Discussion:Musette (danse)

Structure des articles concernant les différents sens du mot « musette »

 ElMagyar : Bonjour. Cet article fait partie d'une trilogie : Musette (instrument), Musette (danse) et Bal musette, car avant que je ne travaille sur les trois articles à la fois, il était impossible de comprendre pleinement le sens du terme « musette », qui est polysémique. Voilà pourquoi j'ai inséré les mentions « Article suivant » et « Article précédent », et il serait aimable de ne pas briser cette structure. J'ai gardé vos propres ajouts. Bien à vous: Tatvam (discuter) 31 janvier 2022 à 12:54 (CET)

Bonjour @Tatvam.

Merci pour vos améliorations de cet article un peu délaissé, mais depuis quand fait-on des trilogies d'articles? On peut lier les articles sur l'instrument et sur le bal dans le corps du texte. Je trouve que ces mentions d'articles précédents et suivants encombrent le texte et ignorent d'autres articles qui auraient tout autant besoin d'être liés, tels que la valse musette par exemple.

Cordialement, ElMagyar ▷✉ 31 janvier 2022 à 14:32 (CET)

Je rajoute qu'il y a déjà de nombreux autres moyens de lier des articles entre eux, tels que les catégories, les pages de disambiguation (existante), les liens internes et les palettes thématiques.

Comme l'indique la documentation du modèle {{Article détaillé}} utilisé pour pointer vers les articles précédents et suivants, ce modèle n'est pas utilisé correctement. ElMagyar ▷✉ 31 janvier 2022 à 15:28 (CET)

Cet article est beaucoup trop succinct et doit absolument être développé et sourcé pour ne pas passer en PàS (la page ne contenait qu'une seule source avant ma modification). C'est pourquoi j'y ai notamment fait figurer l'instrument qui a donné son nom à la danse, ce qui développe le sujet : Tatvam (discuter) 31 janvier 2022 à 21:57 (CET)

Bonjour @Tatvam,

C'est vrai qu'il est succint, mais il est de toute évidence admissible sur wikipédia, et l'ajout de quelques sources de qualité est suffisant pour éviter la moindre controverse. Je ne vois pas quel argument pourrait mener à sa suppression.

Mais ce n'est pas vraiment la question. La forme de l'article telle que vous paraissez en ce moment vouloir créer comporte divers problèmes. Puisque vous persistez à ajouter certains éléments dans l'article et m'accusez de passage en force dans le résumé de modification, parlons-en ici:

• L'utilisation du modèle {{Article détaillé}} pour lier vers un article "suivant" et un article "précédent" ne suit pas les recommendation d'usage et encombre l'article, et les autres articles utilisant la même procédure. Comme écrit dans mon dernier message, d'autres moyens sont utilisés pour lier les articles entre eux. Je vous rappèle que l'une des solutions utilisées par wikipédia pour différencier les article polysémiques est la page d'homonymie, et elle existe pour musette.
• Votre utilisation du modèle {{saut}} n'est pas appropriée. Il endommage la mise en page dans mon navigateur, et certainement aussi dans celui d'autres. Je vous renvoie à sa documentation.
• C'est une très bonne chose d'illustrer les articles, mais les images ne doivent pas encombrer la page et devraient être pertinentes et correspondre aux contenu des paragraphes. Pour une raison que je ne comprends pas vraiment, vous souhaitez fort inclure une photographie de l'instrument de musique "musette", alors que l'instrument a un rapport secondaire avec la danse et est décrit dans un autre article. Je trouve que l'image alourdit l'article sans améliorer la compréhension de l'article par un nouvel arrivant. À mon avis cette image pourrait avoir sa place dans l'article dans le futur, lorsqu'il sera plus développé et pourrait bénéficier d'une illustration supplémentaire sur l'instrument de musique.
• Le Résumé introductif. Le fait que la danse tire son nom de l'instrument est intéressant, mais un détail concernant la danse. Il ne devrait pas apparaître dans la première phrase.
• Et puisqu'on parle de l'amélioration de l'article et de sourçage: l'une des références que vous avez ajoutées ne soutient pas le texte auquel il est lié et est donc une {{Source détournée}}.

