Discussion:Tolérance/Archive 1
Bonjour à tous.
Si je me suis lancé sur l'article tolérance c'est que je pensais benoitement, que j'en avais fait assez avec mon "préambule" "synthèse" ou (grosse bulle) dans l'article religion. Voir Discuter:Religion
Je m'aperçois que l'article est suivit et que (enfin, c'est une impression) certaine contributeurs qui ne s'étaient pas mouillées à amorcer l'article tolérance, (Peut être ne se sentaient ils pas concernés?? Peut être ne trouvaient il pas les mots.)) ont débarqués comme des puces sur un chien et tentent de phagociter le sens de l'article.
L'ajout à relatant la toute relative tolérance de l' Islam me fait pensez à une tentative de justification et, à mon humble avis n'a rien à faire en l'état dans l'article tolérance, sauf à pervertir éminament la neutralité de celui-ci.
Je préfère, ne pas dire ce que je pense, de la tolérance réelle, des différentes religions que je connait plus ou moins bien; mais elles me semblent actuellement, du moins pour certaines, bien trop balotées par le sujet.
polo 25 jan 2004 à 22:56 (CET)
Peut-on revoir ensemble l'intro qui me semble un peu légère ?
* la tolérance sociale : acceptation de ce qui est contraire à ses valeurs diverses, morales ou autres,
* la tolérance culturelle : l'idée que l'intellectuel trompe par nature * la tolérance civile : application plus ou moins stricte des lois, * la tolérance religieuse : acceptation des professions de foi différentes,
- en science : degré d'erreur acceptable ou la capacité de résistance à un problème.
Par exemple : le rejet du SDF ne ressort pas de la morale mais de la peur de la pauvreté. Pourtant, c'est une intolérance sociale. L'application des lois ne peut être plus ou moins dure ; elles sont faites pour être appliquées. On peut donc trouver d'autres causes au différentiel dans l'application des lois.
Qu'en penses-tu ? Stuart Little 28 jan 2004 à 12:18 (CET)
Islam et tolérance modifier
Il faut absolument laisser l'ajout sur l'islam, il vaut son pesant d'or (ou de dattes) car il montre justement la conception "tolérante" que l'Islam a de la tolérance !! Dilbert 25 jan 2004 à 23:16 (CET)
Il se trouve que l'addition sur l'Islam est fausse en cela qu'elle coule dans le bronze une théorie de la tolérance dont les applications sont diverses selon les époques.
En ce qui concerne le statut de dhimmi (celui des gens du livre), au moment où il fut promulgué, les chrétiens tenaient les rennes de l'administration des califes., spécialement les impôts. Les naturels du cru (de croire et non de cuit) en ressentaient une humiliation certaine. Les chrétiens s'étaient installés et avaient prospéré en terre d'islam spécialement après la crise nestorienne. Il se trouve que chez les chrétiens, ceux qui étaient hérétique, il était statué (car le christianisme légifère aussi) qu'ils devaient être tués.
Nombreux furent ceux qui préféraient être dhimmi que mort surtout dhimmi et ministres comme le père de Jean Damascène, contrôleur des impôts chez le sultan.
En matière de législation chrétienne, Augustin d'Hippone dans la cité de Dieu contre les paiens déclare que la persécution est légitime contre les paiens et les juifs. Ambroise de Milan fait prendre à Théodose II un décret qui autorise le massacre des juifs, des valentiniens et des néo-platoniciens. Ainsi mourra Hypatheia, philosophe néo-platonicienne violée puis dépecée vivante dans uen église.
Enfin, l'Inquisition s'est rendue célèbre pour sa persécution des juifs et des femmes. Or, n'y avait-il pas des conciles , décrets et encycliques pour définir son rôle ?
On en conclut que déclarer que la mention sur la tolérance en Islam vaut son pesant de cacahuettes ne montre qu'une seule chose :
- tu as gobé l'info (qui correspond aux peurs occidentales)
- tu as oublié ce que faisait et fait l'occident. En 1944, de Gaulle, en visite à Dakar discute avec l'archevêque et lui dit bien entendu les idoles seront détruites. C'est pas si loin.
Stuart Little 26 jan 2004 à 14:05 (CET)
Merci d'avoir rectifié l'info sur l'islam si elle était fausse, il semble en tous cas qu'elle était vraie en ce qui concerne les athées. Il est clair pour moi (athée) que "les autres doivent se convertir" est une preuve d'intolérance. On pourrait sûrement développer davantage sur le même type d'intolérance dans le christianisme, le judaisme, etc. Dilbert 26 jan 2004 à 17:01 (CET)
Et puis ce serait intéressant de décrire les degrés de "tolérance" des différentes religions : assez étroits pour les religions monothéistes, plus larges pour les religions orientales.Dilbert 25 jan 2004 à 23:22 (CET)
page de synonymie modifier
La tolérance, c'est d'abord la résistance (des matériaux, à la panne, etc) c'est donc d'abord un processus mécanique concernant un matériau soumis à de mauvais traitement.
Ensuite, c'est la vertu du soldat romain auquel, à titre de gratification de démobilisation, on a donné un lopin près du limes
Philosophiquement, (chez Jacques-Bénigne Bossuet grand lecteur d'Augustin d'Hippone et jusqu'à John Locke) c'est une faiblesse coupable. A la fin du 17ème siècle, c'est supporter sans se plaindre ce qu'on ne peut changer.
C'est Locke qui en fait la vertu du savoir vivre ensemble en dépit des difféences qui ne sont pas systématiquement évaluables en moins ou en plus.
