Discussion:Pachalik de Tombouctou

Remarques

Il faudrait faire attention à la tournure des phrases trop lourdes et difficiles à comprendre. De plus certains termes sont incompréhensible, n'oublions pas que on est sur Wikipédia francophone. Donc les termes comme « pachalik » ne sont pas censé être compris. Dernier points certaines sources sont à préciser si on veut vérifier l'article rapidement, il faut indiquer les passages dans les ouvrages employés... --Kabyle20 (d) 26 octobre 2011 à 23:25 (CEST)

Le terme « Pachalik » est présent dans les dictionnaires français et a donc toute sa place. J'ai ajouté un lien bleu vers l'article dédié.

Les pages sont citées au niveau de la bibliographie ; si la clarté et le lien entre la bibliographie et les références n'est pas bien clair, ce qui est le cas (et j'ai demandé de l'aide à ce sujet sur le projet Maghreb), cela ne justifie néanmoins pas l'apposition des balises « Référence incomplète ».

Omar-toons (d) 27 octobre 2011 à 01:00 (CEST)

J'ai moi même été confronté a ce genre de problème. Par exemple le terme médina, que j'avais employé pour Casbah d'Alger on m'a demandé des précisions. Le mot pachalik (qui en langage courant serait une province) évoque pour beaucoup de personnes pas grand chose. Pour les références on a aucun moyen de vérifier rapidement ? Il faut lire toute une bibliographie pour remonter à la source ?Kabyle20 (d) 28 octobre 2011 à 00:07 (CEST)

Je ne suis pas au courant de ce qui s'est passé avec le mot « médina », et à vrai dire cela ne m'intéresse point. Moi ce que je vois est que le terme « pachalik » est présent dans le dico français et que donc il n'y a pas à préciser plus que cela. Un lien bleu aurait suffi, puisqu'on ne va pas s'amuser à réexpliquer son sens alors qu'un article dédié existe.

Concernant la biblio, certes, ce n'est pas évident ; or l'article, dans son état actuel d'ébauche, ne peut être sourcé pour chaque information par une page précise puisque j'ai fait une synthèse de la quantité de pages que j'ai lues et non pas résumé chaque passage de chaque livre. Bref, mon appel aux contributions sur le Projet:Maghreb avait pour but, justement, de développer l'article laissant l'ébauche actuelle en tant qu'introduction puisqu'elle est assez générale et qu'elle ne fait que survoler la chronologie du Pachalik vu que cette dernière est beaucoup plus complexe.

Omar-toons (d) 28 octobre 2011 à 14:04 (CEST)

Sur le déclin du Pachalik

• Bulletin de l'Institut français d'Afrique noire : p.912 on nous parle de la « capitulation des Armas devant les touaregs » et la disparition d'une casbah militaire marocaine en 1780.
• Mali de Éric Mille situe la période touareg de Tombouctou (1780 - 1826) comme suivant a période marocaine (1591-1780).
• Histoire du continent africain : De la Préhistoire à la fin du XVIe siècle p.38 : « Vers 1787, leur aménokal Kaoua (1787-1840) reprend Tombouctou au nom de l'Islam. C'est la fin du pachalik, Kaoua n'autorisant les Arma à n'avoir qu'un caïd. », le pachalik devient donc un caïdat sans plus aucun lien politique avec le Maroc et disparaitra avec l'arrivée des Peuls.

Tout ces faits traduisent bien la fin du pachalik qui n'a pas disparu du jour au lendemain ... Kabyle20 (d) 25 décembre 2011 à 10:47 (CET)

Sur les sources citées plus bas (Abitbol, Grémont, Levtzion et Saad) dans l'article, les dates sont pondérées. La formulation du texte ne donne pas une date exacte mais laisse le flou tout autant que les sources le font.

Imposer une date en se basant sur des écrits qui ne traitent pas spécifiquement du sujet alors que les sources spécialisées pondèrent lesdites dates revient à faire du POV-pushing.

Si vous voulez parler de la disparition totale de l'influence marocaine, il faudrait aller bien au delà puisque les Touaregs n'ont pas hésité à solliciter l'aide du Sultan marocain contre l'avancée des Français, mais on va bien au delà du sujet ici, et on se contentera de parler du Pachalik en question.

Omar-toons (d) 25 décembre 2011 à 19:09 (CET)

Il faut être sérieux 2 minutes. Vos sources sont des références incomplètes pour beaucoup et non vérifiables en ligne, sans apporter la moindre explication vous avez supprimer les balises ^{[réf. incomplète]} que même l'administrateur Moumou82 jugeait approprié à la situation. De plus votre intervention consiste à supprimer des informations sourcés et vérifiables par n'importe quel internaute en deux clics contrairement à la partie que vous avez rédigé. Je pense que celui qui a un PoV a faire prévaloir sur des sources ici ce n'est pas moi. Donc merci de procéder avec méthode sinon on ne s'en sortira pas. Pour le reste vous faite une interprétation personnelles et nationalistes de l'histoire, en quoi la demande d'aide des Touaregs aux marocains par exemple indiquerait-elle par A+B un lien de vassalité au Maroc ? --Kabyle20 (d) 26 décembre 2011 à 01:27 (CET)

Je vous fait remarquer par ailleurs que nous somme globalement d'accord:

Entre la fin du XVIIIe siècle et le début du XIXe siècle, les Armas s'affaiblissent progressivement et l'influence marocaine se relâche totalement. Cela est du à la défaite des Armas face aux Touaregs (1780) qui affaiblit le rôle des Armas et fait disparaitre de facto le rôle de tutelle du sultan du Maroc. Kabyle20 (d) 26 décembre 2011 à 01:39 (CET)

Heu, une seule parmi les 4 références n'est pas consultable en ligne, la section « Bibliographie » contient, elle, les liens pour les consulter.

Les références ne sont que des indications vers les liens plus bas.

Maintenant si vous insistez à remplacer des informations émanant de sources spécialisées par d'autres émanant de sources non-spécialisées en refusant toute pondération des dates, sachez que cela constitue du PoV-pushing et du passage en force.

Pour prétendre à « demander à autrui de discuter », la moindre des choses serait de discuter les versions en ligne et non pas les modifier et « demander à ceux qui ne sont pas d'accord de discuter », c'est à celui qui change une information sourcée qu'incombe la tache de convaincre les autres, et non le contraire.

Omar-toons (d) 26 décembre 2011 à 02:24 (CET)

Bref, vu que ce n'est pas évident pour tout le monde de voir le lien: J'ai ajouté une ligne explicative, comme quoi les références sont les memes que les livres cités plus bas qui, eux, contiennent les liens pour la lecture en ligne, qui ne feraient que surcharger la partie Références s'ils venaeitn á y etre insérés. Voici un exemple pour éviter de surcharger ce genre de sections: République du Bouregreg#Références

Omar-toons (d) 26 décembre 2011 à 02:31 (CET)

Bref, les sources spécialisées demeurant prépondérantes, Saad rapporte que les Touaregs, même contrôlant la région, ont gardé le Pashalik sous sa forme. p.212-213 il parle de la nomination de Babakr al-Mansour ad-Dar'i comme Pasha en 1794, soit 14 ans après la date rapportée par les sources non-spécialisées que tu tiens à introduire. Levtzion, lui, rapporte p.170 que le Pashalik disparut et devint un caidat tributaire des Touaregs en 1787...

