Discussion Wikipédia:Blocage en écriture/Archive 2

Toute la discussion qui suit porte sur la mise en place du blocage des noms d'utilisateurs (auparavant seules les ip pouvaient etre bloquées) ainsi que sur des outils de transparence accompagnant le blocage. Anthere 29 aoû 2004 à 18:45 (CEST)

Votes

Êtes vous pour ou contre la mise en place d'une procédure de blocage pouvant porter également sur les contributeurs enregistrés ?

Pour note, les facilités techniques actuelles sont

• possibilité de bloquer une ip (dans l'avenir un utilisateur loggué)
• le blocage est définif (jusqu'à ce qu'un autre sysop débloque l'utilisateur)
• les possibilités de recours sont minimales puisque les options de contacts sont limitées (pas d'email obligatoire, mailing list privée)
• il n'existe pas de traçabilité des blocages et déblocages
• aucune sanction lors d'un blocage abusif
• un sysop ne doit pas bloquer une ip au cours d'une guerre d'édition (quoique a bien y penser, je crois que ceci n'est écrit nul part...mais cela semble évident :-))

Pour la mise en place du blocage d'utilisateur, sans règles particulières autres qu'actuelles, ni garde-fous techiques

• Mathounette (pas d'avis personnel donné)
• Treanna (pas d'avis personnel donné)
• Shaihulud (pas d'avis personnel donné)
• Gérard (pas d'avis personnel donné)
• Greatpatton (pas d'avis personnel donné)
• Med (pas d'avis personnel donné)

Pour la mise en place du blocage d'utilisateur, avec règles clairement définies

• Traroth (ok blocage temporaire, mais redoute la notion de "sanction" contre un sysop abusif)
• Hemmer (quelques principes simples et clairs à définir, mais une marge d'appréciation doit être laissée aux administrateurs pour qu'ils puissent réagir vite ; en contrepartie, ils doivent rendre des comptes et pouvoir être désavoués en cas de partialité; blocage temporaire; pas de blocage par sysop impliqué)
• Pontauxchats (pour une mise en place une procédure carrée et affichée)
• Alvaro (le sysop ne doit pas bloquer lors d'une guerre d'édition (règle actuelle) - défavorable à la pratique de sanction sur un sysop abusif)
• Anthere 25 oct 2003 à 04:43 (CEST)(blocage temporaire, possibilité de discuster d'une suspension temporaire de sysop en cas d'abus, définition du terme vandalisme, pas de blocage dans une guerre d'édition, pas de blocage par un sysop impliqué dans un débat npov ou équivalent)
• 62.39.210.15 (préfère le consensus à la délégation laxiste et déresponsabilisante (pour tous) mais...donc.)
• Phido (que la procédure soit clairement définie et acceptée par tous avant d'aller plus loin.)

Pour la mise en place du blocage d'utiliateur, avec amélioration techniques

• Traroth (accord pour log, email et message)
• Ryo (log)
• Utilisateur:Looxix (log pour la transparence, donc aussi un frein et une responsabilisation; le respect des règles et d'une éthique est bien evidemment une nécessité aussi; le blocage temporaire et l'acces à une page de réclamation me semble aussi d'être une bonne chose)
• Pontauxchats
• Anthere 25 oct 2003 à 04:43 (CEST) (log, système de blocage temporaire, accès a la mailing liste automatique)
• Hemmer (log pour actes publiques, et accès à une page de réclamation)
• 62.39.210.15 (transparence, log, sysop, durée blocage, email ou autre)
• FvdP (au minimum un log. + déblocage automatique après un temps (contre les oublis ;-) Je doute de l'utilité/validité de "règles" trop précises (voir avis de Looxix).)

