Discussion Projet:Wikipédia/listepb/Conciliation entre pédagogie et exhaustivité

Pédagogie vs exactitude

Bonjour,

Je viens de tomber sur cette remarque d'une IP qui me semble mériter une réflexion plus approfondie et sur du plus long terme qu'on ne pourrait le faire au bistro, et je me suis dit que ce projet pourrait être un bon endroit pour ça.

En gros, la dame dit que l'article Bouddhisme est sans doute très bien, mais qu'il est totalement incompréhensible pour qui ne connaît pas le sujet. Je suis allé lire l'article (le relire en fait) et je ne suis pas loin de penser comme elle. En revanche, je ne vois pas bien comment les gens du projet bouddhisme pourraient faire mieux sans tomber dans le TI ou sans favoriser outrancièrement certains points de vues.

Au fur et à mesure que nos articles se développent et s'améliorent, je pense qu'on sera de plus en plus confrontés à ce problème. L'ébauche "Bouddhisme" pouvait être compréhensible par tout le monde, au prix de nombreuses simplifications, mais plus l'article s'améliore et se complexifie pour tenir compte de tous les principaux aspects de la question, plus il devient difficile à comprendre pour le non-spécialiste.

J'ai cru comprendre que le projet:maths avait beaucoup travaillé cette question, mais n'étant pas mathématicien, je n'en sais guère plus, sinon que je constate que certains articles réussissent à être très pédagogiques sans être pour autant simplificateurs, si j'en crois les avis exprimés par les spécialistes en BA.

En revanche, même en maths ou dans les "sciences dures" en général, il semble extrêmement difficile, sinon impossible à un article sur un sujet pas trop pointu d'être à la fois compréhensible par le public et suffisamment exact, précis et détaillé pour décrocher le label AdQ.

D'un autre côté, je crois qu'on en demande parfois beaucoup plus à WP qu'aux autres encyclopédies: Si je prends les encyclopédies Universalis ou Britannica, aucun article développé n'est compréhensible par le non-spécialiste. Je mets au défi un philosophe de comprendre un article de maths de l'Universalis et réciproquement (sauf évidemment dans le cas extrêmement limité de ceux qui maîtrisent les deux spécialités).

Bref, quel serait selon vous le meilleur équilibre entre ces différentes contraintes?

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 18 août 2008 à 16:01 (CEST)

Bonne question, je pense qu'il n'y a pas qu'une réponse à y apporter, mais on peut tenter de jouer sur plusieurs aspects. Sur les maths, je vous propose de regarder le topo de Jean-Luc W : Utilisateur:Jean-Luc W#De l'accessibilité qui est intéressant (lien permanent), je crois que de la même façon que la difficulté d'accès se pose le problème de la longueur d'un article : un article (au moins sur une partie des sujets) a besoin d'être long pour être complet, mais cela revient à imposer au lecteur cette longueur alors qu'il aurait peut-être besoin d'un article plus court... Justement le problème se pose en ce moment ici, le Saint-Empire romain germanique étant un sujet très vaste géographiquement et dans le temps. Les pistes :

• utiliser adroitement les sous-articles sans vider les articles plus généralistes (je pense à cet exemple, mais justement l'article "chapeau" est peut-être un peu trop vide...)
• tenir compte de l'aspect généraliste ou très spécialisé d'un sujet pour déterminer le niveau d'accessibilité qu'il doit avoir,
• changer de wiki quand ce qu'on veut faire ou lire ne correspond plus aux standards de Wikipédia. Par ex aller sur Wikibooks si on veut faire un développement "livresque" par sa longueur, ce qui a été le cas d'un contributeurs de l'article Ressort passé à b:Ressort et Tribologie/b:Tribologie, aller sur Wikiversité pour une approche de type cours, et puis (un peu de pub) sur Vikidia pour un article de type encyclopédique mais beaucoup plus facile d'accès.

Je crois qu'on peut défendre une cohérence de Wikipédia en mettant plus de passerelles vers ces autres wikis, ce qui va se discuter à la rentrée ici.