Stuart Little 26 jan 2004 à 13:54 (CET)
perdu le passage auquel cela répond mais cela parlait de NT Ce en quoi il se montrera hérétique. Car le canon est fixé par l'autorité pour une bonne partie des chrétiens. D'ailleurs l'opposition dieu de l'AT = mauvais v/ Dieu du NT= bon sort directement de chez Marcion, réputé hérétique. ... donc persécutable au nom du dieu du NT :-)))
Stuart Little 2 fév 2004 à 11:31 (CET)
Bouddhisme modifier
Odon Vallet dans son petit dictionnaire des idées reçues en matière de religion fait un sort à cette affirmation que le bouddhisme coecxiste pacifiquement en parlant de guerres de religion .. je retrouverait le passage.
De même en Islam existe le verset pas de contrainte en religion dans le Coran.
Bouddhisme et tolérance modifier
Le problème n'est pas lié intrinsèquement à une religion mais aux dvers ourants qui la traverse. En résumé, les courants fondamentalistes sont intolérants tandis que les courants libéraux le sont.
On assiste donc à une alliance entre les courants libéraux de toutes les religions avec les laïcs et les athées contre le genre de sociétés que veulent les courants fondamentalistes promeuvent. L'outil principal en démocratie est la censure tandis que dans les sociétés théocrates ou dictatoriales, ce sont les lois sur le blasphème.
Voir Caroline Fourrest et Fiametta Venner : Tirs croisés.
Stuart Little 27 jan 2004 à 06:10 (CET)
Je connais assez bien le bouddhisme, c'est pour ça que j'ai mis "le plus souvent de façon pacifique", ce qui reste vrai en comparaison avec d'autres religions beaucoup moins tolérantes ; il n'en reste pas moins qu'on a massacré aussi au nom du bouddhisme (dernier exemple que j'ai en tête, la guerre civile au Sri Lanka il y a une vingtaine d'années), mais sans doute moins qu'au nom de l'islam et du christianisme.
Vous opposez les fondementalistes et les autres, mais vous oubliez que dans les ** textes ** (ce qui reste, au-delà des traditions orales), il y a parfois de véritables incitations au meurtre. J'ai beaucoup lu les textes bouddhiques et je n'y ai jamais trouvé ça, au contraire. Dilbert 27 jan 2004 à 06:54 (CET)
"ne pas prendre les idées reçues pour des vérités", je ne le fais jamais et quand j'écris dans Wikipedia c'est toujours très documenté et sur des sujets que je connais bien, voire très bien. Sur le reste, je m'abstiens. Puisse tout le monde en faire autant ! Dilbert 27 jan 2004 à 06:57 (CET)
"ne pas prendre les idées reçues pour des vérités", je suis blessé par cette remarque, mais étant tolérant et libéral je ne vous en veux pas...Dilbert 27 jan 2004 à 07:01 (CET)
Toutefois, vous admettez que le plus souvent de façon pacifique est un résumé qui omet les guerres bouddhiques. C'est juste ce que je voulais souligner. L'idée que le bouddhisme est intrinsèquement pacifique a bonne presse en occident, c'est ce que je nomme idée reçue. Aussi, je ne comprends pas bien pourquoi vous prenez la chose personellement.
Que les textes religieux contiennent des appels aux meurtres me semble une évidence. Toutefois, je ne vois pas pourquoi on privilégierait les textes sur l'usage ou réciproquement.
D'autant que les religions se rendent compte que leurs textes sont souvent radicaux et ne les utilisent pas sans un corpus d'interprétation (lequel n'est pas toujours suivi).
La critique de fond que je porte sur l'article est qu'il ne s'interesse qu'à tolérance et religion alors que tolérance et politique ou tolérance et philosophie sont des sujets tout aussi pertinent. En quelque sorte, mon propos est bien loin de l'option qui m'est ailleurs prêtée, celle de circonscrire l'article aux tolérances respectives de l'Islam et du Christianisme comme de faire un podium des religions plus ou moins tolérantes.
J'en profite pour attirer l'attention des contributeurs interessés par l'article que chaque fois que les feuilles de discussions montrent un débat où l'un des contributeurs imagine que l'autre veut réduire le débat, il tombe dans la plus crasse intolérance. En cela qu'il fonde son jugement sur ce qu'il croit de l'autre et non sur ce que l'autre écrit, préjugeant de ce qu'il n'a pas encore écrit ou se prépare à écrire.
Stuart Little 27 jan 2004 à 09:04 (CET)
L'idée que le bouddhisme est intrinsèquement pacifique a bonne presse en occident, c'est ce que je nomme idée reçue.
Ce n'est pas parce qu'elle a bonne presse qu'elle est fausse (idée reçue=idée fausse dans l'esprit des gens). Les textes sont importants car ils sont le point de référence auquel on revient toujours pour justifier un comportement. Les religions orientales (bouddhisme, taoisme...) ont ceci de particulier, comparées aux religions monothéistes "occidentales" (par facilité je les désigne toutes ensemble sous ce vocable), qu'on ne peut se fonder sur les textes pour justifier un comportement intolérant. C'est juste ce que je voulais préciser. Dilbert 27 jan 2004 à 09:28 (CET)
Faites vous la différence entre idée reçue et idée fausse. Moi, je la fais. Aucun monotheiste n'est ocidental si on est rigoureux.
La différence est moins dans les textes que dans l'usage qu'on en fait. Voyez Dogmes catholiques (au sens de universel) pour vous faire une idée. Ceci dit, il est vrai que les religions polytheistes supportent mieux les scissions et divisions. Leurs fidèles n'ont pas la sensation d'être dépositaire de la toute puissance d'un dieu unique lui-même tout puissant.