Abstention

• Dirac (je préférerais vraiment que l'on traite les éléments problématiques au cas par cas, et dans le jugement des fautes et dans l'application des sanctions)
• Aoineko (pour avoir la capacite, pas contre des regles, contre une difference entre utilisateurs enregistres et anonymes)

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Suite de la discussion

Excuser moi de l'expression, mais je trouve vraiment qu'on pisse dans l'eau! Je vois pas comment on pourrai être contre le fait que cette fonctionnaliste existe (de toute façon, des personnes comme Brion on tout les pouvoirs) alors qu?il faut bien, par exemple, avoir la capacité d?arrêter un bot loggé.

tout à fait d'accord. Pour un peu que Tim se remette à ses bots pour nous le prouver :-)

Arrêter un bot ? Vous rêvez en croyant que c'est si facile à bloquer... ;-)

Et je ne vois pas non plus comment on pourrait être pour que les sysops utilisent cette fonctionnalité pour régler leurs comptes personnels. C'est juste une question de confiance. Vous vous rendez compte si on interdisait a Brion de toucher a la base sous prétexte qu'il peux voir les IPs des utilisateurs et bloquer qui il veux !? Si vous avez pas confiance dans vos sysops (l'expérience de en: tendrait a prouvé que vous avez pas tord) alors oui c'est pas possible de leur donner un pouvoir si terrifiant (ironie).

l'expérience sur en prouve qu'il y a des limites à la confiance que l'on peut accorder. Mais, ce n'est pas grave, tout le monde a ses faiblesses qui sont humaines. Personne n'est a l'abri d'un geste trop rapide, dans un débat un peu chaud. Il n'est pas question de remettre cela en cause. Pour rappel, un utilisateur sur en a vu ces possibilités de sysops retirés, car il tendait à supprimer (si je me souviens bien, pas de guarantie) des images qu'il jugeait indécentes, sans accord de la communauté. Cela a été jugé abusif. Sa réaction devant des images un peu "forte" était trop grande pour qu'il puisse gérer sa capacité a y réagir. Cela ne veut pas dire qu'il était un mauvais contributeur. Mais quand on est très très impliqué sur un point, on peut mal réagir, et dans ce cas, il est nécessaire que les autres puissent réagir. De façon similaire, si un sysop n'est pas d'accord avec ce qu'écrit utilisateur:x et le bloque chaque fois qu'il en a la possibilité, ou le bloque par petites périodes, ce qui ne se verra pas sans log, il faut que nous puissions réagir. Je ne pense pas qu'aucun des sysops actuels tombe dans ce genre de trappe, mais il faut aussi penser à l'avenir. Sans le moindre controle, c'est alors qu'il y a le plus de risque. Cela ne veut pas dire que nous aurons a nous servir de ce log, ou besoin de desysoper un sysop. Cela veut juste dire que nous aurons été prévoyant. Et, par ailleurs, je trouve que tout pouvoir devrait être justifié et justifiable. Si un utilisateur est bloqué, il faut que cela soit le fait de la communauté, et pas seulement des sysops. Les sysops doivent aussi justifier de leurs actes auprès des non sysops, car ce n'est pas nous qui devons décider pour eux, mais nous qui devons pratiquer les gestes qui sont au service de la communauté. En cela, j'estime que mes gestes en tant que sysop, devraient etre enregistrés. Vous voyez les suppressions que je fais (et vous pouvez raler), il doit en etre de meme pour les protections et les blocages.

Pourquoi vous me parlez toujours des logs!?... bien sur que je suis pour. D'ailleur, si j'ai bien compris le code a deja ete ecris, ca viendra bientot. Il y a plein d'autre chose qui devrait etre loggé d'ailleur, mais c'est une autre histoire. Tant qu'on y est, ca serrait bien que les logs apparesse d'une couleur differente dans les RC et avoir la possibilite de ne pas les voir (pour ceux que ca interesse pas). Aoi

Tres bonne idée. Log en couleur différente et log en modifications mineures (ou non visible après choix ds prefs) Anthere

Dans tout les cas, je suis farouchement contre le fait qu'il y ait des différences de droit entre les utilisateurs enregistrés et les anonymes.

d'accord avec toi.