Pour l'article boudhisme, peut-être aussi qu'il n'est pas bon.

Enfin voilà quelques éléments. Astirmays (d) 18 août 2008 à 19:39 (CEST)

Il me semble que de tels articles posent la question de ce que doivent être des pages principales de catégorie et / ou les portails. Pour moi, on en revient à la notion d'article-chapeau, qui permet de scinder les divers sujets que touchent l'article en articles plus digeste : un autre exemple est étoile. Mais comment articuler un article, la catégorie associée et le portail ? Je trouve que ça n'est pas très clair encore aujourd'hui. Et la réponse est surement difficile à apporter !--Manu (discuter) 18 août 2008 à 19:54 (CEST)

Bonjour. Mon approche est la suivante. Il manque à Wikipédia les principes de conception de la structure de l'ouvrage. Par définition (du moins selon certaines approches), une encyclopédie est un document qui permet de faire « le tour » d'une question, comme le suggère le terme « cyclo ». Or, me semble-t-il, le mode actuel d'élaboration de Wikipédia invite à la juxtaposition d'éléments au sein d'un article et à la juxtaposition d'articles et non à « boucler des boucles ». Un exemple me semble illustrer ce mode de fonctionnement : nous nous posons rarement (voire jamais) la question suivante « La suppression de tel article va-t-elle rompre une boucle qui permet de faire le tour d'une question ». Il est vrai qu'il existe des moyens qui structurent Wikipédia en ce sens : les liens internes et les catégories. Mais ces moyens sont mal utilisés voire mal conçus. C'est pourquoi je suis personnellement convaincu qu'il faudrait travailler à concevoir une structure générale de l'encyclopédie reposant sur trois points : des articles courts, une logique simple d'usage des liens internes et un système de catégories à « taille humaine ». A l'inverse, je pense que continuer à faire grossir les articles existants, à négliger la réflexion sur l'usage des liens internes et à laisser se complexifier le système de catégories ne fera que rendre l'accès à l'information de plus en plus compliqué pour le profane, qui est est pourtant celui à qui Wikipédia est destiné. C'est en ce sens que je tente de faire évoluer les articles que je travaille. Cordialement. --Bruno des acacias 21 août 2008 à 15:08 (CEST)

Oui...Non...Peut-être...Ca dépend... A la réflexion, je crois surtout que dans le Wikipédia réel, chaque projet tourne autour d'un ou deux volontaires, rarement plus. Si on veut que WP continue à avancer, la solution optimale est sans doute très variable selon le caractère de ces pauvres volontaires isolés. Le système qui sera le meilleur sera surtout celui qui fera le plus avancer les choses et tous les projets n'auront pas la même logique. Essayer d'imposer trop risquerait tout simplement d'aboutir au départ d'un bénévole et donc au gel parfois pendant des années (je ne compte pas les corrections de typo) du projet dont il s'occupait.

Je prends le cas du projet:Bouddhisme. Visiblement il y a là comme dans tous les projets un ou deux volontaires (maxi) compétents et disponibles. Mais ils ont un peu de mal à rédiger conformément aux Principes Fondateurs. Bon, d'un autre côté, si on les dégoûte complètement, ils ne feront plus d'améliorations du tout et les articles resteront dans un état encore pire. D'un autre côté encore, on ne peut pas transiger sur la NPOV. Pas simple tout ça...

En ce qui me concerne, je suggèrerais plutôt d'organiser la pédagogie d'un sujet autour du portail et de l'article principal. Mais ça veut dire que l'article principal, porte d'entrée du sujet, devra être pédagogique, pas trop long, rempli de liens internes voire de listes de liens internes, et donc ne sera sans doute jamais AdQ. Certains projets s'y refuseront et on peut les comprendre.

