Discussion:National-catholicisme

Trois minutes

Trois minutes... en consultant ses contributions du 2 juillet, c'est le temps qu'il avait fallu à Floreal pour écrire cette phrase Le national-catholicisme est un terme couramment utilisé par Jorge Semprun qui eut énormément à en souffrir. Michel del Castillo n'eut pas davantage à s'en réjouir. trois minutes donc après m'avoir traité dans sa page perso --- aucun autre wikipédien n'a eu droit à cet honneur --- de cette épithèque à ces yeux infamante puisqu'elle tape sur les cathos à longueur de journée. Et pourtant, bien après le 2 juillet, moi qui la laissais bien tranquille, j'ai continué à ne rien lui dire, pas même la moindre allusion, en espérant qu'elle allait se rendre compte qu'elle avait été trop loin. Peine perdue : ma patience n'aura servi qu'à ce qu'elle tourne aussi ses attaques vers mes amis musulmans. Alencon 10 juillet 2005 à 17:32 (CEST)

Je ne connais pas tes amis qui ne peuvent pas etre les miens. Toi tu ne connais pas les miens, ni leur religion, et ce qu'il y a de sur c'est que contrairement aux tiens ils ne sont pas cléricaux.--fl0 10 juillet 2005 à 18:29 (CEST)fl0

Article en cours de normalisation libériste: en suppression

Résultat : conservé (voir historique)

Etre croyant est-il une faute ?

Floreal, tu ferai bien de surveiller ton language avant de te faire taxer d'extrémiste. L'anticléricalisme AUSSI mène à la dictature.

<signature à poser SVP>

Reprise rédactionnelle

achevée. Note : absence d'article équivalent sur wiki EN.

Invitation à la relecture sur le mode "Pas de polémique".

Holycharly | ^discuter -- 28 août 2005 à 21:23 (CEST)

Quel que soit l'opinion qu'on peut avoir du national-catholicisme, c'est un terme employé dans les milieux nationalistes et dans leur presse. Je pense donc que c'est une bonne idée qu'il soit sur Wiki. 83.77.128.6 9 septembre 2005 à 10:28 (CEST)

Fin de l'avancement de l'article

Merci pour vos contributions, je retiens cette remarque à laquelle j'abonde, et qui me permet de conserver cette discussion qui n'a rien à voir avec le sujet traité, sur cette page de discussion.

Holycharly | ^discuter -- 14 septembre 2005 à 14:59 (CEST)

Reprise actuelle

• Histoire de la Seconde Guerre mondiale

Certains ont vu dans le national-catholicisme une forme de clérical-fascisme, ce fut le cas par exemple de Costa-Gavras dans son film Amen.

Cette assertion est plus douteuse, elle se rapporte au contexte du rôle joué par la diplomatie vaticane, présente alors dans tous les pays impliqués dans la dynamique du conflit, par ses communautés de pratiquants et ses délégations. Une vérification de l'emploi explicite du terme "national-catholicisme" dans le film ou dans les commentaires du réalisateur associés au film serait souhaitable dans un premier temps.

Dans un second temps, l'emploi du terme pour le film, très lié au contexte espagnol relaté précédemment, est criticable.

De quoi s'agirait-il ?

1. On ne peut taxer de national-catholicisme la communauté pratiquante des catholiques d'Allemagne, essentiellement située dans le pays souabe, qui par son chef religieux somme l'État nazi de fournir des explications sur l'euthanasie des handicapés au début du film ; de plus, compte tenu du passé de violence par lequel les Länder finirent par digérer les conséquences de la Réforme et les diverses formes du protestantisme qui en découlèrent, parler de national-catholicisme ici pour donner l'idée d'une volonté de fonder une terre catholique dans le pays allemand relève de la méconnaissance historique.
2. Une des grandeurs des éclairages apportés par le film est de traiter des abysses liées aux prises de position du Pape Pie XII en regard de sa personnalité et de la situation internationale tendue pendant la dernière guerre, en particulier ses positions vis à vis de la dénonciation de l'holocauste; le portrait est donné de la problématique d'un Vatican percevant le communisme comme sa némésis, appréciant le terme de croisade contre le Bolchevisme incarnée par l'opération Barbarossa, tout en s'opposant aux développements idéologiques aryens du parti nazi. L'absence de prise de position du Pape lors de son homélie de Noël est une des scènes-clé du film, contribuant à son climax. Cependant, peut-on taxer le Vatican de national-catholicisme sur la base des difficultés d'un seul individu, certes son souverain, à prendre une décision sur la base d'une communication officielle ? (l'argument de ne pas blesser la communauté catholique pratiquante en Allemagne est avancé par l'un des personnages). Le chapitre précédent a développé le terme de national-catholicisme selon l'idée d'un mouvement rassemblant plusieurs personnes, et non des pensées individuelles.
3. Note : les positions précédentes ne tiennent compte que des impressions laissées par le visionnage du film, lui-même polémique (c'est d'ailleurs un adjectif collusif à Costa Gavras). Pour des faits plus communément admis, voir l'article en bas de page.

