Discussion:Sacrifice

je confirme le caractère faible de l'article : "Cela explique pourquoi les Chrétiens ne prononcent pas le nom de Dieu quand ils tuent des animaux." cette phrase n'a aucun sens, je la supprime.

--philipposhelios 21 février 2007 à 20:55 (CET) article très faible

Sans nier les qualités de cet article, je trouve les commentaires sur Wikipédia hors-sujets. Non pas ─ qu'on ne me fasse pas de procès d'intention ─ que je refuse toute critique contre elle mais parce que l'auto-référence n'est pas là un bon critère de comparaison : le sacrifice pris comme tel au sens figuré n'est pas clair pour quiconque ne s'investit pas ou ne connaît pas le projet encyclopédique. De fait, l'illustration tombe à l'eau pour le « profane ». Vincent | 討論

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La version actuelle me semble plutôt orientée - pour aboutir au bouc émissaire - pourrait-on y ajouter d'autres variété de sacrifices tels les sacrifices militaires (kamikaze, Spartiates à la batailles des Thermopyles), où selon toute évidence les bouc émissaires sont absents. Treanna 1 mai 2004 à 18:44 (CEST)

Dans Lévitique, le bouc émissaire est le sacrifice par excellence. En particulier dans Lévitique 4, 22. Gem a lancé le sacrifice que la lecture de René Girard qui est le meilleur théoricien de la question, à l'heure actuelle.

Je ne connaissais pas la portée universelle du Lévitique. Treanna 3 mai 2004 à 19:55 (CEST)

Ce que tu nommes sacrifice militaire n'est pas un sacrifice mais de la politique. Les kamikaze étaient contraints : tous ceux qui en ont réchappé le disent.

Et les spartiates des Termophyles furent contraints ? Treanna 3 mai 2004 à 19:53 (CEST)

Girard dit clairement que tout sacrifice sacrifie une victime à la place de. Exotic 3 mai 2004 à 19:40 (CEST)

Il y a la pratique romaine de la devotio consistant à promettre (vouer) aux dieux d'En-Bas son armée en cas de défaite, ce qui revient à une forme de sacrifice en puissance. Tite Live rapporte un tel cas : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/LIV/VIII01-14.html (chercher à « La bataille de Veseris; le consul se dévoue pour l'armée (340) »). Vincent | 討論 1 mai 2004 à 20:24 (CEST)