Toutefois, l'intolérance en matière de religion survient dès qu'une religion s'associe à un pouvoir politique. Le bouddhisme a rarement été associé à un pouvoir politique. Cela me semble la raison majeure du moindre nombre de guerres de religion avec l'autre raison, majeure à mon avis, que l'occident ne s'interesse qu'à son nombril et ne s'interesse pas aux religions asiatiques. De ce fait, il est moins au courant d'éventuelles revendications susceptibles de dégénérer.
Stuart Little 27 jan 2004 à 16:35 (CET)
Entièrement d'accord sur le lien avec le pouvoir politique. Mon "idée reçue" n'en était pas moins correcte dans les grandes lignes (je l'avais écrite après mûre réflexion vous pouvez le croire, puis j'ai complété ensuite avec le passage sur Sri Lanka). Le bouddhisme, le taoisme (et autres), n'étant ni monothéistes ni polythéistes échappent plus facilement au risque d'intolérance. Et Ashoka semble avoir laissé un bon souvenir dans l'histoire (l'exemple qui ne confirme pas la règle) c'est pourquoi je l'ai cité.Dilbert 27 jan 2004 à 17:23 (CET)
Mais le bouddhisme et le taoïsme ne se prétendent pas religions révélées ; elles ne prétendent pas à l'existence d'un Dieu unique créateur. Ce qui montre que la tolérance dépend de ce que demande la religion. Demande-t-elle de croire des choses (vérités révélées, doctrines, dogmes) à propos d'un dieu unique ou bien demandent-elles d'avoir un bon comportement ?
En quelque sorte, il y a plus de chance de tolérance dans une religion de la loi que dans une religion du dogme.
C'est au nom du blasphème contre le dogme (intitulé blasphème contre dieu) qu'on tue. On ne tue pas pour le non respect de la loi. Mais, pour tuer, il faut avoir le pouvoir d'état dans sa manche.
Stuart Little 2 fév 2004 à 11:08 (CET)
La tolérance ne dépend pas des textes modifier
Je répète que l'intro n'est pas bonne. En effet, le concept sort de la mécanique et secondairement s'applique aux questions religieuses.
Le plan n'est pas bon car il s'oriente vers un palmarès des religions. Or, il n'existe aucune religion tolérante par nature. Chaque religion produit ses intégristes théocrates et ses libéraux (démocrates). Présentement, l'article souligne le caractère théocratique qui ne rend pas justice aux autres courants et omet de préciser le rôle des pouvoirs publics dans l'acceptation des visées théocratiques.
Stuart Little 2 fév 2004 à 10:07 (CET)
- La partie "Tolérance religieuse", la première partie vise a donner les grandes lignes de l'évolutions de la "tolérance religieuse" a travers le temps : l'ère pré-chrétienne, les monothélismes, l'ère moderne. La partie suivante vise à donner un conte rendu exhaustif de tolérance religieuse des grandes religions. Dans cette partie, il faudra détailler les différences entre tolérance des textes, et tolérance des autorités religieuses.
- Que veux tu mettre dans la partie "tolérance sociale" qui ne puisse aller dans la partie "tolérance culturelle" ?
- Aoineko 2 fév 2004 à 10:36 (CET)
La toélrance religieuse ne dépend pas des textes sacrés auxquels se réfère la religion. Elle dépend de la façon dont la religion considère son rapport à la vérité et si le pouvoir d'état du lieu où elle est établie est disposé à enteriner ce rapport à la vérité.
Le compte-rendu exhaustif doit donc présenter un tableau en fonction du temps et des lieux. Par exemple, rien n'est plus tolérant que l'Islam de l'empire Moghol d'Abkar, au 16ème siècle. Rien n'est plus intolérant que l'Islam d'Arabie Saoudite qui empêche Hassan II, pélerin à la Mecque, de dire la prière selon le rite malekite. Pourtant, le rite malékite existe depuis les fondations de l'Islam et le rite Wahhabite seulement depuis le 18ème siècle.
De même, rien n'est plus tolérant que le courant catholiqie romain qui s'exprime à la fac de théologie de l'université publique de Montréal (Canada). Arrivé en France, via la traduction Bayard du Nouveau Testament, le journal France Catholique monte une cabale en hérésie contre la traduction Bayard du NT . La différence tient au fait que les évêques de France sont plus dogmatiques que la conférence canadienne des évêques. Donc, la Bible Bayard n'aura pas d'imprimatur : pourtant, les evêques savent bien que l'ambition de la Bible Bayard est d'être une bible des écrivains et non une bible de travail théologique. France Catholique (l'extrême droite catholique) a monté) a réussi à monter une polémique chez les catholiques indiquant que la bible Bayard ne reprenait pas les dogmes catholiques en omettant de dire aux catholiques que les dogmes ne sont pas de la Bible mais des conciles.
On comprend qu'à un temps T, la même religion a un comportement différent selon l'appui dont elle bénéficie dans le pouvoir d'état. (voir aussi les difficultés de Malte avec l'adhésion à l'Europe où l'on craitn que l'Europe n'impose une loi IVG).
Il vaudrait mieux parler de l'évolution du concept de vérité et de l'histoire des idées jusqu'à cujus regio, ejus religio qui est un embryon de tolérance auquel obeit la fondation des états unis. Chacun des états était censé avoir une religion et une seule.
Puis l'évolution du concept à partir de Locke. Montrer la fondation des institutions de l'intolérance et la difficulté de les faires supprimer (en Espagne par exemple) et surveiller l'évolution des lois sur le blasphème.
