Discussion Wikipédia:Prise de décision/Organisation de la bibliographie

Proposition types

La convention tacite actuelle utilise plutôt une séparation selon les types de liens, en séparant les références ainsi :

• Voir aussi :
  • Articles connexes (ou liens internes) : liens vers d'autres articles sur Wikipédia,
  • Liens externes : liens vers des pages web,
  • Bibliographie : références d'ouvrages papiers,
  • Filmographie (plus rare) : références vers des films.

Souvent, en pratique, on retouve plutot la structure suivante :

• • Liens internes : liens vers d'autres articles sur Wikipédia
  • Liens externes : liens vers des pages web

Pour moi il est nécessaire d'ajouter

• Sources : sources d'informations d'où sont tirées certaines infos de l'article.

--Effco 6 janvier 2006 à 22:07 (CET)

Proposition marquage

Cette proposition est similaire à la proposition types, mais ajoute une image () pour différencier les références ayant servis pour rédiger l'article de celles non utilisées (servant donc de renvois pour approfondir).

Discussion

Sur le principe de mettre une plume à la suite d'une référence pour indiquer que cette référence a été utilisée dans la rédaction de l'article, je serais assez d'accord ; mais je me pose la question de l'intérêt de la mettre (la plume) si le pourcentage d'utilisation est infinitésimal par rapport à la longueur de l'article ; en d'autre termes, il me semble superflu de mettre la plume si on a juste été recherché un jour de naissance (par exemple). Il me semblerait plus performant d'indiquer dans le texte un renvoi vers la référence (qui est en fin de page) en indiquant le n° de la page de l'ouvrage référencé, ce qui suppose que les références soient numérotées et qu'on n'en change pas le numéro sans changer l'info dans le texte. Néfermaât 6 janvier 2006 à 20:01 (CET)

Sur le principe, il est tout à fait possible de ne pas s'emmêler les pinceaux avec les numéros, notamment via les modèles de citations qui existent.

Par contre, j'aime moins cette approche, qui (je trouve) à tendance à ne pas rendre l'article très très fluide à la lecture. J'aime autant utiliser des phrases comme « Machin affirme que », en ayant une référence « Machin » dans la section idoine.

Ceci dit, je préfère qu'on liste précisement les sources utilisées, même celles qui ne sont que très superficielles, ceci afin d'être tout à fait rigoureux. N☸Jhan 6 janvier 2006 à 20:59 (CET)

Les références peuvent être numérotées, ou bien avoir un code plus spécifique, voir Wikipédia:Conventions bibliographiques#Renvois bibliographiques. --Fabos ✉ 7 janvier 2006 à 19:08 (CET)

Le problème des références numérotées vient des auteurs différents, et donc que les différentes numérotations peuvent se croiser. Pour contourner le problème, on peut le contourner avec une double numérotation : je suis le premier auteur, je les numérote de a1 à a∞ ; le 2e de b1 à b∞ ; etc. Archeos Arg!

Proposition sources

Cette proposition vise à organiser les références en fonction de leur utilisation au sein de l'article, laissant la séparation sur le type à la mise en page (en effet, les différents types de liens sont déjà différenciés graphiquements) :

• Références :
  • Sources : les références utilisées pour rédiger l'article,
  • Voir aussi : les références non utilisées pour rédiger l'article.

Personnellement, pour certains articles, j'ai utilisé Notes à la place de référence, mais sans avoir tout les ouvrages dans la main, en me fondant sur un résumé dans la presse. Faut-il le signaler ? (sachant que le contenu, du résumé en l'occurence, a servi à la construction de l'article). archeos

Exemple : Civilisation mycénienne

Exemple de fin d'un article récemment promu AdQ :

• Voir aussi
  • Articles connexes
  • Bibliographie
  • Liens externes
• Notes

C'est une disposition qui me parait "naturelle", mais je n'exclus pas de trouver aussi très intéressante une autre disposition dans un autre article. N'est-il pas préférable de laisser une certaine liberté dans ce domaine ? Est-il vraiment utile d'uniformiser ? --Teofilo @ 6 janvier 2006 à 23:30 (CET)

On peut trouver d'autres articles « de qualité » avec une organisation différente, vu qu'il n'y a tout simplement eu aucune réflexion sur le sujet. La disposition nous parait naturelle, parce que c'est celle qui est utilisée généralement. Personnellement, je me suis dit qu'il y avait un problème le jour où j'ai voulu vérifier les sources associées à certaines alléguations, ce qui s'avère difficile.