Certains des points ci-dessus devraient être corrigés sans attendre. Je vous invite à y répondre de façon argumentée.

Cordialement, ElMagyar ▷✉ 1 février 2022 à 09:09 (CET)

Bonjour ElMagyar! Enfin une saine discussion au lieu de vos suppressions non consensuelles! Je réponds à vos commentaires point par point:

• L'utilisation du modèle {{Article détaillé}} pour lier vers un article "suivant" et un article "précédent" ne suit pas les recommendation d'usage et encombre l'article, et les autres articles utilisant la même procédure. Comme écrit dans mon dernier message, d'autres moyens sont utilisés pour lier les articles entre eux. Je vous rappèle que l'une des solutions utilisées par wikipédia pour différencier les article polysémiques est la page d'homonymie, et elle existe pour musette.

Je comprends votre requête et n’y vois pas d’objection. J’ai tenté ce système car en lisant pour la première fois tous les articles consacrés au mot « musette », je me suis aperçu qu’ils donnaient souvent des informations conflictuelles. J’ai donc créé un sens de lecture Musette (instrument) --> Musette (danse) --> Bal musette (qui pourrait très bien se poursuivre par les articles sur la valse musette et le paso musette) pour que l’on comprenne bien l’évolution de son sens. La preuve de cette nécessité en est la photo que vous avez récemment insérée et qui ne correspond pas du tout à l’article. Elle ne dépeint pas des « danseurs de musette » comme vous l’indiquez, mais des danseurs de bals musette, beaucoup plus tardifs, dans lesquels la musette (l'instrument) n’était plus utilisée et fut remplacée par l'accordéon. Vos danseurs sont donc en train de danser la valse musette au son de l'accordéon!

Cette photo fut prise en 1936 au Balajo, le plus célèbre bar dansant de la rue de Lappe à Paris. Je l’ai d’ailleurs replacée dans les derniers articles auxquels j’ai collaboré: Valse musette, Balajo et Bal musette. Puis-je d’ailleurs vous demander de lire attentivement ce dernier article qui détaille la profonde différence entre ce qui fut d’abord le « bal à la musette » (qui est le sujet du présent article) et bien plus tard le « bal musette », qui est tout autre chose?

• Votre utilisation du modèle {{saut}} n'est pas appropriée. Il endommage la mise en page dans mon navigateur, et certainement aussi dans celui d'autres. Je vous renvoie à sa documentation.

Pas de souci. Je ne l’utiliserai plus. Le modèle {{Clr}}, ou tout autre modèle, fonctionne-t-il mieux sur votre navigateur?

• C'est une très bonne chose d'illustrer les articles, mais les images ne doivent pas encombrer la page et devraient être pertinentes et correspondre aux contenu des paragraphes. Pour une raison que je ne comprends pas vraiment, vous souhaitez fort inclure une photographie de l'instrument de musique "musette", alors que l'instrument a un rapport secondaire avec la danse et est décrit dans un autre article. Je trouve que l'image alourdit l'article sans améliorer la compréhension de l'article par un nouvel arrivant. À mon avis cette image pourrait avoir sa place dans l'article dans le futur, lorsqu'il sera plus développé et pourrait bénéficier d'une illustration supplémentaire sur l'instrument de musique.

Là, c’est moi qui « ne comprend pas vraiment ». Cet instrument n’a pas un rapport secondaire avec la danse puisqu’il en est l'origine et que c'est lui qui y est joué. Par contre, en ce qui concerne la pertinence des illustrations, voyez plus haut mon commentaire sur votre photo qui représente des danseurs de valse musette tournant au son de l’accordéon et non des danseurs « à la musette ».

• Le Résumé introductif. Le fait que la danse tire son nom de l'instrument est intéressant, mais un détail concernant la danse. Il ne devrait pas apparaître dans la première phrase.

Même réponse que dans le commentaire précédent: ce n’est pas un détail concernant la danse, mais un lien encyclopédique avec l'origine même de cette danse: l’instrument qui y est joué et qui lui a donné son nom. Je ne vois vraiment pas où est le problème.

