Discussion Wikipédia:Le masculin comme genre commun, neutre ou asexué

Résumer cette règle à : « en français, le masculin l'emporte sur le féminin » n'est pas exact, car il y a des exceptions.

Le français possède deux genres l'un marqué utilisé pour le féminin qui est privatif des autres genres, l'autre non marqué qui comprend le neutre, le masculin et parfois le féminin par exemple au pluriel quand la pluralité des genres (cette fois-ci non pas la marque des genre mais les genre des noms, personnes, et autres) entraine une nécessaire neutralité. Cette règle bien réelle, ne constitue pas un changement de la tradition du français mais un ajustement à sa réalité grammaticale, de terrain et même une réalité très ancienne. La volonté de dire que c'est le masculin qui l'emporte sur le neutre et le féminin n'est pas grammaticalement fondée, ni en d'autres façons. Il est donc temps d'enseigner le français justement, car le genre marqué est inclusif.

En revanche là où va résider la discussion est sur le nécessaire ajustement de dictionnaire qui ont prêté le flan à ce courant sans doute très 19ème de fausser la donne pour créer une sorte de domination (ce qui a été fait avec l'histoire aussi, par exemple, archéologiquement les "gynécées" n'existent pas!) Donc il faut réintroduire les mots neutres dans le dictionnaire comme les titres. Et il faut le faire sans attendre. Il n'y a pas lieu de se disputer sur la question. A moins de vouloir se mettre à écrire des i.l.e.x.s et autres!

Essayez de dire à des adolescentes françaises une phrase au masculin quand c'est l'humanité dans son ensemble dont vous parlez, ou alors, de parler de "suffrage universel masculin"... Vous verrez comme elles apprécient la tradition du "masculin neutre en français". sebjd 13 mai 2004 à 21:02 (CEST)

Mais, précisément, la règle En français, le masculin l'emporte sur le féminin. est inexacte, car il faut distinguer la forme grammaticale et la valeur (ou le sens) : ainsi, la forme grammaticale présent peut avoir valeur de présent, désigner ce qui arrive maintenant, ou bien avoir valeur de généralité, désigner quelque chose qui vaut tout le temps, et l'on nomme ceci le présent de vérité générale. De même, la forme masculin peut avoir valeur de neutre, et c'est le cas. Ce n'est donc pas que le masculin l'emporte sur le féminin, c'est que c'est du neutre -- ce qui ne signifie pas qu'il soit tout à fait satisfait d'utiliser le masculin comme neutre ; seulement, il faut bien entendre que c'est du neutre ; et il ne suffit que d'écouter, mais encore faut-il écouter, et non pas interpréter sans avoir écouté, et se dire que, si c'est la forme grammaticale masculin, cela ne peut signifier que le masculin.

[[Utilisateur:Nicolas] 30 avril 2017 à 11:50(CEST)

Mouais... voir langage sexiste (pages en route pour uniformisation) Solveig 18 nov 2004 à 19:18 (CET)

Le terme qui plâne sur cette page sans avoir été mentionné explicitement, c'est qu'en français, le masculin est un genre "non marqué", alors que le féminin est marqué. Un peu comme s'il existait un genre neutre et que l'on écrivait le masculin comme un neutre, et que la féminin avait ses marques propres. RamaR 19 juillet 2005 à 15:43 (CEST)

Effectivement, voici à ce propos un extrait d'une Déclaration de l’Académie française, datant du 14 juin 1984 (texte complet ici [1])

[...] Le français connaît deux genres, traditionnellement dénommés « masculin » et « féminin ». Ces vocables hérités de l’ancienne grammaire sont impropres. Le seul moyen satisfaisant de définir les genres du français eu égard à leur fonctionnement réel consiste à les distinguer en genres respectivement marqué et non marqué.

Le genre dit couramment «  masculin » est le genre non marqué, qu’on peut appeler aussi extensif en ce sens qu’il a capacité à représenter à lui seul les éléments relevant de l’un et l’autre genre. Quand on dit « tous les hommes sont mortels », « cette ville compte 20 000 habitants », « tous les candidats ont été reçus à l’examen », etc..., le genre non marqué désigne indifféremment des hommes ou des femmes. Son emploi signifie que, dans le cas considéré, l’opposition des sexes n’est pas pertinente et qu’on peut donc les confondre.