Je pense qu'il est réellement indispensable de séparer (d'une façon ou d'une autre) les références ayant servis à la rédaction de l'article de celles n'étant donnés qu'à titre indicatif. On doit en théorie être capable de retrouver le contenu d'un article via ses sources, or, en l'état actuel il est déjà pratiquement impossible de les retrouver sans parcourir toutes les références citées, même celles n'ayant pas servi à la rédaction. Au delà d'une certaine malhonnêtetée intellectuelle à maintenir le flou entre les deux catégories de références, il peut être intéressant de différencier les sources non utilisées, tout simplement pour encourager à les intégrer à l'article.

Bref, c'est juste une question de rigueur et ça ne serais pas si grave si on pouvait facilement faire la différence entre les deux en tant que lecteur, or c'est impossible. N☸Jhan 7 janvier 2006 à 08:08 (CET)

Méthode : analyse de l'existant

Avant de faire vos propositions et de réinventer la roue, je suggère que nous fassions un "état de l'art" Fabos ✉ 7 janvier 2006 à 17:56 (CET)

Sur wikipédia fr

Liste des articles pour lesquels vous (ou quelqu'un) avez réfléchi à l'organisation des sources et des références :

• Le Bain turc et L'Exécution de Maximilien (Fabos)

*Sources
 *Notes
 *Bibliographie

• Art romain (Fabos)

*Sources
 *Notes
 *Bibliographie
 *Liens externes
*Voir aussi

• Hiroshige (Kuxu)

*Autour de l'article
 *Glossaire
 *Notes
 *Sources (en détaillant quoi est utilisé où)
 *Catalogue des œuvres principales
*Voir aussi
 *Articles connexes
 *Bibliographie
 *Liens externes

• Civilisation mycénienne

*Voir aussi
 *Articles connexes
 *Bibliographie
 *Liens externes
*Notes

• politiquement correct

* Voir aussi
 * À lire
 * Bibliographie
 * Liens internes
  *Notes (en sous-sous partie)

• François Villon

*Ressources et bibliographie
 *Sources historiques
  *Manuscrits
  *Imprimés
 *Œuvre complète
 *Études
*Voir aussi
 *Articles connexes
 *Liens externes

Ce qui prouve àmha comme le dit Téofilo qu'il faut laisser un peu de liberté car tous les articles ne sont pas à traiter de la même façon Mr Patate- رة 13 janvier 2006 à 15:19 (CET)

En l'occurence, il ne faut pas se focaliser sur le fait qu'on soit sur une prise de décision. En gros, il s'agit simplement de décider comment mettre en avant ce qui est « source » et ce qui est « renvoi ».

Cela n'empêche pas de différencier les références par type, même si je trouve ça lourd, personnellement. Cela n'empêche pas non plus de rajouter des sous-sections à façon. N☸Jhan 13 janvier 2006 à 20:45 (CET)

Sur les autres wikipédia

Sur en

La recommandation suivante est donnée et souligne qu'il n'y a pas de consensus :

1. Quotations (deprecated) - Citations (on lui préfere wikiquote ou une citation dans le corps de l'article)
2. See also - Voir aussi qui correspond à notre « Articles connexes »
3. Notes - Notes
4. References (or combined with "Notes" into Notes and references) - Références, combinées avec les notes si nécessaire en un « Notes et références »
5. Further reading (or Bibliography) - À lire (ou Bibliographie)
6. External links

Il est noté que :

• l'ordre entre "3, 4 et 5" est interchangeable a ceci pres que Notes et Références doivent rester ensemble.

Ils sont tous de niveau 2 (==) et il n'y a pas de hiérarchisation comme nous essayons de l'obtenir ici. Une solution « démocratique » en somme… --Diligent 6 octobre 2006 à 11:02 (CEST)

Dans les encyclopédies papier

Comment les encylopédies papier organisent leur biblio et leurs sources.

La rubrique "sources" par exemple de l'article Hiroshige

Je trouve peu fiable cette méthode, car on est sur un wiki. Et le principe du wiki est que n'importe qui peut rajouter des informations à l'intérieur d'un paragraphe. Donc ce n'est pas parce que quelqu'un a écrit un jour que tel paragraphe a été rédigé à partir de telle source que cela restera vrai dans le futur.

