Discussion:Paganisme

Divers

pb de copyright : la derniere phrase provient de users.skynet.be/jacques.luc/pagan.html qui ne sembe plus utiliser qu'en cache de Google Treanna 8 déc 2003 à 18:16 (CET)

Treanna a tout à fait raison. J'ai l'impression que cette phrase (qui n'est d'ailleurs guère objective) provient d'un site néo-païen. Quoi qu'il en soit, j'ai modernisé la définition (on ne considère plus que paganus = paysan, du moins quand il est employé par les chrétiens au sens que l'on sait).

Il reste à compléter la partie sur les néo-paganismes (dont.. le nazisme), pour laquelle je suis incompétent.

Outis 12 mar 2004 à 22:07 (CET)

J'ajoute des paganismes vivants qui ne sont pas néo-... Et d'autre part, s'il est certain que le nazisme s'inspire largement de paganismes antérieurs ou de mysticismes divers, il est peut-être excessif d'en faire un néo-paganisme authentique...

paganus signifie "du pays", "national", tout simplement. Un païen est donc adepte d'une religion nationale, comme l'hindouisme en Inde, comme jadis le zoroastrisme en Iran. (T.S)

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J'ai mis une liste faite par TF des dates clé du paganisme européen.

Plusieurs erreurs dans la chronologie, notamment vers l'an 1000. 976 : Boleslav de Bohême était déjà chrétien (dès 973, il avait déjà obtenu la création de l'évêché de Prague) ; 995 : Avant Olafr, les rois Haakon le Bon et Harald Pelisse Grise 1000 avaient déjà tenté de christianiser les Norvégiens ; Etienne était déjà baptisé depuis des années.--Hrafn 17 mars 2006 à 15:49 (CET)

• • Avant Olafr, les rois Haakon le Bon et Harald Pelisse Grise 1000 avaient déjà tenté de christianiser les Norvégiens ; Etienne était déjà baptisé depuis des années

Oui, pour les deux rois norvégiens mais cela avait échoué, d'où leur absence. Pour Etienne je m'en suis tenu à la chronologie habituelle...

Suppression d'un lien commercial

J'ai supprimé un lien vers un commerce en ligne qui n'a pas sa place sur Wikipédia

Paganus

Paganus n'a ausun rapport avec l'idée de nation. En réalité, ce mot désignait un district rural en latin. Le fait que les villages furent les dernières zones de l'empire a être converties au christianisme explique la signification du mot "païen". Dave_T

• pagus avait aussi probablement le sens de "pays" donc paganisme peut se comprendre comme "religion du pays".

Sur le statut du mot 'paganisme'

Bonjour, Je trouve cette page très intéressante.. je pense qu'on pourrait ajouter quelque petites choses sur le statut du terme 'paganisme' ainsi que sur l'importance de l'énonciateur de ce terme. Car ce n'est pas un terme seulement dénotant, mais il comporte une très grande part de connotations que l'on oublie souvent.

Il faut bien avoir à l'esprit que:

1. Paganisme et païens sont des mots qui ne sont employés que par les chrétiens et qui désignent ceux qui ne sont pas monothéistes (les chrétiens ne conçoivent plus les musulmans comme des 'païens')
2. Il indique en fait plus la position de celui qui énonce ce terme que ce qui est désigné par ce terme. Par exemple si un livre ou un article parle de "païens" on peut en déduire immédiatement qu'il s'agit d'un livre écrit par un chrétien (et plus spécifiquement catholique d'ailleurs, les protestants, en france, utilisant de moins en moins ce terme) avant même de savoir ce qu'il entend par 'païen'. Cette remarque doit être adoucie uniquement lorsqu'il s'agit d'articles ou de livres portant sur l'histoire du bassin méditerranéen, le terme païen désignant l'ensemble des religions pré-chrétiennes de l'époque (hors judaïsme). Mais là encore, cela recouvre des cultes très différents qui n'ont qu'assez peu de points communs (cultes Egyptiens et Grecs, religions des "barbares" du nord, mystères d'Eleusis, culte de Mithra, etc..)
3. Il faut comprendre que tout le développement du christianisme s'est fait en essayant tant bien que mal de convertir des personnes attachées à leur culte traditionnels. Il ne s'agit pas juger si cette conversion a été positive ou non, mais simplement de constater qu'elle a eu lieu. De ce fait, ceux qui devaient être convertis étaient les 'païens', et il fallait à tout prix les convaincre et les entrainer dans la foi chrétienne. Ce qui fut fait..
4. Les religions traditionnelles (par exemple les cultes des Balinais, des Aborigènes d'Australie, des Amérindiens pour ne donner que quelques exemples célèbres) ainsi que les nouveaux mouvements religieux qui se souchent sur d'anciennes traditions (neo-druidisme, etc..) ne se reconnaissent pas dans le terme 'païens', sauf les mouvements qui s'appellent eux-mêmes 'néo-païens' et qui sont très proches de l'extrême droite.