La pondération des dates devient plus que nécessaire á ce moment, donc privilégier une source face á l'autre devient un PoV-pushing! --Omar-toons (d) 26 décembre 2011 à 02:59 (CET)

Note:

Abtitbol (sur le CR de Rosenberger) rapporte la fin du Pachalik en 1825-1826 (p.836)

Omar-toons (d) 26 décembre 2011 à 03:15 (CET)

Il y a peu vos sources n'était pas accessibles donc m'accuser de PoV pushing sous prétexte que mes modifications se basent sur mes sources consultables est franchement exagéré. De plus la date en question est la prise de Tombouctou par les Touaregs vers 1780 elle est donnée par une de vos sources : Les Touaregs Iwellemmedan, 1647-1896 p.244 à p.248 et précisément p.248 décris que le caïd est choisi en 1787 parmi les Armas avec obligation de verser un fort tribut. De plus mes sources sont parfaitement spécialisée a part le livre Mali dans l'histoire de la région. Et je te fait simplement remarquer que c'est toi qui a supprimer les infos sources que j'ai apporté et qui ne contredisait pas l'article tel que tu l'avais rédigé, mais apportait juste des precisions. Kabyle20 (d) 26 décembre 2011 à 12:53 (CET)

« Mes » sources étaient consultables depuis le début, mais tu refusais de le voir (tu peux consulter les diffs, je n'y ai pas touché) .

Le fait ici n'est pas que « tes » sources apportent des précisions, mais que la nature de ces précisions que tu insères ne fait pas consensus parmi les auteurs, la WP:NPOV exige que toutes les dates soient prises en compte et qu'aucune ne soit présentée comme ultime (comme tu fais). La pondération revient à donner une « fourchette » plutot qu'á imposer une date donnée (comme tu fais).
Omar-toons (d) 26 décembre 2011 à 17:32 (CET)

Tu as toi même placé des dates dans l'article qui ne font pas consensus parmi les sources en disant que c'était celles les plus communes. La prise de Tombouctou en 1780 est retrouvée dans la majorité des sources et il n'y d'ailleurs pas d'affirmation contraire dans les autres de mémoire. Ensuite tu supprime mes interventions gratuitement sans prendre la peine de les analyser, la dernière par exemple : j'ai source la passage que tu as rédigé, puis j'ai précisé que les Armas perdaient de l'influence fin 18me et non fin 18ème/début 19ème siècle car la prise de Tombouctou et nomination d'un caïd arma par les Touaregs de ton aveu même se situe fin du 18ème siècle. Je te cite : « Saad rapporte que les Touaregs, même contrôlant la région, ont gardé le Pashalik sous sa forme. p.212-213 il parle de la nomination de Babakr al-Mansour ad-Dar'i comme Pasha en 1794, soit 14 ans après la date rapportée par les sources non-spécialisées que tu tiens à introduire. (nommer un caid en 1794 n'indique pas que il n'aient nommer personne avant) Levtzion, lui, rapporte p.170 que le Pashalik disparut et devint un caidat tributaire des Touaregs en 1787... (cela ne contredit pas une prise de Tombouctou en 1780...) » ... De plus même si on te suit 1787 ou 1794 c'est la fin du 18ème siècle et non pas le début du 19ème...

Merci de lire tranquillement mes modifications et de ne pas s'affoler pour un oui ou un non. Ensuite je ne passe pas en force, j'explique mes interventions et applique les principe Wikipédia, cet article n'est pas ta propriété privée je te le rappelle. Kabyle20 (d) 26 décembre 2011 à 18:22 (CET)

Sources

Les précisions apportées pour certaines sources dans la bibliographie sont suffisantes mais je pense que elles auraient plus leur place dans les références avec le modèle ([[#|]]). Par ailleurs selon Wikipédia le modèle ^{[réf. incomplète]} signifie que « la source n’est pas remise en cause mais la référence manque d’éléments énumérés par les conventions… ». Ici il manque encore deux référence à compléter :

• N. Saad, Social History of Timbuktu: The Role of Muslim Scholars and Notables 1400-1900, Ed. Cambridge University Press, 2010;
• C. Grémont, Les Touaregs Iwellemmedan, 1647-1896: un ensemble politique de la boucle du Niger, Ed. Karthala, 2010

On apprécie les liens mais quels passages sont concernés au juste ? Kabyle20 (d) 26 décembre 2011 à 12:42 (CET)

Quand on fait la synthèse de dix pages pour en faire 5 lignes (cas général pour les ébauches), demander à préciser la page revient à se moquer des autres.

Les chapitres concernés sont détaillés plus bas dans l'article, ceux non-détaillés le sont du fait que plusieurs chapitres ont été synthétisés.

Par exemple, le livre « Les Touaregs Iwellemmedan, 1647-1896: un ensemble politique de la boucle du Niger » traite des aspects sociaux dans une période en grande partie incluse dans celle d'existence du Pachalik, et dans toutes les parties du livre on détaille les aspects conflictuels référencés. Demander une page précise dans ce cas c'est en dehors de toute logique.

Omar-toons (d) 26 décembre 2011 à 17:34 (CET)

By the way:

• ceci est un guide et non pas un livre sur l'Histoire ;
• ici (p.912) on ne voit qu'une ligne qui ne peut servir à infirmer un ouvrage.

Omar-toons (d) 26 décembre 2011 à 18:32 (CET)

Le principe dans Wikipédia c'est que chacun doit pouvoir lire et vérifier rapidement les informations. Moi qui m'intéresse à l'article j'avoue que j'ai du mal à suivre les sources alors un lecteur lambda sera totalement perdu.

Pour revenir a ton exemple cela m'étonnerait que l'ensemble des pages des livres soient nécessaire pour sourcer l'article. Tu peu faire référence à des pages précise et des passages précis.

Pour ton exemple « Les Touaregs Iwellemmedan, 1647-1896: un ensemble politique de la boucle du Niger » comme je l'ai fait dans la modification que tu as réverté on peut trouver une page précise portant une info (décrivant en l'occurrence la prise de pouvoir fin 18eme des Touaregs dans la région) et l'inclure dans l'article avec les pincettes nécessaire pour ne pas privilégier cette source par rapport à une autre ( on parle de fin 18ème ainsi on évite les chipotages de date) et tout le monde est content et tout est vérifiable directement et rapidement.