Status développeur

La question a laquelle j?aimerai bien avoir une réponse est : voulez-vous retirez le droit aux sysops de pouvoir bloquer un utilisateur anonyme ? Si oui, je respecte votre choix et il faudra trouver un consensus pour faire la part des choses entre protection de l?intégrité de l?encyclopédie et la protection des utilisateurs (par exemple retirer ce droit aux sysops et le donner aux admins). Sinon, je ne tiens pas à discuter d?une décision discriminatoire. Aoineko 25 oct 2003 à 10:44 (CEST)

En rapport avec notre discussion privée, oui, il serait fantastique que nous ayons "notre" Brion, pour aider notre Brion au quotidien :-) Et le candidat suggéré à toute ma confiance. Cependant, meme si nous avons notre Brion, il est hors de question de lui laisser l'entière responsabilité de bloquer les vandales, et de supprimer cette possibilité aux sysops de mon point de vue. Pourquoi ? Parce que 1)le "brion" n'est pas disponible 24h/24, donc ne pourrait pas réagir à toutes les situations problématiques 2) le "brion" a bcp de choses à faire, il risquerait de se retrouver à ne faire que ce genre d'activité d'ici qlq temps 3) c'est une très mauvaise idée de mettre un tel pouvoir dans les mains d'une seule personne :-) tu lui ferais péter les plombs.

Ca peux etre des Brions ;o) Aoi

NON, je ne suis pas DU TOUT d'accord. Un développeur a un status qui lui permet de travailler sur un logiciel, pas un status lui permettant de prendre des décisions pour les autres. Ce que tu semble proposer est qu'à l'avenir le pouvoir de bloquer les autres soit uniquement dans les mains d'informaticiens. Il n'y a aucune raison que cela soit le cas. Le status de développeur ne doit pas devenir une position de pouvoir plus qu'elle n'est Anthere 25 oct 2003 à 16:33 (CEST)

Dans mon esprit, les wikipediens decident, le « responsable » agis. De toute facon, c'est deja la cas actuellement, je vois pas ce qui te choque. Tu as deja vu Brion venir sur le Wikipedia francais pour bloquer des gens juste pour s'amuser!? Et bien ca serrait la meme chose, sauf que au lieu que ce soit Brion ca serrait un autre (ou plus tard, des autres). Quand on serra grand comme le en: on aura besoin de peut-etre 100 sysops, par contre je pense que 2,3 responsables suffirait largement. Je ne me presente pas au poste, t'inquiete ;o) Aoineko 25 oct 2003 à 18:33 (CEST)

si ce sont les wikipediens qui agissent, la main qui clique sur le bouton n'est pas responsable. Le terme meme de responsable est une erreur. Un développeur n'est pas responsable. On lui fait confiance, mais il ne doit pas avoir de responsabilité tel que décider qui doit être bloqué ou non. C'est toujours une erreur que de mettre le pouvoir d'agir dans les mains d'une seule personne, ou meme de 3. Anthere

Je pense qu'en fait vous voulez dire à peu près la même chose; c'est à dire que le vrai pouvoir doit rester dans les mains de tous les contributeurs. Me trompe-je? -- Looxix

Bin oui. Je sais pas trop pourquoi elle est contre alors qu'on dit la meme chose ? Reflexe surment ;o) Quand je disait responsable, je voulai dire responsalbe de l'integrite de l'encyclopedie. Ant, je sais pas si tu te rend bien compte, mais Brion a rellement TOUT les pouvoirs. Je vois vraiment pas pourquoi, on ne pourrai pas avoir un contributeur du fr: a cette place !? Pour en revenir au blocage, la solution que j'imagine (pas forcement pour tout de suite) c'est simplement d'avoir une personne qui puisse agir 1) en cas d'urgence (ex: bots) 2) lorsqu'il y a un consensus. Bon, forcement, si tu fait confiance a personne, on s'en sortira jamais. Aoi

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Suggestion....les blocages d'ip comme d'utilisateurs logués sont limitées dans le temps (par exemple 24 heures, ce n'est qu'un exemple, donc si nécessaire doit être renouvelé toutes les 24 heures), et seuls les développeurs ont la possibilité de transformer le blocage en qlq chose de permanent. Après moults et moults discussions. Et pour assurer la balance, toute blocage permament pratiqué par un développeur peut être annulé par un sysop. Juste des idées. Anthere

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Discussion sur ce qu'est et ce que n'est pas (ou de ce qu'a été) un status développeur déplacé dans Wikipédia:Développeur.