Stuart Little 2 fév 2004 à 11:02 (CET)
mérites comparés modifier
Je ne vaux pas dire mais on nous bombarde de remarque sur les tolérances des chrétiens et des musulman... mais avez-vous bien lu l'Ancien Testament, parce que en fait d'intolérance c'est particulièrement édifiant. Treanna 27 jan 2004 à 07:19 (CET)
Tout à fait d'accord. Mais peut-être un chrétien dira-t-il que le seul texte qui compte pour lui est l'Evangile, qui est (peut-être...) moins intolérant que le reste...Dilbert 27 jan 2004 à 07:30 (CET) ---
D'une part, en ce qui me concerne, je passe moon temps à réinstaller un peu de pluralisme dans les articles à bombardement de façon à éviter ce face à face à la mode. On peut donc penser que le prosélyte ayant laissé tomber, on va peut-être pouvoir améliorer les articles dans le sens d'une meilleure connaissance mutuelle des religions en supprimant ou en récrivant ou en réorganisant ce qui, dans les articles relevait de la hargne prosélyte et de la nécessaire réponse à celle-ci.
Considérer la religion d'un oeil favorable n'exclut pas de mentionner ce que les anglos saxons nomment issues que le français controverses rend mal dans la mesure où il accentue l'aspect polémique d'un débat d'idées qui n'est pas forcément un combat personnel.
Stuart Little 27 jan 2004 à 09:13 (CET)
Certains doivent se dire pour un "j'y toucherais pas" il est tordu, non mais je ne peut pas m'empêcher et, comme je vois que les contributeurs sont bien civilisés. De plus par les temps qui courent l'article est d'actualité !! En plus je ne sais pas faire une page de synonymes: les tolérances en industrie ou à la douleur ect..
- polo 27 jan 2004 à 19:05 (CET)
On va te le faire. Merci du coup de main. Stuart Little 28 jan 2004 à 06:52 (CET)
Je répète que l'intro n'est pas bonne. En effet, le concept sort de la mécanique et secondairement s'applique aux questions religieuses.
Le plan n'est pas bon car il s'oriente vers un palmarès des religions. Or, il n'existe aucune religion tolérante par nature. Chaque religion produit ses intégristes théocrates et ses libéraux (démocrates). Présentement, l'article souligne le caractère théocratique qui ne rend pas justice aux autres courants et omet de préciser le rôle des pouvoirs publics dans l'acceptation des visées théocratiques.
Stuart Little 2 fév 2004 à 10:07 (CET)
- La partie "Tolérance religieuse", la première partie vise a donner les grandes lignes de l'évolutions de la "tolérance religieuse" a travers le temps : l'ère pré-chrétienne, les monothélismes, l'ère moderne. La partie suivante vise à donner un conte rendu exhaustif de tolérance religieuse des grandes religions. Dans cette partie, il faudra détailler les différences entre tolérance des textes, et tolérance des autorités religieuses.
- Que veux tu mettre dans la partie "tolérance sociale" qui ne puisse aller dans la partie "tolérance culturelle" ?
- Aoineko 2 fév 2004 à 10:36 (CET)
Exemple sur l'homosexualite modifier
L'exemple sur l'homosexualite n'a pour l'instant aucun lien avec le sujet. De plus, puisse qu'il parle de loi, il aurait mieux sa place dans la partie "tolerance civil". Aoineko 2 fév 2004 à 10:58 (CET)
- Tout dépend si l'on considère que éthique ou morale n'ont de lien qu'avec le religieux. Si l'on parle de morale civique, l'exemple a sa place là où il est. Si l'on considère que la morale ou l'éthique ne dépendent que de la religion, il faut muter le passage. Pourtant, l'homosexualité est bien réprouvée au nom de la morale ?
Stuart Little 2 fév 2004 à 11:04 (CET)
- éthique et la morale n'ont de lien avec le religieux que pour les croyants. Je parlais de deplacer l'exemple de "Tolérance sociale" vers "Tolérance civile" puisque que tu parles de "delit" et de "droit". Aoineko 2 fév 2004 à 11:28 (CET)
A moins qu'on ne fusionne tolérance civile et sociale. En effet, le droit érige en délit ce que la morale rejète. Enfin, c'est ce qu'il dit !
Le droit est à la frontière du social et de l'éthique.
Stuart Little 2 fév 2004 à 11:34 (CET)
- Le droit est dicté par la loi, l'éthique est dicté par sa propre réflexion (influencé par son environnment). Aoineko 2 fév 2004 à 11:52 (CET)
Retrait sans discussion modifier
parce qu'on ne peut faire autrement ; le respect de l'individu et de ses idées n'intervient qu'à partir du moment où l'on ne peut convoquer la puissance publique contre sa façon de faire.
J'attire ton attention sur le fait qu'en retirant cela, tu commets un anachronisme. La première notion de tolérance, celle défendue par Locke est exactement celle-ci : cessez de combattre ce qu'on ne peut changer. Le respect de l'individu n'apparaît qu'en 1948.
Or, dans l'exemple que je donne, c'est exactement la tolérance de Locke qui s'applique là où elle s'applique.
En imaginant le choix, tu supposes un libre arbitre anexé à la tolérance. Quand on a inventé le concept de tolérance vertu, ce n'est pas un concept issu du libre arbitre mais issu de la lassitude.
Maintenant, si on discute de ce qu'on met dedans, j'apprécierais que tu ne supprimes pas sans discuter pour écrire du texte irénique dont nous faisons l'expérience que irenique = faux.