Ton argument de ébauchage est irrecevable, sous prétexte que c'est une ébauche on ne doit pas faire tout et n'importe quoi surtout si l'article est appelé a se développer il faut partir sur de bonne bases. Kabyle20 (d) 26 décembre 2011 à 18:37 (CET)

Le guide sur le Mali n'est qu'une confirmation des autres. L'ouvrage cité page 912 parle de capitulation des Armas donc confirme leur déclin face aux touaregs dans la région. Kabyle20 (d) 26 décembre 2011 à 18:39 (CET)

Je répète ma question il faut lire tous en long et en larges ces ouvrages pour obtenir 2 malheureuses informations ?

• E. N. Saad, Social History of Timbuktu: The Role of Muslim Scholars and Notables 1400-1900, Ed. Cambridge University Press, 2010.
• C. Grémont, Les Touaregs Iwellemmedan, 1647-1896: un ensemble politique de la boucle du Niger, Ed. Karthala, 2010/

D'où le ^{[réf. incomplète]} ces références peuvent être complétées... Kabyle20 (d) 26 décembre 2011 à 18:47 (CET)

Nouvelles Sections

Salut, j'ai crée de nouvelles sections pour ce qui ont assez de sources pour contribuer, Cordialement. WeshMani (d) 26 décembre 2011 à 19:53 (CET)

Bonjour,

Merci pour la chose . Je m'y suis mis!

Omar-toons (d) 27 décembre 2011 à 06:45 (CET)

Salut et merci de m'avoir corriger sur la section premières campagnes du Maroc... et aussi j'ai ajouter une section économie pour y parler de l'économie de l'or et du sel...

Tu pense qu'il faut crée une section pour l'armée qui protège le pachalik puisque il y avait plusieurs garnisons postée dans plusieurs villes ? Cordialement. WeshMani (d) 27 décembre 2011 à 11:44 (CET)

La nature de « l'armée » en question étant étroitement liée à la structure sociale des Armas, je trouve qu'il serait prématuré de parler de cela en l'état d'avancement actuel .

Omar-toons (d) 27 décembre 2011 à 18:01 (CET)

Ah d'accord et aussi je pense que cet article est maintenant un BD, Cordialement. WeshMani (d) 27 décembre 2011 à 20:03 (CET)

Manque d'information

Les sources ne sont pas complète et on ne peut vérifier certaines assertion de l'article. Pire encore certaines sources mettent en avant une autre version de ce qu'y est rapporté "Histoire du continent africain: Tome 2 - Du XVIIè sicèle à 1939 Par Jean Jolly"[1]: 1737: Chef Touareg Maitre du Pachalik. Kabyle20 (discuter) 18 août 2013 à 07:07 (CEST)

Les sources traitant spécifiquement le sujet du Pachalik de Tombouctou préavalent par rapport á d'autres "généralistes", traitant de l'histoire de l'Afrique en entier.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 août 2013 à 03:37 (CEST)

Merci de reproduire certain passage (ce que permet le droit de courte citation) des "sources spécialisées".

• La suzeraineté nominale marocaine, cependant, demeure, le pacha faisant allégeance au sultan. Il faut lire 336 pages du bouquin de Saad pour extraire cet info? Le "refconf" est pertinent, je vous laisse cependant un délais pour préciser la page ou le passage.
• Ravi de vous voir avancer que certaines sources spécialisé prévalent sur d'autre. les sources traitant de la linguistique berbère sont aussi prioritaire sur celle traitant de la berberité en général.

Kabyle20 (discuter) 21 août 2013 à 11:57 (CEST)

On ne va pas mâcher le morceau et vous le donner l'avaler. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 août 2013 à 00:28 (CEST)

Communiquer la page, ou reproduire une courte citation de la référence, n'est pas « mâcher le morceau », surtout quand il s'agit de mettre en perspective plusieurs sources.Kabyle20 (discuter) 22 août 2013 à 01:26 (CEST)

Détournement de sources

 Omar-Toons : Je reproduit ici un exemple de détournement d'une source : Levitzon, The Cambridge History of Africa, Volume 4, p.169-170 [2]

« Ag-Moru, chief of the Tadmekket, assembled his own people and allies. The arma were totally defeated in a fierce battle when two or three hundred of them and many of their allies were killed. [...] He imposed tribute on the town and retired eastwards. The decisive victory of 1737 confirmed the Tuareg as the dominant power on the Niger bend. The Tuareg became masters of the whole land of Takrur, from Hausa to Gurma [i.e., on both sides of the Niger river]. They put an end to the rule of the arma and even to forced them to pay tribute. In 1787 the amenukal of the Iwillimidden entered Timbuktu, abolished the office of the pasha, but allowed the arma to elect a qd'id as their representative. After the middle of the seventeenth century, scholarship in Timbuktu declined. »

La rédaction précédente soutenue par Omar-Toons en déduit une chronologie inventée : 1787 : L'Aménokal des Iwillimidden entre à Tombouctou, le Pachalik devient tributaire des Touaregs Je veux bien qu'il ait bénéfice du doute, mais persister et accuser les autres qui corrigent les erreurs de POV-pushing pour protéger « sa » version des faits au risque de lancer un conflit d'édition est une attitude extremement délétère et anti-collaborative.

Cordialement, Patillo 16 janvier 2017 à 12:42 (CET)

Ou la lecture sélective de sources. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 16 janvier 2017 à 13:02 (CET)

Quels élements dans la dite source contredirait les citations données ? Levitzon affirme bien que les Armas du Pachalik sont tributaire des Touaregs Tadmekket en 1737 (et non 1787) ; 1787 étant la date où les Touaregs Iwillimidden mettent fin à la fonction de pacha pour la remplacer par un caïd. Charles Grémont, p.230 et p.248 ne le contredit pas, bien au contraire... Merci d'apporter un peu plus de matière à votre argumentation que du sarcasme. Patillo 16 janvier 2017 à 13:12 (CET)

La meme discussiuon a deja eu lieu il y a de cela 5 ans ; voir au dessus --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 16 janvier 2017 à 13:54 (CET)

Il y a 5 ans il y avait déjà les mêmes POV et appropriation de l'article de votre part mais pas la même discussion. Cordialement et merci de répondre sur les sources citées. Patillo 16 janvier 2017 à 14:17 (CET)

Et donc le passage en force est la solution, selon vous? --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 17 janvier 2017 à 11:18 (CET)

Apparemment c'est votre avis... avec plus de maoitié des ajouts qui sont soit redondants, soit au mauvais endroit de l'article, soit completement hors-sujet... --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 17 janvier 2017 à 11:36 (CET)

Il n'y a aucun passage en force je ne m'inscrit aucunement dans la révocation systématique de vos contributions (contrairement à vous) mais dans l'amélioration et le sourçage encore libre de l'article qui n'est pas la propriété d'une idéologie.