L'article est effectivement très faible : la partie historique est étique, mal structurée et remplie d'approximations. En revanche, même après élagage du pavé "Interprétation", la partie interprétative est surdimensionnée et manque de recul : sans vouloir attenter à leur gloire, je trouve démesurée la place accordée aux thèses de René Girard et Peter Sloterdijk dans cet article. Faute d'exposé préalable suffisant du matériel historique, les théories pourtant éminemment critiques de ces auteurs tournent au catéchisme.
En premier lieu, puisque l'article comporte une partie "Les sacrifices animaux" et une partie "Le sacrifice humain", il serait bon de transférer dans cette deuxième partie tout ce qui lui est relatif et a cependant été développé dans la première (sacrifice humain à Rome ou dans la Bible). Il serait ensuite bon de rassembler les éléments actuellement dispersés dans la partie "Le sacrifice humain" du présent article (en en retirant tout ce qui est du domaine de l'hypothèse ou du moins, en le ramenant à la portion congrue) et dans l'article détaillé "Sacrifice humain" ; ce dernier ne comporte quasiment rien sur l'Antiquité gréco-romaine, alors que le présent article, lui, comporte fort peu de choses sur la Méso-Amérique ; les éléments relatifs au sacrifice du premier-né chez les Cananéens/Phéniciens sont épars dans les deux articles.
Dans la partie "Les sacrifices animaux", le chapître "Antiquité gréco-romaine" renvoie, à juste titre, au mythe de Prométhée ; malheureusement, l'article "Prométhée" ne contient rien au sujet du subterfuge de ce dernier quant à la répartition des produits du sacrifice entre les dieux et les hommes. On pourrait utilement y recycler l'extrait de la Théogonie d'Hésiode qui se trouvait dans le pavé "Interprétation". Il serait également bon d'introduire des références aux sacrifices animaux dans la tradition indo-iranienne (avant la réforme zoroastrienne).
En ce qui concerne le sacrifice humain à Rome, il illustre le propos "Lorsqu'une société se sent forte, elle peut bannir ces sacrifices humains dont elle ne ressent plus le besoin, mais cela ne l'empêche pas pour autant de renouer avec cette pratique lorsque elle se retrouve menacée." : énoncer, c'est bien, prouver, c'est mieux. A condition de ne pas multiplier les contre-sens et de renvoyer aux bonnes références ...
"Tite Live raconte le cas d'un sacrifice monstrueux fait par les romains à l'occasion de la guerre contre les Samnites. Le sacrifice est monstrueux sur ce point que des victimes humaines et animales sont égorgées côte à côte." Tout faux : pour quiconque aura la curiosité de se reporter au texte de Tite Live (Ab Urbe Condita, Livre X, chapitres 38, 39, 41 et 42), en latin ou traduit en français dans Wikisource, par exemple, il découvrira que ce sont les Samnites qui pratiquent ce sacrifice (en 293 BCE, à l'occasion du siège d'Aquilonia), qui ne leur réussit pas. Tite Live attribue en partie leur défaite à l'hostilité des dieux face à ce sacrifice impie et valorise au contraire la promesse par le consul romain Papirius de procéder à une simple libation de vin mêlé de miel au profit de Jupiter Victor en cas de victoire.
De façon générale, la Rome républicaine considère avec horreur les sacrifices humains (mais adhèrera très vite à la mode étrusque des combats de gladiateurs). Toutefois, divers auteurs (dont le même Tite Live et Plutarque) rapportent qu'à deux occasions, les Romains ensevelirent vivants, au Forum Boarium (le marché aux boeufs), deux couples d'étrangers, des Grecs et des Gaulois : une première fois, selon Plutarque et Dion Cassius, en 226/228 BCE, pour conjurer la menace gauloise ; une seconde fois en 216 BCE, après le désastre de la bataille de Cannes, selon Tite Live (Livre XXII, chapitre 57), qui commente : "minime Romano sacro", "cérémonie religieuse bien peu romaine". Plutarque rapporte un troisième cas en 113/114 BCE, mais il est le seul et on ne voit pas très bien à quels périls Rome était confrontée à cette époque-là. D'après Pline l'Ancien, ce n'est qu'en 97 BCE qu'un senatus-consulte interdira formellement les sacrifices humains.
Références :

• Salou Ndiaye - Minime Romano sacro, à propos des sacrifices humains à Rome à l'époque républicaine - In Dialogues d'Histoire Ancienne, numéro 26, 2000, p. 119-128.
• Françoise Van Haeperen - Sacrifices humains et mises à mort rituelles à Rome : quelques observations - In Folia Electronica Classica (Louvain-la-Neuve), numéro 8, juillet-décembre 2004

Toujours en ce qui concerne Rome, il faudrait introduire un lien avec l'excellent article "Devotio"
--MOUDRU (d) 15 juin 2012 à 15:08 (CEST)

pavé "interprétation"

Le pavé interprétation présentait les défauts suivants :

• imposition de René Girard comme source unique (avec référence au modèle structuraliste, qui, d'une part franchement se discute et d'autre part n'était pas pris en compte dans le pavé) . Les thèses de Girard, avec d'autres, sont déjà traitées dans l'article. Il est donc inutile de les traiter en doublon
• faute de plan. L'article présente un plan structuré (surtout selon les thèses de Girard, d'ailleurs). Il est donc malvenu d'imposer un pavé dans l'introduction qui mélange tout : les considérations sur le mythe de Prométhée dans Hésiode et les thèses de Girard

La révocation par Philipposelios avec pour seul motif "révocation des modifications de Chum35" est donc une méthode agressive réprouvée par le Wikipédia:wikilove. Si Philipposellios avait lu l'article avant de poser son pavé tout d'une pièce, il se serait rendu compte que les éléments qu'il voulait introduire étaient déjà dans l'article.