Stuart Little 2 fév 2004 à 11:47 (CET)
- Il n'y a pas de tolérance dans la contrainte. Si Locke a une autre vision de la tolérance, alors il faut faire un paragraphe, "la tolérance selon Locke". Aoineko 2 fév 2004 à 11:52 (CET)
- Voila, je t'ai fait un paragraphe, tu peux y developper la vision de Locke a loisir. Peut-etre faudrait t'il en faire une sous partie de "tolérance éthique" ? Aoineko 2 fév 2004 à 11:56 (CET)
--- Typiquement de l'irénisme. Par étymologie même, il n'existe de tolérance que dans la contrainte. Je te rappelle que tolérance se rapporte dans l'origine à la souffrance endurée par les soldats romains yant un lopin près du limes. Donc, toujours en butte aux attaques des barbares.
Ensuite, le essais de tolérance en mécanique consistent à étudier la limite de rupture.
Enfin, je te rappelle que Locke est l'inventeur de la tolérance. Comme le dit ta phrase si une chose est contraire à ton éthique, il y a souffrance, donc contrainte.
Localement, dans l'article, l'idée que la tolérance ne soit pas assortie de libre arbitre t'a sembé insupportable et tu as coupé sans discuter. Mais c'est une opinion dogmatique de considérer que la tolérance va de pair avec la liberté, une idée qui ne date que de 1948. Dans l'histoire du concept, c'est absolument faux et dans la pratique encore plus.
C'est pourquoi je te dis que le plan est mauvais et qu'il vaut mieux envisager :
- 1 les définitions (afin de bien se mettre en tête que la tolérance n'est pas naturelle comme l'aspiration à la liberté,) avec l'envoi vers la mécanique,
- 2 le rapport à la vérité (par exemple, localement tu as considéré que la vérité était le couplage du libre arbitre et de la tolérance, ce qui est notoirement faux spécifiquement en regard de l'exemple)
- 3 l'idée moderne de tolérance qui, elle est couplée à la liberté (celle du sujet toléré et non du sujet tolérant)
- 4 montrer que plusieurs niveaux de tolérance cohabitent plus ou moins bien, celle de Locke avec l'idée moderne.
Il y a donc plusieurs tolérances.
J'attire ton attention que les conflits entre éditeurs qui sont en fait des conflits de neutralité sont directement issus de l'intolérance. Est problématique l'éditeur qui refuse que la vérité soit arrimée aux dogmes enoncés par une autorité quelconque. Comme les autre éditeurs ne comprenent pas que leur vérité n'est pas "la vérité unique", ils ne peuvent critiquer la conception pluraliste de la vérité et en viennent à l'attaque à la personne.
Il s'agit d'un conflit entre une conception pluraliste du monde et une conception communautaire du monde (=nous v/les autres).
Enfin, quelqu'un a mis au singulier le lien édit de tolérance alors qu'il est nécessaire que ce lien soit au pluriel. Il n'en existe pas qu'un , il en existe sous d'autres cieux et ils sont de nature différente.
Tu t'es trop hâté en faisant un paragraphe. J'apprécierais qu'on discute avant
Stuart Little 2 fév 2004 à 12:10 (CET)
Droit à l'intime conviction modifier
J'ai fait comme toi, j'ai modifié sans discuter.
La distinction entre tolérance civile et tolérance sociale me semble factice. En effet, le droit est à la charnière de ce que tu nommes les mentalités (en fait, la vulgate culturelle) le droit et l'éthique.
- La difference entre "code civil" et "éthique" serrait factice ? Je ne pense pas. Aoineko 2 fév 2004 à 14:16 (CET)
On ne peut parler de toélrance appliquée ( au droit, à la religion, aux mentalités) avant d'avoir défini l concept et montré son évolution. Par exemple, la tolérance n'a rien d'individuel (comme le dit l'intro). L'individu n'existe qu'à partir du 17ème siècle. C'est l'émergence du moi individuel qui suscite, en occident, le concept de tolérance, comme droit à l'intime.
Stuart Little 2 fév 2004 à 12:27 (CET)
- Je laisse la parole au "Tresor de la langue francaise informatisé" : http://atilf.inalf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/affart.exe?28;s=3576358170;?b=0;
- Il n'est aucunement fait reference a une notion d'obligation. On ne peux pas être tolerant si on agis sous la contraite. La toelrance ne s'applique que si il y a un choix. Aoineko 2 fév 2004 à 14:16 (CET)
Merci d'avoir modifié avant de discuter modifier
Dans le trésor de la langue française, je vois : fait de tolérer quelque chose, de l'admettre avec une certaine passivité, avec condescendance parfois, ce que l'on aurait le pouvoir d'interdire
D'une part, c'est un dictionnaire de langue française et non un dictionnaire philosophique. Ma perspective n'était pas celle de la langue mais celle de la mise en place et de l'évolution d'un concept philosophique.
D'autre part, on ne parle pas d'obligation. Mais je ne parlais pas d'obligation non plus mais de pouvoir et de contrainte, ce qui est sensiblement différent.
Or, le thésaurus parle bien de pouvoir, n'est-il pas ? Si tu réfléchis bien, tu comprendras que le pouvoir ne renonce jamais à s'exercer sans un contre-pouvoir sérieux. Il y a donc bien contrainte.