Je vais prendre encore un exemple simple pour prouver la rédaction orientée de l'article :

Cette allégeance s'est renouvelée à la suite de l'arrivée au pouvoir de la dynastie alaouite et le contrôle marocain redevint effectif sous le règne du sultan alaouite Moulay Ismail.

Je me suis intéresse à la seconde partie de cette phrase qui est non sourcée. Comme avant de modifier quelque chose je prend le temps de lire les sources citées et les articles détaillés je me suis aperçu que ce second morceau de phrase est tiré de l'article Moulay Ismaël (ref L4) où il est sourcé par une journal marocain L'Économiste( Le numéro Les Alaouites, Mohammed VI : Une dynastie, un règne, Casablanca, )[3] qui est un journal de propagande royaliste locale à vocation panégyrique comme l'indique l'édito de Nadia Salah.

Alors je pense que si vos intentions encyclopédiques sont tournées vers l’amélioration et non pas la promotion de thèses hagiographiques plutôt que de supprimer les informations sourcées issus d'ouvrages rédigé par des universitaires vous devriez balayer devant les passages non sourcés ou tirés d'articles eux-même sourcés avec des informations et des sources douteuses.

Pour le reste nous sommes sur une encyclopédie libre, vos méthode de revert systématique (et en bloc!) sont contraire à l'esprit collaboratif ; vous n'êtes pas le seul à pouvoir écrire sur cet article et nous sommes encore dans une encyclopédie libre à vocation apolitique.

Cordialement, Patillo 17 janvier 2017 à 11:50 (CET)

Je vais me permettre deux/trois petites remarques, sans nécessairement intervenir plus avant dans la discussion. Tout d'abord, Omar-toons, qu'une discussion similaire ait eu lieu précédemment ne t'interdit pas de présenter à nouveau tes arguments au cours de celle-ci. Déjà parce que cela rend les choses plus simple pour un contributeur extérieur à votre dispute, qui en arrivant n'a pas à se taper toute la PdD pour se faire une idée.
Ensuite, et je dis ça tant pour l'un que pour l'autre, faites un effort de courtoisie please, cela ne peut qu'être bénéfique pour la résolution de ce problème. Cela peut certainement vous aider à construire ensemble plutôt que l'un contre l'autre.
Enfin, si vous ne parvenez pas à vous entendre, n'hésitez surtout pas à vous porter au salon de médiation ou une tierce personne pourra certainement vous aider à sortir de l'ornière. Ou, au minimum, élargissez la conversation à d'autres (mais je pense que le salon marchera mieux ici...)
Pour terminer, je ferai une courte suggestion d'ordre éditorial (et je m"en tiendrai là). Dans les modifs concernant l'infobox, je suggère de remplacer l'événement 3 occupation par les touaregs de la version d'Omar-Toons par l'évènement 4 de la version (une partie de la version...) de Patillo (juste la bataille sans mentionner de vassalisation, si j'ai bien compris, ce n'en est pas exactement une), la bataille de Toya étant, selon Gramont, le point de départ de la prééminence (et non occupation, terme que je trouve un peu inadapté ici) des touaregs dans la région. Et je ne toucherai pour l'instant à rien d'autre, vous êtes sur ce point à deux doigts de la R3R et il convient de rester prudent. --Cangadoba (discuter) 17 janvier 2017 à 12:29 (CET)

Une médiation (ou l'intervention d'un tiers pour synthétiser la masse d'information)est une excellente idée . Cordialement, Patillo 17 janvier 2017 à 12:34 (CET)

Remplacer « 1737 : occupation par les Touaregs » par « 1373 : bataille de Toya – début de la prééminence des Touaregs » me semble parfaitement correct. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 17 janvier 2017 à 13:16 (CET)

Plutôt « 1737 : bataille de Toya – début de la prééminence des Touaregs » Patillo 17 janvier 2017 à 13:21 (CET)

Patillo, élargir une discussion arrivée au point ou en est la vôtre est la seule solution viable sur le long terme. Le salon de médiation permet de la canaliser, c'est pourquoi, je le recommande ici. Je vous offre tout naturellement mes services pour une médiation, mais je suis bien conscient de mes limites en la matière, raison pour laquelle il est certainement préférable d'aller au salon ou d'autres ont plus de patience que moi et ou la certitude d'arriver à un résultat est meilleure. Je vois que tu n'es pas défavorable à cette idée, si  Omar-toons : en convient également, il sera donc certainement possible de résoudre ce problème.
Ma proposition de modification est acceptée par semble acceptée par vous deux, je vais donc me charger de la mettre en place. J'ai encore une petite remarque éditoriale à faire, mais il me semble qu'elle ne concerne pas, cette fois, le point qui vous oppose. Je vais donc ouvrir une nouvelle discussion à ce sujet. --Cangadoba (discuter) 17 janvier 2017 à 13:24 (CET)

Modif faite : 1737 : bataille de Toya – début de la prééminence des Touaregs --Cangadoba (discuter) 17 janvier 2017 à 13:30 (CET)

Cangadoba (d · c · b). Pour ma part que ce soit un contributeur (par exemple vous) ou le SM je ne voit aucun inconvénient à une médiation dans les deux cas ; au contraire ce serait probablement une bonne chose pour avoir un regard neutre. Cordialement. Patillo 17 janvier 2017 à 13:35 (CET)

Je vais m'absenter trois/quatre jours durant lesquels je ne pourrai me connecter aussi souvent (et longtemps). Cela vous laisse à tout deux un délai de réflexion pour aborder une telle démarche, comment faire le cas échéant, et mettre en ordre vos arguments de manière dépassionnée. Faisons une pause dans la dispute pour aborder le sujet la tête froide. --Cangadoba (discuter) 17 janvier 2017 à 13:48 (CET)

Pas de problème, prenez même quelques jours le temps de lire les sources concernées si nécessaire. En attendant je pense que les administrateurs feront le tri dans certains comportements (notamment le détournement de sources) qui ne peuvent se prolonger en médiation si elle a lieu. Cordialement, Patillo 17 janvier 2017 à 13:56 (CET)

Ah ! J'avais pas fait le lien avec la requête du 16. C'est pas idéal, les deux démarches peuvent se court-circuiter un peu..... Je maintiens bien évidemment ma proposition de médiation, comment faire autrement ? Mais peut-être vaut-il mieux attendre la clôture de la requête du coup ? Bon nous verrons le 21. --Cangadoba (discuter) 17 janvier 2017 à 14:34 (CET)