Cette opinion n'engage que vous, prouvez-là. Tous les mouvements druidiques présents sur le net s'affichent païens, comme les mouvements de la WICCA, ou les païens olympiens de Grèce. La plupart tiennent aussi à se démarquer des mouvements d'extrême droite, mais ce n'est pas facile : pour exemple, l'église orthodoxe grecque fait courir le bruit que les païens qui viennent d'être reconnus par les tribunaux grecs comme un mouvement religieux sont en fait des nationalistes extrémistes. On comprend pourquoi...

1. Pris dans son sens étroit de non-chrétiens (à l'exclusion des musulmans et des juifs), ce terme doit être pris comme un terme coloré d'ostracisme, à l'image des termes 'goye' (non-juif) et 'gadjo' (non gitan) et donc doit être employé avec beaucoup de prudence.

Je n'ai pas voulu modifier la page directement. Je préfère qu'on soit d'accord avant de faire des changements. Merci. Jaacoo 30 juillet 2006 à 18:50 (CEST)

Moi je penses que Le statut de paien s'applique aussi a ceux qui pratiquent la sorcellerie... Dans ce sens, on gratifie le statut non chrétien, car généralement les paiens n'aiment pas la chrétienneté, ayant brûlé maints et maintes sorcières.

!! Ce ne sont pas les païens qui n'aiment pas les chrétiens, mais le contraire. Les chrétiens ne dérangeaient nullement les païens, seulement étonnés non pas de leur monothéisme, mais de leur volonté d'imposer leur dieu comme unique, avec un prosélytisme belliqueux. Après plusieurs siècles d'extermination de millions de gens par le sang, le bûcher et autres tortures, on peut comprendre que les païens soient devenus méfiants... bien que toujours aussi tolérants, pourvu qu'on les laisse tranquilles.82.66.157.69 6 octobre 2007 à 23:52 (CEST)

en tant que... païen ce terme de "païen" ne me déplait pas.. ila une connotation dérangeante pour la société, faire d'une insulte un point d'honneur cela me plait bien

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Il y a aussi un paganisme contemporain dont il faut tenir compte, surtout vue l'ampleur de son développement actuel (notamment en Amérique du Nord, où la Wicca a été reconnue il y a quelques années comme religion officielle au Canada...) Il faudrait peut-être creuser de ce côté là. Votre définition du mot "paganisme" semble être uniquement tournée vers le christianisme, alors que le terme semble s'en détacher fortement et de plus en plus ... --Selune 8 janvier 2007 à 07:45 (CET)

D'accord sur le fond, Selune, mais le Canada n'a pas de religion officielle ;-) Jcarbaut (d) 14 juin 2009 à 13:37 (CEST)

Sur une note de bas de page

Je pense qu'il faut fortement revoir la note 3, celle sur « les trois imposteurs ». La première personne du singulier y est utilisé et le contenu est fouilli. --J2N 14 mars 2007 à 09:40 (CET)

-- Sources --

1037 : réaction païenne du peuple polonais[réf. nécessaire] 1046 : réaction païenne du peuple hongrois[réf. nécessaire]

Voir les articles suivants: Pour la Hongrie: http://en.wikipedia.org/wiki/Vatha

Pour la Pologne: "The region of Greater Poland revolted against the nobles and clergy and a mass pagan revival ensued there." dans http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_I_of_Poland (entre autres liens, google confirmera)

1194-1250 : règne de Frédéric II Hohenstaufen, empereur du Saint-Empire romain germanique ; mena une politique culturelle païenne[réf. nécessaire], rejetant personnellement le christianisme. Parution de « Le traité des trois imposteurs », évoquant Moïse, Jésus et Mahomet.

