce que tu prétends faire. Jyp 31 aoû 2004 à 16:20 (CEST)

C'est je crois, ce qui t'a tellement énervé et que tu as taxé d'infantilisme -- je vais te dire un secret : j'ai 45 ans ; merci donc ; j'aurais préféré enfantin, mais bon, infantile, je fais avec. Le problème avec la démocratie, c'est la mise en pratique. Et le vote, c'est plutôt une manière de se débarrasser du problème que de la traiter en profondeur. En pratique, le vote, ça se heurte à des problèmes d'échelle. On est obligé de déléguer, c'est-à-dire d'écrire des chèques en blanc à des gens qui font profession de politique.

Mais non, on délègue (heureusement), mais il y a des mécanismes de contrôle. Que ce ne soit pas le cas en France, c'est une chose, mais c'est le cas en Suisse. Tout projet de loi controversé passe en votation, il suffit que 50000 citoyens le demandent. On vote souvent (sur une dizaine de lois par années) et en cas de désaveu, le gouvernement ne démissionne pas, il modifie ses projets de loi.

Ainsi, la loi sur la TVA a passé 6 fois par les urnes, chaque fois différente (taux différents, manière de la percevoir auprès des commerçants différentes, affectation des recettes), avant d'être finalement accepté. La loi sur l'assurance maternité a été refusée en 1999; et bien en septembre un nouveau projet (assez différent) est soumis en votation. Avec le système du référendum, il est impossible qu'un parti, même majoritaire, fasse passer des lois en force. De plus la conséquence d'un tel système est que la consultation préalable à une loi devient importante: négligée, un référendum sera lancé par les opposants insatisfaits.

Mais de nouveau tu dis Le problème avec la démocratie, c'est la mise en pratique'. D'accord. Que proposes-tu? Jyp 31 aoû 2004 à 16:20 (CEST)

Et puis il y a toutes ces histoires des synchronismes. En pratique, la plupart du temps, 5 % des gens pensent une chose, 5 % une autre, et le reste s'en fout. Mais à cause des élections, on est obligé de faire du commerce de ses opinions. Et ça fausse tout. Le vote, c'est devenu une manière incantatoire de manquer d'imagination et de se convaincre que le problème est résolu, pour ne plus avoir à y penser. C'est dans notre société l'obstacle majeur à la démocratie. Paradoxal ? Rien n'est intéressant qui ne soit pas paradoxal. Marc Girod 31 aoû 2004 à 15:44 (CEST)

Sans décision, rien ne bouge. Comment prendre des décisions? Le consensus ne peut être atteint à chaque fois et voter ne te plaît pas. Que proposes-tu d'autres?Jyp 31 aoû 2004 à 16:20 (CEST)

Accessoirement que ce soit avec un vote ou non: le synchronisme dans une prise de décision est inévitable. Une décision est forcément prise à un moment donné. Le synchronisme est intrinsèque à la notion de décision. Tu ne pourras pas avoir de décision prise si tu ne mets aucune contrainte temporelle. Jyp 31 aoû 2004 à 16:24 (CEST)

Donc on a intérêt à prendre le moins de décisions possible, et le plus tard possible. En particulier, à ne pas supprimer des pages inutilement, et à encourager les gens à écrire de petites pages qu'on n'a pas besoin de scinder et d'archiver ensuite. À bien lier les pages, de façon à ce que les autres les retrouvent et ne sentent pas le besoin de les recréer. Un individu prend des décisions, mais on n'a pas intérêt à modéliser les collectivités à son exemple. Il y va par exemple d'une question d'identité. L'identité de la collectivité ne se conserve pas naturellement avec le temps, quand les membres se renouvellent. De nouveaux membres ne se sentent pas liés par les décisions des anciens. On n'a pas besoin a priori de résoudre toutes les contradictions, seulement de les gérer. La communauté est un concept... autopoiétique. Marc Girod 31 aoû 2004 à 16:37 (CEST)

En habile contradicteur tu détournes le sujet. Même si on repousse une décision, finalement elle doit être prise. Le problème n'est donc pas quand (comme tu essaies de le changer), mais comment. Et là tu ne proposes... rien. De même si on suit ton idée de repousser une décision le plus tard possible, on ne peut plus supprimer les publicités (c'est une décision), les images sous copyright (il faut décider qu'elles le sont), les erreurs (là aussi, décision), ... On ne bouge plus, on ne fait plus rien. On n'améliorera jamais l'interface, ni le logiciel (des fois qu'il faudrait décider).Jyp 31 aoû 2004 à 17:18 (CEST)

J'ai écrit possible. Les décisions triviales, celles que personne ne conteste, on peut les prendre tout de suite (et d'ailleurs, c'est ce qu'on fait : elles ne passent pas par la procédure de suppression de page -- euh... qui est habile et détourne la conversation ?). Je parle d'éviter autant possible de prendre des décisions qui ne s'imposent pas. C'est donc ni quand, ni comment, mais si on a à décider. C'est de la décision de décider que je traite. Si les conflits se réduisent petit à petit, on n'a pas à décider. Une citation, de Henri Queuille (politicien de la IVe) : « il n'y a pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout ». La paralysie, c'est maintenant qu'elle nous guette, au contraire. Marc Girod 31 aoû 2004 à 18:13 (CEST)

Opinions toutes faites

Dire que le vote est - en soi - démocratique est une erreur. Penser que les votants mis en minorité subissent un "échec" est un parti-pris assez particulier. Il y a eu beaucoup de mots de Marc Girod sur ce fil, mais peu de travail apparemment. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:2F12:3780:EDF6:FCD2:3DB3:DFF7 (discuter), le 30 août 2017 à 18:25 (CEST)