Discussion on what is, what is not (and what was) a developer on Wikipédia moved to Wikipédia:Développeur.

Anonymat

Reply to Aoineko, via modification conflict. Réponse à Aoineko, par l'intermédiaire de conflit de modification:

Firstly, there's no need to get excited. Anthere has divided up the vote so that it looks uncertain, but to me the consensus still seems to be clearly in favour of enabling the feature. Premièrement, il n'y a aucun besoin d'obtenir passionnant. Anthere a divisé la voix de sorte qu'il semble incertain, mais à moi le consensus semble toujours être clairement en faveur de permettre le dispositif.

no, I divided the vote to see which users think we do not need any more features to help feedback and request, and if we do not need more rules. It is obvious that the strongest majority want the feature. Even Eslios somehow, since he says his problem is mostly with the policy. However, it is quite clear that many want other features and better rules to be defined. For example, with the current rules, if a sysop plays at blocking someone just because he disagrees with him (for example claiming the other one is being destructive because of pov additions), this sysop will stay sysop anyway. I strongly object to this. Ihmo, if a sysop is starting - for example - to block those he opposes, he should not be sysop any more, or at least be suspended for a while. It is not normal someone has a power, but can use it without any risk in case the power is misused. Anthere

Secondly, there is a difference between blocking logged in users and blocking an IP address. An IP block can easily be circumvented, by getting another IP, and signing in under a pseudonym. A pseudonym is still anonymous. Hence, an IP block is only effective against casual vandalism. Blocks of usernames, however, cannot be circumvented. Every time a person expresses their identity by behaving in a certain way, they can be quickly blocked. There is no way around it. Deuxièmement, il y a une différence entre bloquer les utilisateurs entrés et bloquer un IP. Un bloc d'IP peut facilement être évité, en obtenant un autre IP, et la signature dedans sous un pseudonyme. Un pseudonyme est encore anonyme. Par conséquent, un bloc d'IP est seulement efficace contre le vandalisme occasionnel. Des blocs d'usernames, cependant, ne peuvent pas être évités. Chaque fois qu'une personne exprime leur identité en se comportant en certaine manière, ils peuvent être rapidement bloqués. Il n'y a aucune manière autour d'elle.

Mise en place de règles et d'options techniques

You should attempt to make a proper policy at Wikipédia:Blocage. This is how the software works at the moment: Vous devriez essayer de définir une politique appropriée à Wikipédia:Blocage. C'est comment le logiciel fonctionne à l'heure actuelle :

• There will be a log of blocking and unblocking. Il y aura une notation du blocage et du dégagement
• You may choose one expiry time for IP blocks, and one expiry time for user name blocks. The expiry time cannot be different for each case. Vous pouvez choisir une fois d'échéance pour des blocs d'IP, et une fois d'échéance pour des blocs de nom d'utilisateur. Le temps d'échéance ne peut pas être différent pour chaque cas.
• You may put a link to the mailing list on the "you have been blocked" page. Vous pouvez fournir aux utilisateurs bloqués un lien à la liste d'expédition.
• There won't be a page editable by blocked users. Pas une seule page ne pourra être éditée par un utilisateurs bloqué.

• If a sysop violates policy, and the community wishes the person be demoted, a developer (such as Brion) will carry out the request. Si un Sysop viole la politique, et la communauté souhaite que leurs droites de Sysop soient enlevées, un lotisseur (tel que Brion) effectuera la demande.

Also note that certain messages need to be translated, see Discussion Wikipédia:LanguageFr.php. Notez en outre que certains messages doivent être traduits, voient discussion Wikipédia:LanguageFr.php.