--Christophe Dioux (d) 21 août 2008 à 17:08 (CEST)

Cette approche ne me paraît pas incompatble avec la mienne. Cela donnerait

• Boucle A : Article Principal <=> Article A1 <=> Article A2 <=> Article A3 <=> Article Principal
• Boucle B : Article Principal <=> Article B1 <=> Article B2 <=> Article B3 <=> Article Principal

Etc. ce qui donnerait avec un exemple : Boudhisme <=> Religion <=> Répartition géographique des religions <=> Bouhdisme en Inde <=> Boudhisme, le spécialiste intervenant sur chacun de ces articles dans son domaine de compétence, le boudhisme. Comme je l'ai dit avant, c'est ainsi que je procéde. Par exemple : Encyclopédie <=> Connaissance <=> Transmission des connaissances <=> Encyclopédie. Je travaille sur les trois articles dans la logique que l'un doit compléter celui qui le précède et celui qui le suit. Je n'ai besoin pour cela que d'articles courts, de peu de liens internes mais judicieux et d'un nombre très limité de catégories. Je pense que cette manière de procéder, si elle est partagée par d'autres, est très peu mise en avant entre nous et je pense qu'elle pourrait être suggérée. Cordialement. --Bruno des acacias 21 août 2008 à 18:01 (CEST)

PS : un exemple qui me semble illustrer le manque de popularité de cette approche est le Wikiconcours. Les équipes sont affectées à des domaines de connaissances ciblées : Stargate, Afrique, etc. Or comment faire le tour des connaissances sur Stargate hors de la boucle : Stargate <=> Sicences fiction <=> Sciences fiction à la télévision <=> Série TV à succès de sciences fiction <=> Stargate ? Je crois bien que je vais lancer une équipe dans le but d'améliorer une boucle au lieu d'améliorer un domaine. A+. --Bruno des acacias 21 août 2008 à 18:11 (CEST)

Une opinion

Ma logique est relativement proche de celle de Bruno des acacias, même si je parlerais plus volontiers d'arborescence que de boucle. Je suis sensible à l'argument de Christophe Dioux. Légiférer dans le sens de Bruno des acacias me semble au mieux vain et au pire néfaste. Les contributeurs sérieux, pour couvrir à la fois pédagogie et exhaustivité finissent immanquablement à une approche de cette nature. En revanche, je ne pense pas qu'il existe un bon mode d'emploi valable pour toute les branches du savoir, il ne ferait que brimer les bonnes volontés et serait souvent peu adéquat.

Si, personnellement, je contribue dans une logique arborescente (décrite dans le lien indiqué par Astirmays) très proche de celle de Bruno, j'attends de la communauté un service plutôt inverse à une caution comme celle que proposée au paragraphe précédent. Certains lecteurs lisent des contributions à l'aide d'un point de vue bien éloigné de la boucle à laquelle je contribue. Par exemple, pour enrichir d'une application l'article représentations d'un groupe fini, je suis amené à développer réseau (géométrie). Pour un contributeur comme Mahlerite, le mot réseau possède des consonances bien différentes. Il voit des cristaux, possède un point de vue bien distinct, qui finalement impose une logique et un vocabulaire éloignés de ma préoccupation première. Il m'évite un point de vue holistique et, à deux, nous serons probablement à même de répondre aux interrogations d'un public plus vaste. Jean-Luc W (d) 29 août 2008 à 15:10 (CEST)

Ainsi, sur Encyclopédie, j'espère qu'il y aura une bonne âme pour dire que encyclopédie naît d'un désir de propager une vision particulière de monde dite des lumières, puis que le XIX^e siècle voit un virage vers le positivisme etc... J'espère aussi qu'il y aura une autre personne pour rappeler que cet article sera largement fréquenté par des lycéens bien peu au fait des subtilités des mouvements de pensées des siècles précédents et qu'il ne faudra pas les négliger. L'article Fraction continue a bénéficié de points de vue forts disparates, contraires et tous aussi pertinents les uns que les autres. C'est, à mon avis, l'atout majeur de WP que de bénéficier de cette diversité. Jean-Luc W (d) 29 août 2008 à 15:10 (CEST)