Chum35 (d) 26 novembre 2007 à 11:31 (CET)

Je déplace ici dessous ce pavé qui en l'état relève justement de l'interprétation et du TI (+ ton démonstratif et prise de position) et ne relève en rien d'une définition. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant ou n'aborde pas les choses de manière pertinente, mais, en l'état, c'est non-encyclopédique. Mogador ✉ 28 novembre 2007 à 17:04 (CET) :

ce n'est pas moi qui aie révoqué les modifications. Mais je crois que l'article devrait être réécrit parce qu'il ne prend en considération que les thèses de Girard

--philipposhelios 28 novembre 2007 à 18:15 (CET)

Interprétation

Le sacrifice doit se comprendre dans une perspectique structuraliste comme un acte qui à la fois insitue une différence entre sacré et profane, divin et humain et relie les deux pôles. La critique moderne humaniste, même chrétienne (et dieu sait que le christianisme a historiquement insisté sur la notion de sacrifice, sacrifice vicaire et expiatoire du Christ) ne saurait nous introduire à une compréhension exacte de ce qu'il reprmsente. Seule l'étude de la mentalité sacrificielle à partir d'une lecture bienveillante des mythes d'institution du sacrifice nous permettra de le faire. Toute critique extérieure à la pratique sacrificielle en particulier celle de René Girard, ne pourra conduire qu'à une mécompréhension agravée par la réduction du religieux au sociologique.

Le sacrifice suppose une organisation de l'espace : celui-ci se répartit entre espace sacré et espace profane. L'espace profane (de pro = devant et de fanum = temple) étant, par étymologie devant le temple comme l'indique la succession de parvis et de cours hypostyles ou à ciel ouvert dans les temples égyptiens ou dans le second Temple de Jérusalem. Cette structuration de l'espace s'entend comme une représentation de l'espace cosmologique. Selon le degré de pureté ou de sainteté, l'impétrant pourra s'avancer plus ou moins avant dans le bâtiment et y présenter lui-même son offrande ou, s'il est étranger et/ou réputé impur, il devra la remettre à un autre.

L'espace sacré peut s'étendre à celui où évolue la communauté de croyants. Tel est le sens du sillon qui scelle l'espace où s'étendra la ville dont il marque les fondations.

Prenons comme exemple le mythe grec de l'insitution du sacrifice tel que nous le rapporte Hésiode.

Hésiode, Théogonie, 536-557 (trad. A. Bonnafé)

"Il faut dire qu’au jour où se réglaient les différends entre dieux et humains, À Mékônè, ce jour-là, donc, après avoir, d’un grand bœuf, fait de bon cœur les parts, il [Prométhée] les déposa devant tous en cherchant à berner l’esprit de Zeus : pour l’un, la viande et les abats riches en graisse – mais... il les disposa dans la peau de la bête, enveloppés, cachés dans la panse du bœuf; pour les autres, les os blancs du bœuf – mais... (c’est le savoir-faire rusé) il les disposa de belle façon, enveloppés, cachés dans la graisse luisante. Alors le père des hommes et des dieux lui dit : «Ô fils de Japet [càd Prométhée], remarquable entre tous les maîtres et seigneurs, quelle partialité, mon bon, dans ta répartition des lots !» Ainsi parlait, d’un ton railleur, Zeus qui ne connaît que desseins impérissables. Mais, de son côté, Prométhée aux pensées retorses répliqua, avec un petit sourire et sans oublier le savoir-faire rusé : «Ô Zeus très glorieux, le plus grand des dieux éternels, mais choisis donc, de ces deux lots, celui que ton cœur dans tes entrailles, te dit de prendre !» Voila ce qu’il disait, n’ayant que ruse en tête. Zeus, qui ne connaît que desseins impérissables, reconnut – il fut loin de la méconnaître ! – la ruse; et il prévoyait en lui-même les maux qui attendaient les humains mortels : ceux qui, justement, allaient se réaliser. Mais, à deux mains, il souleva et prit pour lui la blanche graisse – et la rage lui serra les entrailles, la bile de la colère envahit son cœur, quand il vit les os blancs du bœuf (et le savoir-faire rusé). C’est depuis lors que, pour les immortels, les tribus des humains de la terre font brûler les os blancs, sur les autels odorants."