Un prolongement actuel de l'idée politique développée dans cet article serait plutôt à trouver dans les motivations non affirmées de l'Opus Dei, secte en gants blancs de diplomates au Vatican, assise structurée liée à des œuvres (Hôpitaux, éducation privée) en Espagne, décriée sur les murs pour ses opérations immobilières de par le pays : que fait cette organisation ? On dit même qu'elle a l'oreille de l'épouse d'un président en exercice de l'autre côté des Pyrénées...

autre discussion

En tant que chrétien, j'ai dit plus haut que je prenais ce genre d'article pour de la pure provocation ; en revanche, il est curieux, sans même parler du sibéro-fascisme, qu'il soit interdit de créer sur notre wiki l'entrée analogue sur le mot pourtant employé récemment par Bush d'islamo-fascisme... il ne subsiste donc que le clérical-fascisme. Alencon 14 octobre 2005 à 09:28 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi on ait apposé un bandeau sur National-catholicisme. Il faut à tout pris relever ce dernier...ce terme à une occurence assez importante...--mario SCOLAS 28 janvier 2006 à 23:00 (CET)

222 occurences sur le terme sur Google....rien qu'en français...

Cela fait réfléchir...non ?--mario SCOLAS 28 janvier 2006 à 23:06 (CET)

Effectivement, et il s'agit quasiment à chaque fois de critiques du régime de Franco, qui porte un nom: franquisme. Les autres utilisations sont des tentatives d'établir un parallèle avec ce régime. C'est pourquoi je verrais plus une redirection vers Franquisme que cet article fourre-tout. Werewindle 2 février 2006 à 10:47 (CET)

On ne peut le rediriger vers Franquisme parce que le concept a désigné plus d'un régime :

• le régime autrichien juste avant l'anschluss; le nom du cardinal spécifique m'échappe pour l'instant
• une partie des catholiques allemands , ceux qui participèrent au mouvement deutschen Kirsten (créé par la tendance conservatrice des luthériens allemands)
• récemment, une bonne partie du catholicisme espâgnol du temps de Franco (et sa création la Opus Dei)

On ne peut donc parler de mise en cause du christianisme mais d'instrumentalisation politique du christianisme par les partis nationalistes d'extrême droite. On ne peut replier chacun des phénomènes les uns sur les autres car, si l'idéologie est la même (xénophobie, antisémitisme, etc) , les modes d'application sont différents et adaptés aux diversités locales des nationalismes.

AMHA, il faudrait en faire un article principal (ou collector) qui renverrait à des parties spécialisées d'articles dans les articles concernant les fascismes spécifiques.

Benoit Montfort 7 février 2006 à 09:08 (CET)

La notoriété n'a rien à voir pour ce genre d'articles historiques, il en va de soit, sinon dans ce cas les 3/4 des contribs que j'ai apporté dans les domaines de la biogéo (rien à voir) pourraient être supprimées aussi, exemple bête, les "bassins xériques".

Géographie, histoire ou autres sont des matières universitaires et de recherche, nombre de sujets de ce genre ne sont pas disponibles sur internet, certes, mais en fouinant dans une bibliothèque dans le recoin d'un livre on trouve toujours des infos.. intéressantes parfois.. T^vo^pm 12 février 2006 à 14:57 (CET)

Ma remarque n'avait rien à voir avec la notoriété mais avec la distinction entre 3 mouvements dénommés de cette façon.