Cangadoba (d · c · b). Pour la note infobox de 1737, serait-il possible de mentionner le fait que les Armas deviennent tributaire des Touaregs. Dans le livre de Grémont le fait est est attesté lors de l’exercice de Saïd ben Sniber. Ce qui semble confirmer par Alpha Oumar Konaré, Adam Ba Konaré dans les Grandes dates du Mali p. 44 : « 23 Mai 1737 : Bataille de Toghayya ou Toya [...] Le chef Tamasheq Oughmor impose tribut à Tombouctou »[4]. Patillo 18 janvier 2017 à 09:00 (CET)

paragraphes manquants et suggestion d'axes de développements

En relisant le paragraphe « Histoire », il me semble qu'il y a un manque. En effet, lors de la présentation de la situation précédant la conquête marocaine, s'il y a bien une mise en situation du camp marocain, l'autre belligérant n'est pas présenté. Il manque, à mon sens, un paragraphe similaire, présentant l'empire Songhai à la veille de la conquête, je dirais à vue de nez du règne d'Askia Daoud jusqu'à celui d'Askia Ishaq II, le problème étant que l'article Empire songhaï n'est pas d'une grande aide sur ce point.
Je vois deux autres points sur lesquels je voudrais dire quelque chose. Tout d'abord, au sein de « Histoire » je me demande s'il ne serait pas pertinent de fusionner les paragraphes « Premières campagnes du Maroc contre l'Empire songhaï » et « Conquête marocaine et établissement du Pachalik » en un « Campagnes du Maroc contre l'Empire songhaï et établissement du Pachalik ». Le titre serait très long, mais pour l'instant, j'ai le sentiment que le second paragraphe n'apporte rien de plus au précédent. On peut peut-être garder pour la fusion des deux, le titre « Conquête marocaine et établissement du Pachalik ». Il manque peut-être quelques détails sur la transition. L'article Empire Songhai parle d'un Askia fantoche (sans sources...)
Ma troisième proposition de développement est celle d'un paragraphe « Géographie ». Quelle est l'étendue du Pachalik ? Teghazza, par exemple en fait-il partie ? Le Pachalik ne couvre pas toute l'étendue de l'empire Songhai, quelle sont ses frontières Sud et quels sont ses voisins (et les relations avec ceux-ci) ? Un tel paragraphe permettrait de répondre à ces questions. Mais il est vrai qu'il s'agit là d'un gros morceau. Je vois qu'il y a un paragraphe prévu « Organisation territoriale ». Comment est-ce que ma proposition peut s'articuler avec ceci qui est déjà prévu ?
Je m'arrête avant de trop déborder. Ceci ne sont que des propositions. Il convient de ne piocher dedans qu'au besoin. --Cangadoba (discuter) 17 janvier 2017 à 14:17 (CET)

 Cangadoba : corrige-moi s'il le faut, mais la présentation de la situation des deux belligérants avant la conquête n'aurait-elle pas sa place plutôt dans un article « Conquête marocaine du Soudan » (Soudan nigérien), qui présenterait le volet militaire (conquête de Teghazza, bataille de Djenné, bataille de Tondibi...), en laissant le présent article focalisé sur l'entité géopolitique? (voire en renommant et étoffant l'article Guerre maroco-songhaï (d · h · j · ↵)?) --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 17 janvier 2017 à 15:14 (CET)

Globalement je suis d'accord avec Cangadoba ; ne serait-ce de part le fait que la situation du Maroc saadien est décrite dans une sous-section entière : Émergence des Saadiens au Maroc. Le biais historiographique de l'article est un peu de présenter le pachalik comme une sorte d'élément de « politique intérieur » saadien à ses débuts, comme le traité de Tadla et de complètement négliger l'Empire Songaï et ses « successeur » non conquis par le pachalik (ex: le royaume de Dendi et la lutte de l'askya Nouh ou Nouhou selon les sources).

En parlant d'historiographie un paragraphe serait le bienvenu également, quels sont les sources sur le pachalik de Tombouctou et quels points de vue décrivent-elles (Arma, Nord-Africain ect...) nous avons par exemple comme source connues les Tarikh de Tombouctou, et certains ouvrages comme Tadkhirat al-Nisyan ; comment les historiens modernes les voient-ils. Cette question est d'autant plus importante que chez nombre d'auteur on aborde les question de pillage, de répression des lettrés songhaï de Tombouctou et ensuite de la traite négrière et du déclin du commerce transsaharien. Mes contributions sur ce point ont été purement annulée mais une conquête c'est également des éléments peu glorieux et pour la WP:NPOV ces élément ne peuvent être simplement réduit au silence. Cordialement, Patillo 17 janvier 2017 à 15:57 (CET)

La suppression du passage ci-dessous est révélatrice de zones non-explorées de l'histoire du pachalik. Même si d'autres sources peuvent apporter d'autres éléments, la suppression de ces informations sourcées est elle encyclopédiquement justifiée ? Patillo 17 janvier 2017 à 16:11 (CET)

Passage supprimé sur les effets de la conquête sur la société songhaï

Pour les Songhaï, la conquête saadienne met fin à un age d'or et porte un coup fatal au développement de la civilisation soudanaise. L'Empire Songhaï disparaît, il se scinde en deux entités : le royaume de Dendi à l'est et celui de Tombouctou (le pachalik) à l'ouest. La résistance songhaï s'organise ; Tombouctou se soulève à deux reprises. La seconde tentative entraîne l'exil des lettrés de la ville qui était la capitale culturelle des Songhaï. Les Songhaï du Dendi, groupé autour de l'askiya Nouh stoppent l'avancée des Saadiens vers le Dendi à la fin du XVIe siècle. La conquête de la ville permet de rouvrir la route de l'or et des esclaves pour les Marocains ; la prise Tombouctou permet au pacha Djouder d'acheminer 1200 esclaves à travers le sahara. La tentative saadienne de controler les sources de l'or est un échec. La grande expédition prend des airs de razzia ; les quantités d'or envoyé au sultan saadien par les pachas sont issues du pillage des cités du Sahel.


L'intervention marocaine, détruisant le dernier grand empire soudanais, porte un coup fatal aux commerce et à la prospérité des cités du Niger, prolongeant sans doute un déclin amorcé sous le règne des Askias. Le commerce reprend, plus profitable aux Marocains en raison du rapport de force nouveau lié à la conquête. Mais les « sources de l'or  » restent inaccessibles aux envahisseurs. À Tombouctou dans les années suivant la conquête le commerce est en déclin, les commerçants se risquent peu dans une zone considérée dès lors comme instable. La dégradation des conditions du commerce se traduit notamment au niveau de la traite des esclaves ; les opérations militaires puis le climat d'anarchie provoqué par les Marocains augmentent le nombre de captifs et font chuter le prix des esclaves à Tombouctou. La détérioration est temporaire et, rapporté à l’échelle des siècles, le profit des expéditions pour les Marocains est faible. En revanche les expéditions et l’effondrement de l'Empire Songhaï ont un effet durable localement : la montée de l'anarchie dans la région.