En revanche les appels de notes indiquent beaucoup plus précisément quel est le mot ou quelle est la phrase qui est concernée par la note, et il y a moins de risque de déformation ultérieure par ajout d'informations par d'autres Wikipédiens. --Teofilo @ 8 janvier 2006 à 15:34 (CET)

L'idée de base c'est surtout de différencier quelle source a été utilisée ou non pour rédiger l'article. Le marquage que tel ou tel mot est évidemment difficile à atteindre. Cependant, qui peu le plus peu le moins : connaître une bonne partie des sources (système que je défend) est toujours mieux que de ne rien connaitre du tout (système actuel).

Il n'y a pas contradiction entre une organisation de la bibliographie autour des sources et l'utilisation du renvoi en notes. La présente prise de décision ne traite que de la différenciation entre ce qui est source et ce qui est renvoi, pas de la façon dont on cite la bibliographie. N☸Jhan 8 janvier 2006 à 20:37 (CET)

Entièrement d'accord avec Teofilo. Il ne faut pas appliquer aux articles hétérogènes d'un wiki, les méthodes correspondant aux articles homogènes des encyclopédies papier.--Grasyop | ✉ 8 mars 2006 à 14:28 (CET)

Au contraire : tant qu'aucun meilleur système n'est pas trouvé, il faut indiquer nos sources. Charge ensuite à un relecteur, ou à l'auteur, de retirer les sources si le contenu ne correspond plus. Cela ne devrait d'ailleurs pas arriver, car si un article reste neutre, il intègre les différents points de vue. Archeos ¿∞? 6 octobre 2006 à 13:22 (CEST)

Proposition utilisation du modèle {{note2}}

Ce modèle (voir plus d'explication ici) permet d'insérer les notes au fil du texte, et de les retrouver en bas de page, la numérotation étant automatique. Rappelons que wikipédia utilise des liens hypertextes. En ce sens, il n'est pas la peine d'utiliser des conventions issus des contraintes d'impression. Par ailleurs, ce principe permet dans le texte source, de garder le contenu de la note à l'endroit où elle apparait dans l'article.--Manu 8 janvier 2006 à 16:13 (CET)

Le modèle note est inapproprié pour citer de la bibliographie. Une bonne idée peut être l'extension « Cite » de MediaWiki (récemment installée sur le wiki français), qui permet de gérer les renvois bibliographiques prorprement. Toutes les informations sont disponibles sur la page meta traitant de ce sujet. Cependant, un des modèles de citation (refl/a et compagnie) seront sans doute plus appropriés à l'utilisation de l'espace référence, qui fait actuellement l'objet d'une autre prise de décision.

Cependant, comme je l'indique plus haut, il n'y a pas vraiment de contradiction entre un renvoi de ce type et une différenciation source/renvoi, bien au contraire. L'avantage de la différenciation explicite est justement de clairement encourager la séparation, et de simplifier la présentation de l'information, par exemple dans le cas de sources ayant largement servi dans l'article (on ne veut pas forcément mettre des [1] à chaque fin de phrase). N☸Jhan 8 janvier 2006 à 20:45 (CET)

et même, dans ce cas, on précise ouvrage cité, page tant. donc un nouveau renvoi. archeos

N☸Jhan : “on ne veut pas forcément mettre des [1] à chaque fin de phrase”.
Pourquoi ? Est-ce vraiment un problème ?
--Grasyop | ✉ 8 mars 2006 à 14:36 (CET)

Je pense que oui [1]. Mais en même temps [1], ce n'est peut être pas si terrible [1]. Ceci dit [1], il est vrai que visuellement [1], c'est assez pénible [1]. :-) nojhan→☸ 8 mars 2006 à 15:00 (CET)

Il est vrai que je n'ai pas vu ce que donnait le modèle note2. En fait avec le modèle <ref> ça ressemble plutôt à ça. À mon avis, ça ne réduit pas vraiment la lisibilité. Et en tout cas, je préfère connaître la source de ce que je lis, même si ça doit avoir un petit inconvénient en matière de lisibilité.
--Grasyop | ✉ 8 mars 2006 à 16:03 (CET)

Pour moi c'est pareil en terme de pollution visuelle, quand on a une source utilisée à travers tout l'article. Le compromis acceptable, je trouve, c'est de citer explicitement la source dans le texte, par exemple « Machin affirme que ». Cela ne gène pas la lecture et permet de sourcer proprement.