Quand à la tolérance, j'avoue que le terme est assez trouble. Celui qui tolère éprouve une sorte de gène, mais il la surmonte. La tolérance est un produit de la pensée, pas de l'amour. L'amour permet d'accepter et de comprendre. La pensée invente la tolérance pour tisser une barrière entre moi et l'autre que je pense différent et que je me résigne à "tolérer" par un simple concept, sous la forme d'un devoir. (cours de philo en ligne sur tolérance et spiritualité)
Ce qui est amusant, c'est que ta modif avant toute discussion, montre les limites de la discussion, c'est à dire de la tolérance à une opinion autre que la tienne. En quelque sorte, tu révertes sur l'autorité du thésaurus sans avoir pris le temps de comprendre que plusieurs perspectives étaient possibles.
Autre référence : Tolérance perspective Philosophique.
Stuart Little 2 fév 2004 à 16:10 (CET)
explique : modifier
1000 z'excuses : tu n'avais pas totalement reverté !
- la différence entre le tolérance sociale et la tolérance civile ? Parce la différence d'application des lois ne tient pas à la tolérance mais à l'usure de la loi (elle n'a plus d'objet d'application) ou bien elle tient à la maxime de Lafonrtaine : selon que vous serez puissants ou misérables, les jugements de cour vous ferons blancs ou noirs
Je en sais si tu as entendu parler de la condamnation de Juppé a quelques années de prison avec sursis et à 10 ans d'inéligibilité ferme. Dans la classe politique, le tollé est général sur l'application automatique de l'inéligibilité (qui s'était appliquée avec la même automaticité à d'autres élus, socialistes entre autres).
Crois-tu que les députés de droite appellent à la tolérance en parlant du caractère excessif de cette automaticité au moment où le ministre de l'interieur propose au ministre de la justice un projet de loi avec des peines automatiques pour les petits délits : vol de voiture, bris de parbrise, vol à l'étalage, dégradation de hall d'immeubles ?
Stuart Little 2 fév 2004 à 16:21 (CET)
Sauf erreur, dans ses Lettres sur la tolérance John Locke prône l'indulgence pour les protestants non anglicans mais la refuse aux « papistes ». Comme quoi même la tolérance selon Locke à ses limites. Treanna 2 fév 2004 à 17:43 (CET)
En effet. D'ailleurs, j'ai signalé que la lettre sur la tolérance intervenait dans le conflit entre calvinistes et Remonstrants aux Provinces Unies, alors territoire protestant. J'ai signalé l'anachronisme du concept de tolérance tel qu'on le conçoit aujourd'hui en regard de la naissance dudit concept et j'ai proposé de mettre en plan une évolution du concept philosophique de tolérance avec l'articulation du cujus regio, ejus religio (qui est le cadre d'intervention de Locke) mais cette proposition n'a rencontré aucun succès. Ce qui est bien regrettable.
Ce qui ne signifie pas que la lettre de Locke soit restée sans effet : c'est dans cette lettre que puise Voltaire pour dire je n'aime pas vos idées mais je me battrais pour que vous puissiez les exprimer. Une idée qui n'a pas encore fait son chemin.
Stuart Little 3 fév 2004 à 09:41 (CET)
cessez de combattre ce qu'on ne peut changer modifier
"Cessez de combattre ce qu'on ne peut changer" est une notion qui n'appâtait ni dans le "Trésor de la langue française" ni dans le "Petit Larousse". Je ne suis pas contre le fait qu'elle figure dans l'article, mais il n'y a aucune raison qu'elle soit présentée comme LA définition de la tolérance. Peut tu me donner une référence francophone qui cette définition a la tolérance ? De plus, Wikipédia est une encyclopédie généraliste, non pas philosophique. Il faut donc commencer par le plus commun avant de rentrer dans les détails. Aoineko 3 fév 2004 à 09:47 (CET)
tolerare modifier
Mon dico de la latin me donne "supporter", "endurer" et d'autre, mais pas "combattre". Tu sort ça d'ou ? Aoineko 3 fév 2004 à 10:02 (CET)
Traduction de tolerare © :
tolero, are, avi, atum : - tr. - 1 - porter, soutenir. - 2 - tolérer, endurer, supporter, souffrir, endurer, résister, tenir bon. - 3 - entretenir, nourrir, soulager, secourir.
- tolerare + prop. inf. : supporter que.
- equitatum tolerare : nourrir la cavalerie.
- sitim tolerare : étancher sa soif ou supporter la soif.
- hiemem tolerare : supporter le froid, supporter l'hiver.
- tolerare vitam colo, Virg. : gagner sa vie en filant.
Aoineko 3 fév 2004 à 10:07 (CET)
retrait sans discussion = modifier
- retrait sans discussion
C'est bien beau de parler des trolls, mais j'observe que cela fait 3 fois que tu retires sans discuter alors qu'une discussion est en cours. On voit là les limites de la discussion. C'est une excellente manière de lancer une guerre d'édition. J'ai bien vu le retrait d'un long passage, mais je ne vois pas ce qu'il est devenu ?
- Je n'ai rien retiré ; Regarde mieux. Il me semble que je discute, non ? Aoineko 3 fév 2004 à 10:53 (CET)
- etymologie latine.
Elle est elle-même discuter. certains auteurs donnent tolerare et d'autres donnent tollere. Enfin, même le gaffiot ne donne pas tous les cas d'emploi.
- En tout cas, tolerare n'a aucun sens de "combatre". Il été donc faut de le faire figuré après ce mot comme une traduction possible. De plus, le "Trésor de la langue française" et le "Petit Larousse" saccordent sur tolerare, qui donne tollere ? Aoineko 3 fév 2004 à 10:53 (CET)
Dommage que je n'ai pas mon gaffiot sous le coude : on trouverait sûrement un auteur latin, peut-être de basse époque, qui l'a employé comme combattre. Stuart Little 3 fév 2004 à 15:09 (CET)
- la notion de Locke est loin d'être reconnue.