-- Tim Starling 25 oct 2003 à 13:02 (CEST)

I agree you for policy, but I'm absolutely against the way you make a difference between logged and anonymous user. Users mustn't have more right just because they are logged! When do you think we will have the feature you listed bellow. Thank to take care of french Wikipedia :o) Aoineko 25 oct 2003 à 13:54 (CEST)

Users have many more rights when they are logged in: there is a whole page of preferences only available to logged-in users. They have a user page and a watchlist, and they can sign their name with ~~~~. But you don't complain about any of that. Why not?

Because those features are unusable for someone who change IP each session. And many user can use the same IP. But imho, there no link to block system we are discussing.

There seems to be a myth that users who are logged out are anonymous, and users who are logged in are not. Consequently, people seem to see any infringement of the rights of anonymous users as a threat to the right to anonymity. But users who are logged in are more anonymous than users who are logged out!

Sure, « anonymous » is really not the right word to defined non-logged user.

Forcing users to log in is equivalent to forcing them to spend 20 seconds creating an account. It is not equivalent to asking for their real name and address.

The fact that we don't need to log (and create an account) to be able to participate to Wikipedia is one most wonderful thing in Wikipedia. We mention it each time we wrote a presentation paper. For me is a very important feature of Wikipedia (recently, a non-logged user help me a much in the Anciant Egypt part of this Wiki).

My point is that IP blocks are easily circumvented, because the only disadvantage to creating an account is that it takes a few seconds. If users were required to provide a real name, or to pay money, or to write an article, then indeed IP blocks would be effective.

I'm against any differentiation based on the fact a user is logged or not.

When will the listed features be ready? The only thing which is not quite ready yet is the block log. It is currently in the development branch of CVS. I am working on making the whole development branch ready (see my message on intlwiki-l), but it might take another week or two. If I have to, I can put the block log directly into the stable branch, in which case it will be running on fr: within a few days. -- Tim Starling 25 oct 2003 à 14:46 (CEST)

I think this feature can wait 1 or 2 more weeks ;o) Aoineko 25 oct 2003 à 15:54 (CEST)

I think we should have the opportunity to agree on rules before the feature is there. As many people have said, it is not exactly as if we need it. Anthere

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Je suis heureux que de grands pas aient été faits pour donner plus de transparence par Anthere sur la politique en cette matière, en transparence de la décision mais aussi sur l'éthique wikipédienne, donc j'ai déplacé mon vote.
Je veux bien accepter les reproches qui m'ont été fait de défaussage et de fuite, mais je voudrais aussi dire aux dévoués sysops que quand on délègue, en général on donne au délégué un pouvoir "législatif" et que l'on attend un peu (trop peut-être) qu'ils se sentent obligés d'en assumer aussi cette responsabilité de définition des règles , mais je ne vais pas polémiquer, comme l'a dit Hemmer hier, le sujet ne prête pas à la rigolade.
De la transparence donc :

• sur le temps d'expiration du blocage, il me parait qu'il doit être le plus court possible, et là comme d'habitude arrive le problème : selon quel critère décider, qui décide, selon quelle procédure ?
• l'affichage du nom du sysop ayant fait le blocage, mais oui bien sûr, c'est tout à fait "normal" et pas dégradant.

Un peu de recul : au mois d'août dernier comment cela c'est-il passé, en catimini, encore aujourd'hui rien n'est "public", qui a décidé du blocage des IP range, y avait-il eu une décision qui avait été prise publiquement ? Où ? Y avait-il consensus ? De qui avait-on demandé l'avis ? Comment avait-elle été décidée, selon quelle procédure, les motivations, etc, etc, je crois que cela relevait de l'improvisation, il n'est jamais bon que ceux qui connaissent les rouages d'un système, les ficelles de manipulations ou autres puissent agir sans transparence. Car sans le sang-froid de aineko et du « crucifié », les conséquences étaient désastreuses à ne pas trop en douter, et je pense aussi à aoineko, s'il avait pris la décision majeure.
C'est facile de déléguer mais il faut penser aussi à ceux à qui on a délégué, la transparence responsabilise la communauté toute entière.