Ceci dit, la présente prise de décision ne traite pas de la façon de citer les sources, simplement de la façon d'organiser la dernière section. nojhan→☸ 8 mars 2006 à 18:28 (CET)

Le modèle note2 a été remplacé par <ref>, voir sur Aide:Notes et références. le Korrigan ^bla 29 janvier 2006 à 19:48 (CET)

Proposition Hellénopédia

Cette proposition formalise la convention qui est suivie implicitement par les membres du projet Hellénopédia, et se retrouve sur un certain nombre d'AdQ récents :

 Sources (préférer les Notes si le sujet est long/complexe, mais les deux parties peuvent coexister) : liste des ouvrages/liens ayant servi (de façon récurrente) lors de la rédaction de l'article
 Notes (préférer les Sources si le sujet est court/simple, mais les deux parties peuvent coexister) : pour faire des références précises, via l'extension Wikicite 
 Voir aussi
   Articles connexes (plutôt que « Liens internes »)
   Bibliographie (ouvrages d'approfondissement ; on peut éventuellement repréciser l'intérêt d'ouvrages cités en Sources/Notes)
   Filmographie (au cas où)
   Liens externes (liens d'approfondissement ; on peut éventuellement repréciser l'intérêt de liens cités en Sources/Notes)

Je pense que sa souplesse la rend adaptée à toutes les sitations (en tout cas je n'ai jamais rencontré de problème avec), donc je n'hésite à la proposer comme modèle de référence. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 mars 2006 à 12:38 (CET)

J'aime beaucoup cette organisation, je l'ai adoptée depuis pour des articles maritimes. le Korrigan ^bla 7 mars 2006 à 12:47 (CET)

Je n'aime pas du tout cette organisation (non Bibi, je n'ai rien contre toi ;-) ). Le lecteur moyen n'a vraiment rien à faire des sources et donc les mettre en premier gêne l'accès à ce qui l'intéresse à savoir les articles connexes, les liens externes et les notes..PoppyYou're welcome 24 mars 2006 à 10:16 (CET)

la place respective de Sources et Bibliographie ne me gêne pas (je vous aime beaucoup tous les deux), mais par contre nommer Bibliographie est source de confusions, puisque le terme est synonyme de Sources. Autant nommer cette partie à lire pour aller plus loin ou Autres livres sur le sujet. Archeos ¿∞? 6 octobre 2006 à 13:24 (CEST)

Proposition Poppy

Voilà la proposition qui me semble la plus cohérente :

 Voir aussi
   Articles connexes (plutôt que « Liens internes »)
   Liens externes (liens d'approfondissement ; on peut éventuellement repréciser l'intérêt de liens cités en Sources/Notes)
   Bibliographie (ouvrages d'approfondissement ; on peut éventuellement repréciser l'intérêt d'ouvrages cités en Sources/Notes)
   Filmographie (au cas où)
 Notes (préférer les Sources si le sujet est court/simple, mais les deux parties peuvent coexister) : pour faire des références précises, via l'extension Wikicite 
 Sources (préférer les Notes si le sujet est long/complexe, mais les deux parties peuvent coexister) : liste des ouvrages/liens ayant servi (de façon récurrente) lors de la rédaction de l'article

L'avantage de cette organisation est d'aller du plus au moins utile. Je m'explique : un lecteur moyen n'aura rien à faire des sources et n'a pas besoin qu'elles polluent sa lecture en étant tout en haut. Cet ordre respecte bien (amha) les besoins du lecteur. PoppyYou're welcome 24 mars 2006 à 01:15 (CET)

Salut Poppy. Je ne suis pas contre ta proposition, mais ça me fait toujours sourire quand on prétend connaitre ce qui intéresse le "lecteur moyen". T'en connais toi, des lecteurs moyens ?

Fabos ✉ 24 mars 2006 à 09:05 (CET)

Moi ? ;-) J'extrapole peut-être un peu vite. PoppyYou're welcome 24 mars 2006 à 10:16 (CET)

La proposition de Poppy est fondée sur l'idée que plus une section est située loin dans l'article, plus il est long d'y accéder. Or il est à mon avis bien plus aisé d'accéder à la toute fin de l'article qu'aux sections qui la précèdent immédiatement.
--Grasyop | ✉ 24 mars 2006 à 10:06 (CET)

Je suis également la remarque de Grasyop : il est plus facile de prendre l'ascenceur pour descendre en bas de page consulter les liens que de chercher « aux 3/4 » en espérant les trouver. De plus, il me paraît plus judicieux « symboliquement » que les liens externes soient la dernière chose présente dans la page (il constituent une « porte de sortie » à WP).