En revanche, le genre dit couramment « féminin » est le genre marqué, ou intensif. Or, la marque est privative. Elle affecte le terme marqué d’une limitation dont l’autre seul est exempt. À la différence du genre non marqué, le genre marqué, appliqué aux être animés, institue entre les sexes une ségrégation. [...]

--C@t 4 octobre 2005 à 14:58 (CEST)

Se cacher derrière Grévisse pour défendre le machisme de la langue française, hérité en partie du machisme archaïque des Romains, est assez problématique. Il serait temps que la communauté Wikipédia ouvre les yeux. Les genres ne sont pas neutres ! Faisons un effort pour donner au genre féminin la place qui lui revient à égalité avec le genre masculin même si cela nous demande de faire une petite révolution. Prof 75. 2 octobre 2005.

le rôle de wikipedia n'est pas de faire la révolution. Fabien 7 novembre 2005 à 11:35 (CET)

Règles existantes d'organismes officiels

Les règles pour l'écriture épicène sont assez bien résumées par diverses directives, pourquoi ne pas réutiliser des règles sur lesquelles d'autres ont réfléchi (ça s'appelle ne pas réinventer la roue, et non pas piquer le travail des autres): http://www.unifr.ch/fem/f/conseils/ecriture.php Sprinteur 18 mai 2006 à 17:53 (CEST)

La langue française a connu plusieurs évolutions ou révolutions

Les institutions officielles sur la langue française finissent, comme vous le savez, par rendre officiels des changements collectifs initiés par les gens. Au Québec, entre autres, bon nombre de gens initient et pratiquent de nouvelles formes de « normalisation » (féminisation). Plusieurs d'entre nous au Québec, tout en respectant les règles habituelles des accords (de verbe par ex.), spécifions les genres concernés dans les noms et divers pronoms (ex.: des travailleur-euse-s, travailleur(euse)s, travailleur.euse.s). Évidemment, il vaut mieux utiliser des trucs pour éviter la chose: « les personnes employées » par exemple.

C'est, il me semble, condescendant ou insultant de déclarer aux personnes qui proposent cette nouvelle norme « que Wikipedia n'est pas pour faire la révolution ».

Somme toute, la langue peut changer, les gens ont le droit d'essayer d'actualiser leur langue selon leur culture moderne et, surtout, je suggère de ne pas « corriger » les contributions de personnes qui font usage d'une forme de « normalisation » (féminisation) sur Wikipedia. Vous pourriez considérer la féminisation comme une question de « style » et ne pas intervenir si le texte est facilement lisible.

D'une perspective plus sociologique et relative, merci, - Michaël Lessard, un gars de Québec.

Michaël j'ai repris cette déclaration dans une brochure qui s'intitule "Pourquoi et comment féminiser le français - Enquête, Pratiques et Perspectives" Maïa

On ne pourra pas nier qu'il y a du sexisme dans la langue française, mais beaucoup moins que beaucoup le pensent : le problème est que beaucoup pensent à vide, interprètent, réfléchissent, sans avoir écouté, sans avoir essayé de sentir ce que veut dire telle ou telle tournure. Je m'explique, et l'on verra que la féminisation et l'usage du masculin comme neutre ne serons ni plus ni moins satisfaisants l'un que l'autre.

- Certes, le français est historiquement sexiste : si l'on dit un avocat, c'est d'abord parce que seuls les hommes pouvaient être avocats ; si l'on dit un homme pour un être humain, c'est parce que l'on se moquait des femmes ; et de même pour l'usage du masculin pluriel pour désigner un groupe. Mais, par un renversement, ces tournures masculines ont progressivement acquis le sens de neutre dans certains contextes : à force de ne parler qu'au masculin, de dire les avocats et les hommes, ces termes ont commencé à désigner toute personne exerçant la fonction d'avocat, ou toute être humain, masculin ou féminin : dire que untel est un avocat est seulement dire que, dans la situation présente, il intervient comme avocat ; que ce qui est pertinent dans la situation présente est qu'il soit un avocat -- et non qu'il soit brun, ait des enfants, joue au tennis, aime le poisson et soit une femme. Enfants, vous compreniez bien (quoique confusément, sans vous en rendre compte expressément) que, disant "Jeanne, Hervé et Marie sont assis dans l'herbe ; ils déjeunent., le masculin ne signifiait pas du tout que l'on ignorait ou méprisait Jeanne et Marie, mais valait comme neutre, c'est-à-dire indiquait qu'il y avait à la fois des hommes et des femmes. Bref, ces tournures, d'abord sexistes, n'ont plus pour nous ce sens sexiste : elles l'ont perdu.(On remarquera que le féminin aussi peut avoir valeur de neutre : une personne... ; une de mes connaissances... ; etc.)