Idem Ernst Kantorowicz, "Frédéric II", où l'auteur évoque l'importance du statuaire antique chez l'empereur. On peut aussi évoquer les monnaies le représentant en Auguste devant une statue de Jupiter.

devastation

Nous ne sommes pas repassés par ici depuis fort longtemps. Nous avons contribué à cet article au début de sa rédaction, et ca n'a pas été facile. Comme d'autres articles concernant des minorités dérangeantes, car les lobbys moraux majoritaires sont légions. Sur cet article, ce sont les chrétiens qui font le plus de résistance. Je constate les dégâts d'une dévastation lamentable du travail accompli, car beaucoup de phrases actuelles ne veulent tout simplement rien dire (relisez, c'est souvent de la bouillie pour les chats : Le 2e paragraphe comporte une phrase de 4 lignes, totalement absconses, qui commence par le manichéisme, notion purement chrétienne), et on a pratiqué un caviardage chrétien invraisemblable, dont le point le plus indiscutablement hors propos est sans doute la présence de la naissance du christ dans la chronologie... du paganisme! Alors que par contre l'année 380, importante et citée dans le texte, n'y figure pas, pas plus que Julien l'Apostat, ce qui est un comble. Il y a aussi des erreurs regrettables : il y a plusieurs Théodose, ne dites pas n'importe quoi.

Certains articles devraient être pilotés par les minorités concernées qui savent de quoi elles parlent, et pas sous le controle d'innocents de bonne volonté. Il n'est pas possible à ces minorités, vu le mode d'édification de Wikipédia, de surveiller en permanence leur travail pour en empêcher la dévastation, et c'est pourquoi j'ai cessé de contribuer, c'était un travail de Sysiphe.

Je retrouve, dans la fin du texte, des bouts de phrases de notre travail d'origine, mais tout le début sent très fortement le NPOV, le christianisme donnant la réplique au paganisme pratiquement sans arrêt, et sans aucune raison. C'est le christianisme qui a des comptes à régler avec le paganisme, pas le contraire.

Je suggère, car je n'interviendrais pas, de ne parler de christianisme qu'en ce qui concerne la définition du mot paganisme, et la façon dont le christianisme l'a éradiqué en Occident. Pour le reste, on aimerait bien avoir des notions du "contenu" du paganisme dans un tel article, en rappelant qu'il s'agit de religion et de croyances, où les disgressions sur le nazisme n'ont rien à faire.

L'introduction est à mourir de rire d'imprécision et d'hésitation, avec des phrases désopilantes comme :"Le polythéisme est une caractéristique fréquente du Paganisme, mais pas toujours. Par contre, il n'existe pas de prophète fondateur en régime païen." Niveau brevet des collèges !

Petite correction : le paganisme est le plus souvent polythéiste (panthéon olympien, indouisme), mais peut être hénothéiste ou monolâtre, voire monothéiste (Mithra, Zoroastre). Le "régime païen", on aimerait bien savoir ce que c'est... Et il ne peut y avoir de prophète fondateur, parce que ce ne sont pas des religions révélées, tout simplement ! c'est une différence fondamentale avec les religions abrahamiques, c'est l'homme qui est fondateur du paganisme, pas dieu. On a l'impression qu'un chrétien nul en théologie à été chargé de rédiger cet article.

Je ne m'en prend à personne en particulier, c'est un constat consternant. J'en suis furieux. Amusez-vous bien.

Le Concept

Il est écrit que le paganisme est "un concept [...] qui désignait tous ceux qui, mis à part les juifs (pour des raisons évidentes), ne sont pas chrétiens." je me méfie des évidences et encore plus de l'expression "pour des raisons évidentes" : elle n'apporte rien à ceux qui connaissent ces "raisons évidentes" et elle plonge dans la perplexité ceux qui ne les connaissent pas. Il faut :

- retirer cette parenthèse inutile

- éventuellement expliquer pourquoi les juifs ne sont pas considérés comme des paiens par les chrétiens.

• comme personne n'a rien modifié depuis 15 jours, j'ai fait les corrections les plus flagrantes.82.66.157.69 23 octobre 2007 à 02:32 (CEST)

En effet, cet article est une bonne idée mais révèle une certaine méconnaissance du Christianisme d'où des idées mal digérées, des raccourcis d'une telle ampleur qu'ils en deviennent naïfs et des idées reçues posées comme des évidences. Article qui révèle une confusion entre opinion et science historique, qui donne l'impression d'une culture faite à l'écart de toute confrontation aux faits, à une recherche véritable.

quelques exemples de phrases vides de sens ou à la syntaxe approximative:

"(...) le culte satanique (...) on peut difficilement nier qu'il est un avatar du christianisme, et n'existerait pas sans lui. " quel sens l'auteur donne -t-il à avatar ? si c'est le sens correct c'est-à-dire "transformation" (les avatars de Vishnou) cette affirmation n'a aucun sens : le Christianisme se transformerait en culte de satan ? en quoi? pourquoi? d'où cette idée vient-elle ???? si on a voulu donner à "avatar" le sens qu'on lui donne souvent par erreur, c'est-à-dire le sens de "mésaventure" , cela ne signifie rien : on ne voit pas en quoi le culte de Satan serait une mésaventure du Chritianisme ; "pour" le Christianisme certes, mais pas spécifiquement pour lui de toutes façons "avatar ne signifiant pas "mésaventure" ... on dirait que le rédacteur lui prête un autre sens : "résultat " l'auteur voudrait alors dire : le culte satanique (...) on peut difficilement nier qu'il est un résultat du christianisme

on se demande bien pourquoi et en quoi !?

la suite de la phrase "et n'existerait pas sans lui " est une lourde erreur : il est important en la matière, de ne pas ignorer que la croyance en Satan existait avant le Christianisme par exemple chez les Juifs,les Mésopotamiens etc

autre exemple asséné comme une vérité évidente qui ne se démontre pas, bref un axiome : "Le fait que le Diable soit un avatar chrétien de Dionysos ne simplifie pas la question. " d'où cela sort-il ?

la croyance dans le Diable est un héritage du judaïsme : dans les Evangiles jésus et le sJuifs en parlent ensemble régulièrement

français et syntaxe :

"plurielle " en français n'a jamais voulu dire "diverse, variée, complexe, disparate, divesifiée" etc

"le développement de l'Islam en Europe interroge les rapports du christianisme au pouvoir"  : sens de cette phrase ? veut-on dire "remet en cause la prédominance du Christianisme en Europe " ?

"prédominance" et non "au pouvoir" car le Christianisme n'est plus au pouvoir nulle part en Europe sauf au Vatican

Utilisateur:Elarance2

définition du paganisme pour 213.150.189.106

si vs voulez modifier l'article, il faut vous connecter, ce serait sympa ; merci de ne pas le faire sous mode anonyme. BREF, "paganisme" du latin paganus, c'est-à-dire "qq'un du pays", un paysan, désignait à l'origine les gens non christianisés ds l'empire romain : la christianisation ayant d'abord commencé par les villes, paganus/paysan est devenu synonyme de non chrétien. Voilà pr l'étymologie. POUR LE RESTE, Christianisme et judaïsme sont liés, les chrétiens ne considèrent pas les juifs comme des Paiens. L'Islam est une religion qui, certes a certains éléments communs avec le Judaïsme, mais c'est une religion complètement différente, ds ses buts, ses expressions, sa philosophie ; ses pratiquants ne sont pas reconnus comme en dehors du paganisme par les chrétiens.

je t'explique un peu plus si tu veux : comme "paganisme est une notion chrétienne, il faut se placer du point de vue des chrétiens pr comprendre qui ils veulent désigner par ce mot : pr les Chrétiens, il y a une première révélation : le judaïsme puis, 2e révélation, le judaïsme est explicité par Jésus qui dit lui même ne pas venir le contredire mais le réaliser(il est le messie), le développer ( s'il est venu en tant que messie, c'est pr donner un enseignement) ; après quoi, ce même jésus dit que la révélation est close, c'est-à-dire que tout ce qui devait être dit l'a été. Tout autre courant religieux ne peut venir de Dieu mais simplement d'hommes qui l'ont inventé.

Le but du judaïsme c'est d'attendre le messie; une fois celui-ci venu, le judaïsme est réalisé ds les enseignements que laisse Jésus, le judaïsme continue via le christianisme qui est la phase ultime, c'est fini après le christianisme: selon les chrétiens l'humanité a tout en main, plus rien d'autre n'est nécessaire. L'Islam est donc autre chose, même si culturellment il y a qq éléménts d'inspiration avec le terreau judaïque, c'est purement culturel. Voilà pourquoi l'islam fait partie du paganisme pr les chrétiens. --Caro t (d) 13 juin 2008 à 10:52 (CEST) le paganisme n est en aucun cas une reaction au catholiscime, au contraire, apuyee sur des faits historiques prouves il reste une religion encore courament pratiquée notamment en angleterre; le terme paien n est qu une facon detournée de renier un heritage eradique par les romains, qui se sont approprie les celebrations et fetes venerant pere et mere nature depuis la nuit des temps. la plupart des pays anglo saxons le considerent encore comme une religion. il reste cependant choquant que cette veneration de nos racines soit resumée a un non monoteisme.voir affilie a des des pratiques nazis!!!!!le paganisme n est autre qu une autre religion oubliée de ceux qui reste , soit dit libres penseur certainement inerudits,ou sont les articles concernant pere et mere nature et la trilogie volée et adaptée par des peuples envahisseur faiseur de mythologie!----

Paganisme revendiqué par "les" humanistes ?