Selon le Tarikh el Fettach, les soldats venus du Maroc traitèrent sans ménagement les savants, certains furent massacrés (c'est le cas des descendants du chérifs ramenés par l'askia Mohamed) et d'autres déportés au Maroc. Les voies caravanières sont supplantées par le trafic maritime entre le littoral ouest africain et l'Europe. Les Portugais empruntent la route maritime atlantique, du XVIe siècle au XVIIIe siècle, commerçant l'or africain par cette nouvelle voie. Dès lors les ressources aurifères transitent de plus en plus par les côtes Atlantiques — plus proche que la voie saharienne —et non par le nord pour déboucher sur la Méditerranée. Cet état des choses sera aggravé par les luttes entre Armas et Touaregs ; ces derniers s'établissent dès le XVIIe siècle aux environ du fleuve Niger.

La région connaît un déclin et une instabilité ; les groupes nomades profitent de l'effondrement songhaï pour installer une relative instabilité qui pèse sur l'économie. Le commerce caravanier en pâtit. Les conquérants menés par Yuder Pacha s'illustrent par leur indiscipline et leurs exactions contre les lettrés musulmans de Gao et Tombouctou. L'entreprise saadienne de contrôle du commerce transsaharien échoue. Les élites marchandes soninké et les commerçant arabo-berbères fuient et la route de l'or se déplace vers l'est et débouche, plus au nord, vers les zones comprises dans l'orbite ottomane. Les nouvelles routes commerciales ne passent pas par les possessions saadiennes ; elles empruntent notamment la route de Ghat en Lybie avec pour principal centre subsaharien, la ville de Kano, qui devient un des centre urbain les plus florissant de l'époque.

 

Oula ! Alors tout d'abord, mon intention n'était pas d'ouvrir un second front. Ensuite, je vous rappelle que je dois aller prendre un train. Je vous propose donc de surseoir quelque temps à cette discussion précise après que j'ai répondu à  Omar-Toons :, ce soir ou demain matin selon mes possibilité de connections. Ce point précis mérite que je me penche un peu sur tout ça pour pouvoir faire une réponse propre - il me faut en vérité circonscrire le champ d'action de ma proposition. Là, on s'étale et c'est pas bon.  Kabyle20 :, je me permet de remettre en page, en boîte déroulante en fait, ton ajout du passage supprimé, ce pour un meilleure lecture de la discussion.

Voilà c'est fait. Je reviens vers vous à ce sujet au plus tôt. --Cangadoba (discuter) 17 janvier 2017 à 16:26 (CET)

Sans vouloir ouvrir un « second front » je voulait juste souligner que les passages supprimés (qui sont dans le désaccord d'origine), si ils sont probablement perfectibles, s'inscrivent dans une pluralité des visions (impact culturel, social, économique) qui est nécessaires à la rédaction d'un article. Les compléter ou les nuancer par un travail collaboratif est une chose (souhaitable), les supprimer en est une autre. Patillo 17 janvier 2017 à 16:47 (CET)

Le paragraphe mis en boite est tout sauf WP:NPOV. De plus, il n'a pas sa place dans le présent article mais dans celui que je propose de créer lors de ma question précédente. Sinon, la syntaxe laisse à désirer. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 17 janvier 2017 à 16:52 (CET)

Petit détail: Eric Milet n'est pas une référence de qualité pour un sujet traitant d'histoire... d'ailleurs lui-même n'a pas une telle prétention! --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 17 janvier 2017 à 16:58 (CET)

Le problème c'est que les articles que vous voulez créer et aménager ne sont pas satisfaisant pour traiter cette problématique. On parle bien du rapport aux lettrés, aux populations locales au commerce et à l'esclavage. Les points concernés portent bien l'histoire du pachalik, vouloir mettre les « mauvais points » dans un article sur la guerre marocco-songhai qui n'occupe que le XVI^e siècle pour transformer celui-ci en coquille vide panégyrique où il est question, grosso mod,o des conflits Arma/Touareg/Peul et de la présence « marocaine », à propos des Armas du XVIIIe et XIXe siècle, n'est pas NPOV. Au contraire l'Empire Songhaï a laissé une société riche, ce qu'elle est devenue sous le pachalik est le cœur même du sujet. Le but de la guerre saadienne étant au départ le contrôle du commerce, son déplacement vers l'est suite à la conquête est également au cœur du sujet. Les développement sur les histoires de politique saadienne interne en 1509 sont par contre bel et bien hors sujet, y compris vis à vis du cadre temporel de l'article. Pour les passages sourcés par Millet je vais les retirer en les barrant le temps de vérifier qui est l'auteur. Patillo 17 janvier 2017 à 17:11 (CET)

Je suis en train de consulter depuis hier un certain nombre de références sur les conséquences sociales et économique de cette periode:

• Sékéné Mody Cissoko, L'intelligentsia de Tombouctou aux XVe et XVIe siècles
• Jacques Brasseul, Histoire économique de l'Afrique tropicale: Des origines à nos jours

Patillo 18 janvier 2017 à 08:25 (CET)

 Omar-toons :, désolé pour le retard de ma réponse, comme je l'ai dit, mes connexions vont être un peu aléatoire jusqu'à ce week-end. Pour répondre à ta question/remarque un peu plus haut. Selon moi, la présentation de la situation des deux belligérants avant la conquête a sa place ET dans un article Guerre maroco-songhaï, ou dans un éventuel article à créer (un peu redondant de mon point de vue) « Conquête marocaine du Soudan nigérien», ET dans le présent article Pachalik de Tombouctou. Ces articles partagent beaucoup et doivent forcément se recouper. Ce qui varie entre eux, c'est la proportion d'infos. Je sais pas si je suis clair là, mais grosso modo c'est ça.
Donc effectivement, l'article Pachalik de Tombouctou doit mentionner les querelles de succession consécutive à la mort d'Askia Daoud. Elles ont facilité - au moins - la conquête Saadienne, sinon déclenché celle-ci (à voir avec les sources). Si on ne les aborde pas, alors autant supprimer la partie sur l'émergence des Saadiens dont elles sont le pendant (émergence des saadiens vs décadence des Askia), les deux sont tout aussi justifiée et se complètent l'une l'autre. Et je n'ai pas envie de retirer ce paragraphe qui remet bien, quoique partiellement, en contexte.
En ce qui concerne les points soulevés par Patillo, j'en ai pris note, mais je suggère de les garder pour plus tard, puisqu'il est certainement préférable de faire un pas à la fois. Je dirais juste que certains points ne sont pas faux, d'autres sont too much. Consultez et ordonnez vos sources et je vous propose de nous concentrer pour l'instant sur l'avant-conquête. --Cangadoba (discuter) 18 janvier 2017 à 14:49 (CET)

Cangadoba (d · c · b). Je veux bien que par nécessité une présentation sommaire des Saadiens soit nécessaire mais une assertion comme : Les Saadiens, princes de la région de Tagmadert (en) dès 1509 et maîtres de Marrakech depuis 1524, se font reconnaître en tant que princes de tout le Sud du Maroc en 1527 par le Traité de Tadla (en). peut facilement être synthétisé, par exemple : Les Saadiens deviennent la dynastie dominante de l'actuel Maroc au cours du XVIe siècle siècle.. Les développement sur l'Empire songhaï sont à mon avis beaucoup plus centraux, ne serait-ce que par continuité et pertinence géographique.