- Mais la féminisation a produit un second renversement : si l'on dit toujours avocate quand c'est une femme, alors avocat ne peut désigner qu'un homme, et alors l'usage du masculin comme neutre ne peut paraître que comme du sexisme. La féminisation est une prophétie auto-réalisatrice : ne sentant pas, n'entendant pas la valeur de neutre de certaines tournures au masculin, certaines personnes ont déduit que ces tournures ne pouvaient qu'avoir valeur de masculin, puisqu'écrites dans la forme grammaticale masculin ; et, ce faisant, la forme masculin tend à perdre son sens de neutre, à n'avoir plus que valeur de masculin -- même si on en est encore loin.

- Cela étant dit, j'entends bien qu'user du masculin comme neutre n'est pas satisfaisant ; mais entendez bien que la féminisation systématique ne l'est pas plus : il peut, certes, être pertinent de féminiser, dans certains contextes (par exemple, lors d'une audition pour un rôle de cinéma féminin, on peut indiquer que telle personne est une actrice, car ici il importe de savoir si la personne qui postule est homme ou femme) ; mais féminiser systématiquement est sexiste, puisqu'il est des contextes dans lesquels le genre n'est pas pertinent, de sorte qu'en féminisant on indique qu'une personne est une femme au moment même où l'on devrait dire que cela importe peu (J'ai pris rendez-vous avec une avocate. : ayant un problème juridique, je cherche une personne exerçant la profession d'avocat, et qui soit compétente ; que m'importe que ce soit un homme ou une femme ? Et pourquoi le mentionnerais-je, alors que je ne mentionne pas non plus sa couleur de cheveux, ses passions, sa situation martiale, ses goûts, etc. ?). Si l'on spécifiait toujours avocat immigré, avocat noir, avocat maghrébin, avocat romanichel, avocat homosexuel, avocat transsexuel, etc., il serait clair que ce serait discriminant ; pourquoi en irait-il différemment lorsque l'on spécifie toujours avocate, c'est-à-dire femme avocat ?

- Et j'entends bien aussi que la féminisation est une forme de discrimination positive : il s'agit de dire Eh ouais ! Je suis avocat, et femme ! ; et j'en comprends la nécessité, puisqu'utiliser du neutre risquerait de noyer les femmes dans la masse des hommes et, ainsi, faire échouer la lutte. Mais entendez bien qu'alors la féminisation ne peut être que temporaire : elle est moyen pour faire changer les consciences, mais un moyen dont a vu qu'il n'était pas tout à fait satisfaisant, qu'il restait sexiste, au moins autant que l'usage du masculin comme neutre. On ne peut être insatisfait de l'usage du masculin comme neutre sans être insatisfait de la féminisation. Il faudra donc bien trouver autre chose. Utilisateur:Nicolas 30 avril 2015 à 11:20 (CET)

Les changements, dans une langue, se font dans le temps, quand une majorité de gens y sont impliqués. La population Québécoise est de, "grosso modo", 8 millions d'habitants, anglophones compris. Cela semble bien léger pour imposer/justifier quelque chose face aux 60 millions de français, 3 millions de belges francophones, 3 millions de suisses francophones, sans compter les pays d’Afrique fortement francophones (Algérie [47% de francophones, soit 16 millions de personnes], Tunisie [32% de francophones, soit 3 millions de personnes] ...). Quand on sait combien est forte la pression féministe au Québec, on comprend mieux la démarche ...--184.144.180.197 (d) 26 août 2011 à 16:12 (CEST)

Langue genrée et langue non genrée

La langue turque ne connaît pas de genre grammatical. Les femmes turques sont-elles pour autant plus visibles dans l'expression symbolique et les représentations socio-cognitives qui en découlent ?