Au départ, l'indistinction. Dieux et hommes faisaient table commune, mangeant la même nourritre dans une convivialité naturelle. A l'arrivée, la confusion surmontée. les Diuex, célestes se nourrissent de la bonne hodeur des chairs brûlées, fumet insaisissable qui correspond à leur nature immortelle et subtile. Les hommes, terrestres, mangent bouilli, une nourriture qui se consomme en eux et qui, périssable, correspond à leur nature mortelle. La plus belle part en apparence, réservée au xhommes, se transforment en un piège qui signe leur condition mortelle, alors que la part la moins agréable, celle que Prométhée destine au Dieux, en cherchant à les tromper en la recouvrant d'une belle graisse odorante, est en fait la bonne part qui institue et consacre la supériorité divine. prométhée veut tromper zeus, mais Zeus ne se laisse pas tromper tout en jouant le jeu de sona dversaire. Tel est pris qui croyait prendre.... Mais d'autre part, le sacrifice n'institue pas seulement une séparation entr eles dieux et les hommes. Il institue surtout un rapport une relation possible, entre eeux. Les hommes sont sUbordonnés aux Dieux comme ceux qui ont charge de les nourrir par la fumée des sAcrifices, mais les Dieux ont besoin des hommes car ils ont besoin de ces sacrifices.

Ici se pose inévitablement la question: les Dieux peuvent-ils exiter sans les hommes, de même que le shmmes ne peuvent exiter sans les Dieux? La réponse à cette question est résolument non aussi scandaleux que cela puisse paraaître à une raison humaine qui pose d'autant volontiers les Dieux comme puissances absolues et indépendantes pour mieux postuler le caractère absolu et indépendant de l'homme en fin de compte.

Sacrifice et politique

• Dans la partie

4 Différentes valorisations du sacrifice

Les 6000 compagnons de Spartacus, crucifiés, ne sont que des esclaves révoltés ayant reçu leur juste châtiment. L'interprétation théologique les concernant interviendra au début du XIXe siècle quand Rosa Luxembourg (1870-1919) et Karl Liebknecht (1871-1919) en feront les héros du peuple et les martyrs de la liberté sacrifiés par un état répressif moderne figure d'un Moloch laïc. article spécialisé : martyre

Me semble déplacé, notamment à cause de l'emploi de terme théologie, référé à des auteurs communistes.

• De plus il existe plus bas un chapitre où cela serait mieux à sa place :

8.3 Sens du sacrifice en politique

• Au fait, l'article spécialisé martyre n'existe pas, il n'existe qu'un article martyr (sans e) qui ne traite que des martyrs chrétiens, je ne vois donc pas pourquoi il figure là.

Sa place serait en 8.1 (Sens du sacrifice dans le christianisme).

• En résumé et pour être clair, je crois que l'on peut carrément supprimer ce chapitre 4 et cela n'enlèvera rien au tout.

--We are One (d) 1 mai 2008 à 16:39 (CEST)

Bon ben je passe aux actes ! --We are One (d) 4 mai 2008 à 20:11 (CEST)

Bonjour, j'ai ôté dans la section "Dans la Bible" la deuxième référence à l'évangile de Matthieu, qui était incorrectes après consultation du texte (le verset 12:7 concerne une autre phrase). J'ai également ôté l'identification animaux = ceux qui sont innocents ; sauf erreur de ma part, je n'ai pas trouvé dans les évangiles cette identification ; autrement, le contributeur que je me permets de corriger pourrait justifier son idée. J'ai étoffé la singularité du sacrifice de Jésus pour montrer qu'il ne s'agit pas là d'une version comme une autre du sacrifice mais d'un renversement de la logique sacrificielle. (Il est parfois arrivé que certains contributeurs prennent pour eux certaines idées que j'introduis dans les articles concernant la religion ; je souhaite que le dialogue soit possible ; si je marche sur des œufs je ne suis pas moins sûr de ce que René Girard a écrit, et qui me paraît déterminant. Comme chacun sait, selon la formule, il ne s'agit pas de contribuer au débat mais de décrire le débat.) Bien cordialement, --Nicolas Messina (discuter) 8 octobre 2013 à 23:40 (CEST)