• pour l'adresse de courrier valide, je ne comprend même pas qu'il soit besoin d'en rappeler l'absolue nécessité, d'ailleurs je crois que cela devrait être un engagement permanent et impératif d'un sysop.
• pour les sanctions contre les sysops abusifs, là aussi il faut qu'il y ait la transparence de la décision, les critères là aussi doivent être absolument rigoureux, il est vital de ne pas brider le sysop, de l'écraser sous les responsabilités.
• cela me permet de faire la transition, deux points sur lesquel je ne suis pas d'accord et qui ne devraient pas figurer, car il vont vers une certaine déresponsabilisation des sysops:

1. En cas de désaccord entre deux personnes, dont l'une est un sysop, seul un autre sysop pourra pratiquer le blocage.
2. Si un sysop est lui meme coupable de vandalisme, et est bloqué, il respectera le blocage et ne se débloquera pas lui même.

Les passages sur l'éthique wikipédienne, inutile que je dise qu'ils me font plaisir. Voilà pour maintenant, je vais essayer d'être plus constructif. 62.39.210.15 26 oct 2003 à 16:36 (CET)

Je ne pense pas que ce qui s'est passé au mois d'août a été fait en catimini. Il y avait une situation larvée qui se dégradait de jour en jour et devenait explosive; quelqu'un a un peu "péter les plombs" et LES sysops présents, sur les nerfs depuis plusieurs jours, ont agit un peu précipitemment et peut-être aussi un peu excessivement. Mais toutes les personnes présentes ont pu voir ce qui se passait; rien n'a donc été fait en catimini et je crois que les sysops présents ont assumés collectivement leur geste (je considère qu'il y a eu consensus parmi les sysops présents). -- Looxix

Cher Looxix, sur ces différents points, la transparence, les modalités et les critères de la décision, je suis en désaccord complet avec toi, pour LES sysops présents, sur les nerfs depuis plusieurs jours, ont agit un peu précipitemment et peut-être aussi un peu excessivement , je suis assez d'accord que tous ont eu conscience de cela après, avant aurait été mieux. 62.39.210.15 26 oct 2003 à 19:12 (CET)

Je ne pense pas que l'on soit en désaccord, même partiel. Je suis partisan d'une transparence totale et pour que toutes les décisions soient prises par l'ensemble des wikipédiens. Pour moi, le rôle d'un sysop est purement technique: idéalement ils ne devraient appliquer que les décisions qui ont été prises par tous. En pratique, il faut parfois/souvent agir beaucoup plus vite que ne se prennent les décisions et beaucoup de participants se "déchargent" volontier sur eux pour prendre les bonnes décisions. Il faut aussi ajouter que tout ceci est assez théorique, ce n'est pas comme si tout les jours des pages ou des utilisateurs seraient bloqués arbitrairement.

Je voudrais aussi rajouter une autre chose; je ne crois pas beaucoup aux règles très précises, carrées. Elles ont l'inconvénient d'avoir toujours des trous, de multiples interprétation ou un impact non-voulu. Je préfère faire confiance à des règles très générales (respect d'autrui, en cas de doute la bonne foi prime, ...) et au bon sens. Ceci explique peut-être certains de mes commentaires. -- Looxix

Je voudrais aussi ajouter que, en cas de problèmes (pas seulement de conflit entre personnes masi tous les problèmes), les sysops et souvent seulement certains d'entre eux sont bien seuls à devoir agir; et ce n'est pas en ayant ou en utilisant de plsu grands "pouvoir" que cela ira mien. La meilleure chose pour tout le monde c'est que un maximum de choses puissent se régler grâce à la participation d'un maximum de personnes. -- Looxix

Ici, je n'ai pas besoin de te l'écrire, je suis totalement de ton avis et tu sais combien je te comprends. 62.39.210.15 26 oct 2003 à 19:12 (CET)