Pour ma part l'objet d'étude « Saadien » ne m’intéresse pas, indépendamment de la question de sa place dans l'article, je voulais essentiellement contribuer sur les conséquences sociales et économique de l'établissement du pachalik et son évolution politico-militaire face aux Touaregs et aux Peuls pour la simple bonne raison que je dispose de sources dessus y compris des ouvrages consultables en bibliothèque universitaire. Je ne m'oppose à aucun ajout dans les sections concernées mais ne pourrait pas être d'une grande aide. Par ailleurs ce dont j'aurais à me plaindre n'est pas tant la rédaction de ce qui précède la conquête (même si son développement excessif est révélateur d'un biais à mon sens, mais c'est un autre débat) que la volonté hagiographique voulant en quelque sorte entretenir un tabou sur les effets socio-économiques de la conquête sur la société songhaï de l'époque. Cordialement, Patillo 18 janvier 2017 à 15:08 (CET)

J'ai mis à jour plus haut la version des ajouts supprimés dans la section Établissement du pachalik en boite déroulante. Patillo 18 janvier 2017 à 16:29 (CET)

Merci d'éviter de faire de cet article un fourre-tout... --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 18 janvier 2017 à 18:59 (CET)

C'est à dire ? Patillo 18 janvier 2017 à 19:00 (CET)

Que certaines choses devraient trouver leur place dans d'autres articles. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 18 janvier 2017 à 19:02 (CET)

Il faudrait au moins résumer ces informations si vous voulez les insérer dans un article détaillé. Ces faits s'inscrivent quand même dans la phase d'établissement du pachalik, sa vie commerciale et culturelle ; donc l'article présent doit en rendre compte. Il y a des informations encore plus périphériques pour le sujet qui sont mentionnées au début de l'article. Patillo 18 janvier 2017 à 19:09 (CET)

ceci est une reformulation --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 janvier 2017 à 12:02 (CET)

Supprimer à 2 minutes d'intervalle l'intégralité des contributions d'autrui [5] n'est pas une méthode adéquate de « reformulation ». Merci quand même d'avoir daigné répondre en Pdd même si le sarcasme (avec la définition larousse que vous mettez en lien) est toujours plus présent que la discussion de fond et de contenu des sources. Patillo 20 janvier 2017 à 12:22 (CET)

Re: ceci est un HS ; il a sa place au niveau des articles Empire songhaï ou un éventuel Conquête marocaine du Soudan. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 23 février 2017 à 11:15 (CET)

Tentons de résoudre le problème

A l'évidence, la situation est encore bloquée. Je vais donc, maintenant que la RA précédente a été close et ne peut plus interférer, renouveler mon offre de médiation. Pour commencer ceci, pourriez-vous, s'il vous plait  Omar-toons : et  Kabyle20 :, écrire un message décrivant, de votre point de vue, quels sont les points éditoriaux sur lesquels la discussion achoppe.
Soyez le plus synthétiques possible. Je souhaiterais également que vous évitiez dans ces messages, les diverses accusations (POV, appropriation, etc...) qui ont pu être émise par le passé. L'idée est ici de se concentrer sur le texte de l'article et de circonscrire le champ de la discussion. Dans le même ordre d'idée, il serait souhaitable que vous suspendiez pour un temps vos contributions à cet article. La discussion, à l'heure actuelle, et en dépit des désaccords que vous avez eu dessus, ne me semble pas insoluble et avec de la patiente et de la mesure, je ne doute pas qu'elle puisse se résoudre.
Je notifie également  Jules78120 :, afin qu'il soit au courant de la suite donnée à son intervention en RA. --Cangadoba (discuter) 23 février 2017 à 16:18 (CET)

Pour être bref : il y a une différence entre « Le » Pachalik et « La guerre » qui a mené à sa fondation. Les sujets relatifs à ladite guerre devraient être exposés au niveau d'un article dédié de manière à ne pas rendre celui-ci un « fourre-tout ».

Sinon, lesdits paragraphes se doivent d’être neutres et de ne pas présenter une vision biaisée de l'histoire, parce que sinon, toutes les guerres (parce que la « guerre propre » n'existe pas) ont causé des dégâts et des séquelles, et on ne va pas évoquer les séquelles de toutes les guerres sur tous les articles relatifs aux entités politiques qui y ont été mêlées. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 23 février 2017 à 16:23 (CET)

Edit: il y a bien un article dédié à cela: Guerre maroco-songhaï (d · h · j · ↵). --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 23 février 2017 à 16:25 (CET)

Ok, merci de ton retour, j'attends celui de Kabyle20 avant de poursuivre plus avant. --Cangadoba (discuter) 23 février 2017 à 17:00 (CET)

Bonsoir.

Je n'ai pas le temps ce soir de développer beaucoup. Premièrement, sur la forme Omar-toons n'a pas apporté de sources nouvelles, donc il serait curieux de vouloir relativiser et parler de vision biaisée. As-t-on d'autres sources sur le pachalik contredisant les élément sus-cités ? Sinon il n'y a pas matière à « relativiser » si il n'y a pas d'autre sources contradictoire. Au contraire, un article pêchant par angélisme (en occultant délibérément les références) serait un biais autrement plus conséquent, Wikipédia ne tolère pas les panégyriques pour rappel.

D'autre part l'argument qui voudrait que ces informations ne sont pas centrées est également un faux fuyant. L’intéressé à rédigé un paragraphe Émergence des Saadiens au Maroc qui ne correspond en rien ni au sujet, ni à son cadre temporel. J'ai donc du mal avec l'argument. L'article dans sa forme actuelle a été rédigé dans une perspective « royaliste » en quelque sorte et tout est replacé dans ce cadre là (on a beaucoup trop de développement sur les Saadiens). On a donc des éléments qui pour le coup apportent un biais sur la définition du sujet.

Les considérations liées à la conquête et la prise de possession des territoires/villes ont leur place dans l'article ne serait-ce que pour expliquer la structuration du pachalik qui ne sort pas nulle part. Il faut voir de quoi on parle comme « place » à ces élément, effectivement quelque-chose de concis serait souhaitable. Mais ici on parle d'un ajout de cinq lignes (sur le dernier diff), c'est loin d'être une disproportion sur le sujet ...