L'article dit : "Depuis la Renaissance européenne (XVIe siècle), le paganisme a été revendiqué par les humanistes comme un retour à la culture antique". J'aimerais qu'on me cite une "revendication du paganisme" dans Érasme, par exemple.
Marvoir (d) 25 juillet 2010 à 16:15 (CEST)

Il va sans dire que vous ne trouverez nulle part dans Érasme une quelconque revendication en faveur de quelque retour que ce soit au paganisme, même si parfois il suggère que dans bien des cas les payens voire les Turcs se sont mieux comportés que les chrétiens... En fait Érasme est déjà à la fin de l'humanisme, il est comme son aboutissement, son résumé livresque, l'humanisme auquel pense sans doute le contributeur est le premier humanisme, l'humanisme italien du XVème siècle. Il est vrai que des écrivains comme Marsile Ficin, le futur pape Enea Silvio Piccolomini, le Pogge etc... et à leur suite les peintres et sculpteurs ont redécouvert et fait partager avec une certaine ivresse le monde esthétique et littéraire foisonnant de l'antiquité, ils ont même rédécouvert le néoplatonisme, mais un néoplatonisme chrétien. Croire que de hauts prélats humanistes en étaient devenus payens ou polythéistes me semble être une erreur profonde. Certes ils affichaient de "mauvaises moeurs" comme les Borgia et autres, mais tirer argument de leurs "mauvaises moeurs" pour les traiter de payens c'est bien mal connaître la morale élevée des vrais philosophes payens (les Joviaux ou les Gentils) et ce qu'on a appelé le puritanisme antique (existant toujours en Inde). Selon moi, le néopaganisme actuel est une recréation (voire une récréation) livresque dépourvue de fondements historiques. Seule l'Inde (et quelques autres peuples voisins) a conservé jusqu'à nos jours la vieille religion polythéiste indoeuropéenne semblable au paganisme antique et qui a évolué différemment (voir: la:Religio Iovialis.--Bruxellensis (d) 26 juillet 2010 à 11:35 (CEST)

Merci pour cette réponse intéressante. En tout état de cause, le mot "revendiqué" me semble malheureux.

Marvoir (d) 26 juillet 2010 à 12:01 (CEST)

Historique ?

Outre le fait que cette section manque de références ou même de liens vers des aticles qui les fournit, cet historique est abscon. Faire naître le paganisme à la grèce antique est un anachronisme. A cette époque il n'avait pas encore l'usage que nous lui connaissons. C'est par ailleurs un point de vue ethnocentrique européen. Période hellénique mise à part ce n'est pas du tout un récit de l'usage de "paganisme" mais plutôt l'épopée de la politique de conversion systématique qui s'est opérée en Europe. Dit autrement ça aurait plus sa place dans un article sur la politique totalitaire menée par la chrétienté au motif de la prétendue universalité de sa doctrine. --Overkilled ^[discuter] 8 août 2020 à 21:37 (CEST)

Introduction trop longue

Bonjour,
Je n'ai pas trop le courage de me prendre des volées de bois vert en modifiant un article par nature polémique. Mon opinion est qu'une introduction plus concise s'impose. L'actuelle s'étend trop, comporte des PdV partisans sous-jacents, la place des Pères de l'Église (on ne peut pas plus fourre-tout sans un renvoi qui cerne le sujet) y est trop (c'est l'adverbe qui importe ici) présente, par exemple.
Si je creuse un peu plus ce qui est dit dans l'introduction, il est manifeste que c'est un point de vue chrétien qui y domine. Il y a ainsi des énoncés assez tendancieux. Par exemple, l'affirmation que les pratiques païennes étaient pourchassées par les chrétiens (lesquels ?) et les autorités (lesquelles) pour placer un joli MAIS n'étaient revendiquées par personnes.
En général, quand on est au ban de la société (servage) et pourchassés par des chrétiens et autorités disposant de forces lourdement armées et qu'on ne dispose que de fourches et de fléaux en bois pour se défendre, on ne cherche pas trop à revendiquer sa singularité (à la norme des dirigeants et notables) ouvertement, MAIS on pratique dans la clandestinité du cercle familial, du voisinage et au plus du cercle de confiance des habitants du hameau. C'est une question de bon sens pour sa propre survie.--Overkilled ^[discuter] 24 octobre 2020 à 17:22 (CEST)