Elle n'a pas à être reconnue. Elle est néanmoins la première apparition du concept dans un sens qui s'est depuis développé. C'est donc une articulation indispensable. Le fait que tu le découvres n'en fait pas une information fausse.
Imaginer que les idées telles qu'on les emploie aujourd'hui tombent du ciel toute armée relève de l'irénisme pour ne pas dire de l'imagination. C'est comme l'idée que le doute serait le fondement de la philosophie : cela ne résiste pas à l'examen.
Une fois encore, il faudrait se mettre d'accord sur le terme encyclopédie. S'agit-il que Wikipedia soit une encyclopédie de référence ou bien n'est ce que la vulgate des idées reçues ?
Stuart Little 3 fév 2004 à 10:41 (CET)
- Ce n'est pas un problème de reconnaissance, mais le fait qu'un terme doit d'abord être défini dans son sens usuel avant d'entrer dans les détails. Je ne fais aucun jugement de valeur sur cette notion. Il y a une grande différence entre "idées reçues" et "sens usuel", ne la vois tu pas ? Aoineko 3 fév 2004 à 10:53 (CET)
A mon avis, le sens prétendu usuel, n'est usuel que pour ceux qui ne connaissent pas la genèse de l'idée. Il n'y a d'usuel que dans les dictionnaires. Préférer le sens usuel au prétexte que l'idée de Locke n'est pas universellement reconnue ne montre qu'une chose : l'idée de Locke n'est pas du tout connue. Pas de sens usuel sans Lockque, sens usuel qui n'est d'ailleurs pas usuel mais contemporain depuis 1948.
Le rejeter en idée particulière (comme c'est le cas en créant un paragraphe la tolérance selon Locke au milieu d'autres paragraphes tolérance sociale et tolérance civile) n'a pas plus de sens que de parler de poubelle en ignorant le prefet de ce nom qui en généralise l'usage, au prétexte qu'il y eut toujours des dépôts d'ordures.
Dire que la tolérance selon Locke n'est pas reconnue revient à dire que son idée n'a pas eu de postérité ou qu'il n'eiste qu'un seul sens au mot le sens usuel. Lequel est souvent mal compris, par exemple, en terme de laxisme ou de relativisme. En tout cas, dans la pratique, le sens usuel est égal à zéro :-))
Stuart Little 3 fév 2004 à 11:52 (CET)
polythéisme antique modifier
A partir du moment les romains n'on pas interdit les autres cultes, je ne vois pas où est leur non tolérance ? Aoineko 3 fév 2004 à 11:05 (CET)
T'es victime du sens usuel. Tu crois que le sens usuel (qui n'existe que depuis 1948) a toujours prévalu. Mais au passage tu reconnais que tolérance a quelque chose à voir avec la possibilité d'interdire, c'est à dire avec la contrainte et le pouvoir. C'est un progrès.
Mais le sens usuel n'est pas la totalité du sens. Les romains, comme c'était écrit dans l'article, distinguaient religio, superstitio et religio licita. Ils légiféraient là-dessus. Seule la religio était digne de ce nom. Le reste était supporté et non accueilli comme le disent les livres d'histoire de 6ème. En outre, ils pourchassaient les cultes à mystère de crainte de complot.
Stuart Little 3 fév 2004 à 11:52 (CET)
Euh... faudrait définir de quelle période de Rome vous parlez... de la fondation à la chute au Ve siècle il y a en pour 13 siècles. Avec au passage un Heliogabal grand-prêtre de la pierre noire d'Emese. Treanna 3 fév 2004 à 12:18 (CET)
On progresse. Je vois que tu conviens que l'idée d'un tableau comparatif des différents mérites des différentes religions est une mauvaise idée, du fait que cela dépend des époques et, peut-être, de la géographie.
Au fait, cet Héliogabal, peux-tu donner la date ?
Stuart Little 3 fév 2004 à 13:07 (CET)
- rép.: 218-222
Est-ce que le fait qu'il fut grand prêtre l'empêchait d'être dans la catégorie superstitio ?
- Héliogabale était empereur romain, donc aurait dû être dans la catégorie religio mais il importa à Rome le culte de la Pierre Noire d'Emese, pierre qu'il apporta lui-même. Il décida de suborner à ce culte ceux de la Grande Mere, de Vesta et le dieu des Juifs et des chrétiens. À sa mort son cousin et successeur renvoya la pierre à Emese.
Cet Héliogabale fut prêtre de Jupiter ou du Soleil, et sétait arrogé le nom dAntonin, soit comme une preuve quil était issu de cette famille, soit parce quil savait que ce nom était tellement cher aux peuples que Bassien même, le parricide était aimé, à cause de ce nom. Il fut dabord appelé Varius, puis Héliogabale, comme prêtre du dieu Héliogabale dont il avait apporté le culte avec lui de Syrie, et auquel il éleva un temple dans Rome à lendroit même où lon voyait auparavant la chapelle de Pluton. Enfin, à son avènement au trône, il se fit appeler Antonin, et il fut le dernier empereur de ce nom.
[sur le meurtre préparé de son cousin] : aucune violence ne put amener qui que ce fût à se charger dun pareil crime ; au contraire, les traits quil préparait aux autres se tournèrent contre lui-même, et il fut tué par ceux quil avait chargés de commettre le meurtre.