• Et puisqu'on parle de l'amélioration de l'article et de sourçage: l'une des références que vous avez ajoutées ne soutient pas le texte auquel il est lié et est donc une {{Source détournée}}.

Là, je ne comprends pas non plus. Cette source soutient l’affirmation selon laquelle la musette (la danse) était célébrée sous Louis XIV, comme je l’ai souligné dans ma première modif, et elle en donne même un extrait musical que l’on peut écouter (Musette Forme rustique de la gavotte; un peu plus lente, à deux ou trois temps). Je suppose donc que c’est sa deuxième introduction, après [...] Dandrieu, Couperin, Rameau et Bach l'intègrent dans leurs suites de danses que vous évoquez. Si cela vous gêne à ce point, on peut l’éliminer (uniquement celle-là, pas la première).

Dans l’espoir que nous pourrons collaborer sainement, et qui sait, cordialement : Tatvam (discuter) 1 février 2022 à 15:40 (CET)

Bonsoir @Tatvam.

Pas besoin de prendre de grands airs, je vous rappelle que de mon point de vue, c'est vous qui supprimez mes modifications sans consensus et il reste encore à démontrer que vos choix soient plus appropriés que les miens.

Reprenons les différents points:

• Votre idée de sens de lecture mérite d'être considéré, mais tant qu'il n'est pas accepté comme une façon de faire sur wikipédia francophone, il vaut mieux la garder hors de l'espace principal d'articles. Ceci vaut indépendemment du choix d'image, correct ou non, ou du contenu de l'article. Je vais donc enlever les liens {{Article détaillé}}.
• Oui, {{clr}} est plus approprié, et on pourrait l'utiliser dans cet article tant que le corps du texte est petit par rapport aux images.
• C'est dans nos perceptions du sujet de l'article que, je crois, survient l'un de nos plus gros désaccords. Cet article traite de la danse musette et du genre musical musette, qui tirent bien leur noms d'un instrument de musique qui était utilisé à l'origine pour accompagner la danse. Cependant, l'instrument, le genre musical et la danse sont des choses bien distinctes. Cet article ne traite pas du « bal à la musette » ou de danseurs « à la musette ». Il est possible de danser la danse musette sans accompagnement par l'instrument de musique musette. Pour illustrer l'article, il nous faut donc idéalement des illustrations de danseurs de la danse musette ou d'illustration de du genre de musique musette, telle que des partitions. L'instrument de musique n'est pas le sujet direct de l'article, et possède son propre article. Le choix de l'image peut certainement être amélioré, mais une illustration de danseurs de musette est préférable à l'instrument, car plus proche du sujet de l'article. Ceci vaut que les danseurs soient accompagnés par un accordéon ou non.
• Pour le RI, l'argumentation reste la même.
• Je ne met pas en doute le contenu de l'article, mais si vous avez trouvé sur https://musiquebaroque.festesdethalie.org/ des information indiquant que l'instrument musette avait du succès à la cour du roi Louis XIV et Louis XV ou/et qu'elle lui donna son nom, il serait bien d'indiquer dans quelle sous-page du site vous avez trouvé ces informations. Le lien indiqué ne mentionne pas l'instrument, indique que le roi aimait les "belles danses", dont la musette fait probablement partie, et donne quelques exemples musicaux de la musette après une description d'une phrase.

J'ai trouvé d'anciennes illustrations de danseurs de musette sur commons, que je vais ajouter à l'article et qui j'espère nous satisferont.

Cordialement, ElMagyar ▷✉ 1 février 2022 à 18:10 (CET)

Bonjour ElMagyar et Tatvam  !
Histoire de réconcilier un peu tout le monde , j'ai développé l'article. Pour l'illustration principale, j'ai opté pour une fête galante de Watteau (Les Bergers, en l'occurrence, présentant un couple dansant au son de la musette). J'ai rapidement parcouru vos petites escarmouches ici, me concentrant plutôt sur l'article, mais n'hésitez pas à apporter des modifications si vous le souhaitez ! Wikipédialement, --BerwaldBis (discuter) 1 février 2022 à 18:41 (CET)

Magnifique! Enfin quelqu'un qui connaît son sujet! Tatvam (discuter) 1 février 2022 à 21:40 (CET)