Par ailleurs les éléments sur les lettrés, le commerce, ce n'est pas juste la conquête mais des éléments concret de domination du territoire/pachalik qui ne peuvent raisonnablement pas être passé sous silence étant donné l'unanimité des sources sur le sujet. Patillo 24 février 2017 à 22:54 (CET)

Pas de problème Patillo, merci de ta réponse. Je reviens vers vous dès que possible. --Cangadoba (discuter) 25 février 2017 à 04:23 (CET)

Bien. Tout d'abord, je ne saisis pas bien ce que veux dire Kabyle20 dans son premier paragraphe. Toutefois il s'agit de sources et c'est là un point que je pense plus utile que nous développions plus tard. Donc, si vous êtes d'accord, je passerai d'abord sur un premier point, celui soulevée par la réponse d'Omar-toons et la fin de celle de Kabyle20. Mon sentiment ici, est que Omar-toons n'a pas totalement tort mais qu'il pèche beaucoup par excès dans sa position. A contrario, les ajouts effectués par Kabyle20 ([6]) ne me semblent que partiellement pertinents (même si parfaitement sourcés, ce n'est pas la question), ou mal amenés/placés. Votre problème me semble avant tout être tout un problème de dosage de l'information assorti peut-être d'un petit souci de plan.
Pour la suite, il me semble intéressant de répondre à la remarque d'Omar-toons du 17 janvier dernier remarque qu'il reprend le 23 février. Effectivement, la présentation de la situation des deux belligérants avant la conquête et les sujets relatifs à ladite guerre ont plutôt leur place plutôt dans un article dédié. C'est une lapalissade que de le dire. On peut noter d'ailleurs qu'ils sont présents dans l'article Bataille de Tondibi ou dans la version polonaise de l'article Guerre maroco-songhaï (je trouve d'ailleurs leur plan plutôt pas mal). la VF de Guerre maroco-songhaï ne les contient que partiellement. L'article anglais Pashalik of Timbuktu ne contient effectivement pas ces sujets, ce qui pourrait aller dans le sens d'Omar-toons si l'article en question n'était pas à peine plus développé qu'une ébauche. Enfin, il faut reconnaître que Kabyle20 à raison sur au moins un point, si effectivement la présentation de la situation des deux belligérants avant la conquête a plutôt sa place dans un article dédié, alors il n'est plus possible de justifier l'existence du paragraphe "Émergence des Saadiens au Maroc". J'ai personnellement une lecture assez souple de ceci, pour moi il faut évoquer la présentation de la situation des deux belligérants avant la conquête et les sujets relatifs à ladite guerre, les évoquer mais sans les développer outre mesure. Ce sont ces développement qui sont à transférer sur des articles dédiés.
Voilà pour un premier message. J'ai quelques premières propositions à vous soumettre qui se dégagent. Je vous les présente dans un message à suivre. --Cangadoba (discuter) 26 février 2017 à 23:35 (CET)

J'aurais grosso-modo deux propositions. Je n'en présenterai cependant qu'une qui me paraît plus efficace.
Premier point, je recommande l'abandon de la premiere partie Émergence des Saadiens au Maroc. Ça pique un peu mais je me rend aux arguments d'Omar-toons, il faut se concentrer sur le Pachalik et donc directement sur les événements qui ont mené à sa création soit, en termes chronologiques, le règne d'Ahmed al-Mansour et ceux d'Askia Daoud à Askia Ishaq II. Je conserve la carte et le lien vers l'article Saadiens passe en Articles connexes
Je propose donc de commencer la partie histoire directement par la seconde partie Campagnes du Maroc contre l'Empire songhaï avec juste un petit remaniement du premier paragraphe : Ainsi "À la fin du xvie siècle, les rois saadiens, forts de la réunification du Maroc et de la victoire à la bataille des Trois Rois, mais ayant des besoins financiers importants, désirent contrôler les pistes sahariennes et les mines d'or et de sel qui dépendent de l'Empire songhaï. Face à un Askia Ishaq II récalcitrant à céder les mines de Teghazza, les Saadiens décident de diriger leur extension territoriale vers le Sud et de les annexer." pourrait devenir "À la fin du xvie siècle, les rois saadiens, forts de la réunification du Maroc et de la victoire à la bataille des Trois Rois, mais ayant des besoins financiers importants, désirent contrôler les pistes sahariennes et les mines d'or et de sel qui dépendent de l'Empire songhaï. La succession d'Askia Daoud ouvrant une crise politique au sein de l'empire songhaï, les Saadiens décident de diriger leur extension territoriale vers le Sud pour prendre possession des salines de Teghazza et des réserves d’or du Soudan.". Avec une telle retouche, les enjeux initiaux sont posés tant pour l'un que pour l'autre des belligérants.
Je préconise ici la création d'une nouvelle partie "établissement du pachalik", tout d'abord parce qu'il y a un trou, on passe de la bataille de Tondibi au relâchement du contrôle marocain 100 ans plus tard. Il faudrait discuter plus avant du contenu de cette partie, mais pour moi elle devrait contenir les tentatives de négociation de paix d'Askia Ishaq II, l'envoi de Mahmoud ibn Zarkun, la bataille de Bamba subséquente et la mort d'Askia Ishaq II, la scission définitive de l'empire songhaï en royaume du Dendi, la (les) révolte(s) de Tombouctou, le retour de Djouder Pacha au Maroc et la succession des Pachas (Mansur Abd-er-Rahman, Mohammed Taba, Admad el Feta, et peut-être Mustafa el Torki, Mahmud El Largo et Ali Et-Telemsani mais je crois que ces derniers sont en fait à intégrer dans le paragraphe suivant). L'empire Songhai étant brisé dès 1691, je ne m'étendrai pas dans ce passage sur les événements extérieurs à la Pachalik post-1691 (C'est à dire relatif au royaume de Dendi proprement dit).
Voilà, je vous propose de discuter cette proposition si possible en abordant les trois parties séparément. --Cangadoba (discuter) 27 février 2017 à 01:06 (CET)

Merci  Cangadoba. Rien à ajouter de ma part. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 27 février 2017 à 10:47 (CET)

Si je suis d'accord sur le point de vue organisationnel de sections je voudrais attirer l'attention sur le fait que la réduction de l'article au champs politco-militaire fait que il ressemble finalement à une coquille vide, ou une sorte de « tableau de chasse » saadien.

Ici on est parti si j'ai compris pour lister les conquêtes, les pachas et les reflux. Ce qui d'un point de vue historiographique est centré sur les réussites des conquérants. Mais on ne traite pas des effets sur le commerce, l'exil des lettrés et la répression des soulèvements après l'épisode de la conquête en elle même qui ont affaibli le pays songhaï et eu beaucoup de conséquences sur la société (rappelons que le Songhaï fut un des Empire les plus illustre de l'Afrique et de l'Histoire). Que sont devenus les savants de Gao et Tombouctou ? Pourquoi la capitale est passée de Gao à Tombouctou ? Quels ont été les effets sur les lettrés songhaï ? Les déportations d'esclaves ect... N'oublions pas que avant d'être un pachalik saadiens, cet article traite d'une partie de l'Histoire du Mali. En l'état un article qui n'aborde pas les sujets sociaux (sciences, commerces et leur déclin sous les pachas...) reste incomplet et une sorte de panégyrique par défaut.

Cordialement, Patillo 4 mars 2017 à 14:17 (CET)