Maintenant je vais entreprendre celles des empereurs qui lui ont succédé : parmi lesquels Alexandre, quon peut à juste titre appeler le très bon, et qui régna treize ans ; les autres nont occupé le trône que six mois, un an, deux ans au plus. Jaurai surtout à parler dAurélien, et de celui dont la gloire éclipse toutes les autres, de Claude, lauteur de votre race. ÆLIUS LAMPRIDIUS
Donc, le culte romain fut restauré comme culte national Stuart Little 3 fév 2004 à 15:09 (CET)
- Sauf que les ecris, eux, n'ont pas changé. D'on l'interet de comparer les dictrines originelles dont son issus les theologies et de voir les differences d'interpretations au cours du temps. Aoineko 3 fév 2004 à 13:39 (CET)
Personnellement, je n'y vois aucune gène. Sauf que je me demande comment il serait nécessaire de voir l'évolution des théologies respectives et pas nécessaire de voir l'évolution du concept philosophique. A fortiori, comment peut-on jauger l'évolution des théologies à l'aune de la tolérance telle qu'elle est aujourd'hui partout prônée et jamais appliquée en se privant de la compréhension du concept philosophique à pareille époque ?
Dire que les écrits n'ont jamais changé est controuvé par l'expérience. C'est même ce qu'étudie la critique textuelle. Stuart Little 3 fév 2004 à 15:09 (CET)
- Les interprétations changent, pas les textes sacrés (en dehors des erreurs, volontaire ou pas, lors des recopies). La notion d'exclusivité du divin, né du judéo-christianisme (lui-même peut-être issue de la révolution atonienne), est un des vecteurs de la non tolérance envers la religion des autres (a partir du moment ou elles deviennent insupportable pour l'autorité religieuse). Il ne s'agit pas de justifier par exemple l'Inquisition par les écrits de la Bible (ça serrait un peu comme juger du communisme en se basant sur la dictature stalinienne), mais simplement de ne pas nier le lien (au minimum justificatif) qui existe entre les textes et les théologies officielles.
- À propos de l'Antiquité, peut tu me citer une guerre de religion antérieur au judéo-christianisme ?
- Pour ce qui est de la notion de tolérance a développer en priorité (je ne dis pas en exclusivité), il me parait évident qu'il doit s'agir de la notion qu'utilisent les auteurs et les médias contemporains. C'est bien la notion sur laquelle la quasi-totalité des lecteurs voudront des informations. L'évolution de cette notion ne devrait venir qu'ensuite. Aoineko 3 fév 2004 à 16:07 (CET)
Les interprétations changent, pas les textes sacrés (en dehors des erreurs, volontaire ou pas, lors des recopies).
Ce qui reste, c'est le canon, à savoir ce que les autorités religieuses sont décidées à reconnaître. Par exemple, pour le christianisme, version catholique, la Vulgate est reconnue révélée comme la Septante. Pourtant, il y a de notables transformations, pour les textes de l'AT supposés être issus de la Bible hébraïque, entre la Septante, elle aussi censée être basée sur la Bible hébraïque, par exemple, la transformation du Roman de Tobit que Jérôme a accomodé à sa sauce.
De même, le texte du NT actuellement reconnu par tous les chrétiens, ce n'est pas l'une des traductions que nous connaissons mais le Greek New testament (un truc publié exclusivement en grec-anglais, ou grec latin) qui en est à la 4ème édition. Il rencense un bon milliers de variantes et en admet de plus en plus à chaque édition. Encore ce texte canonique ne reconnaît pas toutes variantes rencensées par les chercheurs . (dernière édition du Nestlé Alland Martini : 1760) Donc, le texte change.
La notion d'exclusivité du divin, Je préfère exclusivisme qui est le mot en usage partout. Ceci dit, je n'ai jamais soutenu d'autre opinion que le monotheisme créait l'intolérance.
une guerre de religion antérieur au judéo-christianisme ? judéo-christianisme, c'est à dire judaïsme du premier siècle, au moment où le christianisme et le judaïsme ne sont pas séparés ? ou bien judéo-christianisme dans le sens en cours chez les islamistes ?
- il est évident qu'il s'agit du premier. Treanna 3 fév 2004 à 17:01 (CET)
il me parait évident qu'il doit s'agir de la notion qu'utilisent les auteurs et les médias contemporains. C'est bien la notion sur laquelle la quasi-totalité des lecteurs voudront des informations. Dans ce cas là, comment fait-tu pour éviter que les plus échauffés ne mesurent les tolérances du passé à l'aune de la tolérance d'aujourd'hui (toujours revendiquée et jamais appliquée) ? Il y en a déjà eu un pour essayer de dire que cujus regio, ejus religio était un exemple d'intolérance. Ce qui signifie qu'il n'avait aucune idée du régime d'extermination antérieur en territoires chrétiens.
L'évolution de cette notion ne devrait venir qu'ensuite. Tu veux dire l'origine du concept, ou de l'idée ?
Personnellement, je n'ai pas d'exigence (même si ce n'est pas ma logique et si ce qui te semble évident me semble à démontrer). Je souhaite juste qu'on n'en reste pas aux idées reçues bienpensantes et qui font plaisir à la majorité (la majorité pensait évident que les indiens d'amérique latine n'étaient pas des hommes au temps de Las Casas. Elle trouvait difficile de penser qu'un homme peut ne pas être blanc. ). Bref, qu'on aille au delà de l'évidence.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai ouvert un article bis : la position discussion assortie de suppression ne permettait pas d'aller au delà de l'évidence.
Maintenant, si la tolérance est une attitude intellectuelle, tu gagnerais à revoir les notions de tolérance sociale (la société n'a pas de vertu), tolérance civile (idem). QUant à la tolérance religieuse, c'est uen expression malheureuse.
Stuart Little 3 fév 2004 à 16:49 (CET)