D'ailleurs il me semble que la majorité des articles mettent la section Voir aussi et les liens en fin. La proposition Helléno ne bouleverse donc pas les habitudes. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 mars 2006 à 11:07 (CET)

Ce que je crains c'est d'avoir un gros pâté entre le texte de l'article et les autres liens et que les lecteurs ne voient plus directement les liens quand les sources sont très nombreuses. Pourquoi ne pas envisager d'avoir une sous-page (ou une page du domaine Références) qui serait destinée à accueillir les sources pour les articles qui en ont un grand nombre ? PoppyYou're welcome 24 mars 2006 à 13:08 (CET)

Je pense que quiconque a déjà lu 5 ou 6 articles sur WP s'attend à trouver les liens en fin d'article, quelle que soit la longueur des sections dites « intermédiaires ».

Création d'une sous-page réservée aux sources ? Pourquoi pas, mais uniquement si la longueur le justifie vraiment. À ma connaissance, ce n'est le que pour un seul article, Radhanites, l'œuvre d'un certain euh... C'est quoi ton nom déjà ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 mars 2006 à 14:54 (CET)

En fait vous tentez d'adapter la disposition à trois modes de lecture différents :

• soit on lit tout du début à la fin, et les liens externes font une bonne porte de sortie effectivement ;
• soit on lit et à chaque fois qu'on est pas d'accord ou ettoné, on clique sur la note justifiant : mais la partie notes est accessible facilement grâce aux ancres, on peut la mettre partout ;
• soit on fait confiance, on lit l'article, et on est content d'en trouver d'autres, soit dans l'article (lien dans le corps d'une phrase) soit à la fin, auquel cas il faut que Articles connexes et Liens externes soient juste après la conclusion. Archeos ¿∞? 6 octobre 2006 à 13:31 (CEST)

Aide:Notes et références

Personne n'en a parlé ici, car cela ne rejoint pas vraiment l'organisation, mais je trouve ce système de référence très pratique. Toutefois il ne permet que d'introduire des notes (renvoie vers un endroit de l'article).

Il est possible de séparer les notes et références d'un coté, puis les sources de l'autre respectivement pour référencer localement des informations ou globalement. Personnellement ça me dérange, je trouve que ça fait double emploi, puis question présentation j'aime pas trops. En mettant de côté technique du truc, j'aurais aimé savoir si cela est ou n'est pas correcte de placer toutes ces informations dans l'unique section notes et références.

Notes et références   (pour tout ce qui est source et anotation)
Voir aussi
   …
   Liens externes

Ъayo^♫ 25 mars 2006 à 23:08 (CET)

En fait, c'est vrai qu'il y a un problème de terminologie puisque les <ref> et <references /> servent uniquement à produire des notes, qu'on peut utiliser comme on veut pour introduire des références ou pas. C'est justement là le problème : les notes ne servent pas seulement à donner des références et les références ne sont pas forcément données par le biais d'une note. Comme les notes se présentent sous la forme d'une liste numérotée et les références/sources, le plus souvent sous la forme d'une liste à puces, regrouper les deux ensembles risque de faire pas mal bric à brac (cf. Trière ou Catrée sur l'intérêt de la séparation). Bref, il n'est pas possible de généraliser le regroupement des notes et références, sauf dans les cas simples où toutes les références sont données en notes. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 mars 2006 à 12:45 (CEST)

Pensez-vous que ce serait utile de demander au développeur des refs un éventuel système double (par exemple une balise <ref> et une balise <note>, fonctionnant de façon similaire mais parallèle) ? le Korrigan ^bla 26 mars 2006 à 12:50 (CEST)

Personnellement, ça me semblerait heureux de créer un alias <note> et <notes /> pour <ref> et <references />. Deux systèmes parallèles, n'est-ce pas compliquer inutilement les choses ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 mars 2006 à 13:36 (CEST)

Hmmm, pas tout compris : tu penses que c'est une bonne ou une mauvaise idée ? :-) le Korrigan ^bla 26 mars 2006 à 13:38 (CEST)

Une idée plutôt inutile : gérer un système <ref> PLUS un système <note> ne me paraît pas jutifié. Autant avoir un et un seul système, libre à chacun de l'utiliser pour faire des annotations, indiquer des références ou autre. Par contre ce que j'aimerais, c'est que les noms des balises soient changés (de <ref> en <note>, ça me paraît plus logique). Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 mars 2006 à 14:12 (CEST)

Ah OK je comprends. Je ne sais pas trop si un alias est faisable, d'habitude les "tags" (comme pour les <gallery> par exemple) ne sont pas localisables. le Korrigan ^bla 26 mars 2006 à 18:14 (CEST)