Benoit Montfort 13 février 2006 à 10:36 (CET)

NPOV

Qu'en est-il du bandeau NPOV ? Est-il encore d'actualité ? sand 7 mai 2006 à 08:43 (CEST)

Disons que ce n'est pas le bandeau NPOV qui n'est pas d'actualité, mais l'article qu'il faudrait supprimer.Kintaro Oe | 誠 7 mai 2006 à 23:14 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Kintaro_Oe. Werewindle 9 mai 2006 à 10:36 (CEST)

Oui, le bandeau NPOV est a mon sens encore d'actualite. Kintaro_Oe et Werewindle s'elevent contre l'existence de cet article sans reellement justifier leur ire... Cela ne fait pas avancer le schmilblik.
A mon sens, il manque a cet article une visee reelement encyclopedique.
- quid de la situation globale en Europe post-crise de 1929: choix entre Staline, Hitler et un capitalisme debride qui venait de plonger des millions de personnes dans les bras du chomage. Un retour aux sources chretiennes, aux valeurs de solidarite, d'aide vers les pauvres et necessiteux - et aux valeurs nationalistes (versus l'internationale communiste) ; le programme national-catholique n'est peut-etre pas, au depart, si denue de sens.
- quid de la situation dans d'autres pays europeens a peine brossee (mouvements en France, [[, en Slovaquie avec Mgr Jozef Tiso?
- quid de l'attitude ambigue vis-a-vis des juifs et qui demarque le national-catholicisme du nazisme puisque la discrimination est dans certains cas non pas raciale mais fondamentalement religieuse (on protege les juifs convertis - c'est pas forcement mieux mais c'est la realite); Voir on reste neutre sur la question (Espagne, Portugal si mes souvenirs sur ce theme sont exacts).
Bref, encore du travail NPOV a faire...--Diligent 16 juillet 2006 à 00:28 (CEST)

J'ai au contraire justifié mon propos en demandant la suppression de la page. L'article a été conservé, par 4 voix contre 3 le 5 février 2006. L'archive du vote est diponible ici.

Pour ma part, je trouve cet article non neutre de par son titre, étant donné qu'il s'agit d'un terme dont personne ne se réclame, mais bien un terme forgé pour la critique du Franquisme. Les éléments que tu cites sont hautement intéressants, mais l'article devrait à mon sens avoir un autre nom... Werewindle 17 juillet 2006 à 11:06 (CEST)

Sources

Non seulement il est non neutre cet article, mais il n'a qu'une source... pour un terme polémique, ca parait un peu court. Bigor | tchatche 19 décembre 2006 à 18:00 (CET)

Entièrement d'accord. Werewindle 20 décembre 2006 à 09:20 (CET)

A reprendre entièrement

Cet article me paraît très fragile, aucune source, et très partiel dans son développement. A mon avis, il est à reprendre à zéro. Je pense qu'il faudrait le blanchir et mettre deux phrases donnant l'essentiel, trouver des sources récentes, et réécrire. P. A-. Taguieff repère en 1990 4 caractéristiques de ce courant de pensée qui semble être présent dans de nombreux pays, pas seulement en Espagne mais aussi en France, en Pologne etc. :

"On peut distinguer quatre aspects principaux de cette vision mythique et démo-nologique de la lutte politique, telle que les traditio-nationalistes la pensent et la disent :

1. récusion en bloc de l'héritage révolutionnaire/républicain ; dénonciation de la modernité post-révolutionnaire comme phénomène de décadence accélérée, parce que irréligieuse, et, plus profondément, antireligieuse (c'est-à-dire antichrétienne) ; recours au mythe de l'Age d'or historicisé ; c'est l'air du bon vieux temps d'avant 1789 ;

2. rejet des droits de l'homme ; dénonciation de leurs fondements individualistes, égalitaires et universalistes, définis comme autant d'utopies, d'abstractions vides ou de rêveries creuses ;

3. mise en question radicale du modèle de la démocratie pluraliste, et dénonciation de ses idéaux en tant qu'incarnant, impliquant ou favorisant des phénomènes foncièrement négatifs, stigmatisés par les

expressions : « invasion », « insécurité », « laxisme », « relâchement », « affaiblissement », « dégradation des mœurs », « valeurs inversées », « colonisation », etc. ;

4. appel au peuple authentique et dénonciation des élites illégitimes car « coupées du peuple » ; appel au « pays réel » contre le « pays légal », à la France française, nationale-catholique, contre les « Maîtres du Système »1 ; dénonciation de l'Anti-France, moyennant une réactualisation de la théorie maurrassienne (1904) des « quatre Etats confédérés »2."

Taguieff Pierre-André. Nationalisme et réactions fondamentalistes en France. Mythologies identitaires et ressentiment antimoderne. In: Vingtième Siècle. Revue d'histoire. N°25, janvier-mars 1990. pp. 49-74. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1990_num_25_1_2224 Galufa (d) 13 novembre 2009 à 22:35 (CET)

Définition

La définition du national-catholicisme diffère de celle qu'on peut lire sur la page anglaise. Moez ^m'écrire 4 mai 2010 à 22:03 (CEST)