Discussion:Majestic 12

Sans titre

Lecteur très régulier de Wikipédia, je suis toujours consterné de voir dans ces pages dites "encycolpédiques" un amas de rumeurs, de théories farfelues, bref d'immondices du savoir pur et vérifié. Si un utilisateur enregistré avait la décence de remanier profondément ce texte, il aura toute ma grattitude et il me verra soulagé de ne plus être en froid avec un contenu vide de toute chose vérifiée, base de la connaissance admissible.

Avec ma sympathie, Ticho.

Comme tu es sûrement au courant, vu que tu te décris comme un lecteur « très régulier, » n'importe qui peut améliorer Wikipédia. Et oui, c'est toujours plus facile de râler et de dire aux autres ce qu'ils doivent faire, mais je te recommande très fortement de ne pas hésiter à faire les choses toi même. Sur ce, je te laisse à, j'espère, tes futures contributions. Zouavman 9 octobre 2008 à 20:49 (CEST)

Comme tu peux certainement le déduire, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour remanier cet article mais juste assez de bon sens pour y voir un tissu d'inepties. C'est pour cela que je demande à un utilisateur disposant du savoir approprié de nous en faire part. Voir un contenu aussi affligeant est fou, j'espère que tu en conviendras. Quant au fait que je "râle", crois bien en ma sincérité.

Avec ma courtoisie, Ticho.

Sans aucun doute ?

Cet article, comme beaucoup d'autres, est un tissu d'inepties. Ce n'est pas seulement le manque de sources que je déplore mais également l'insulte à l'intelligence, l'absence de regard critique. Avec un peu de bon sens on parvient vite à faire la part des choses mais une encyclopédie s'adresse au plus grand nombre et dans ce grand nombre il y a plus de lecteurs qui ont besoin de lumières qu'il y a de lecteurs éclairés. Cet article contribue à diffuser l'obscurantisme, la superstition, la naïveté. Le but est de former des esprits indolents, crédules, influençables, disponibles pour les sectes et manipulations de toutes sortes.

Par pitié, un peu de raison, de doute, de questionnement, d'ouverture sur des thèses contradictoires ! La richesse de l'esprit est le socle de l'intelligence et Wikipédia y contribue souvent.--Famax (d) 29 avril 2009 à 16:19 (CEST)

modification

Bonjour à tous, comme vous je suis consterné par ces affirmations boiteuses en ce qui concerne le Majestic 12. Même si je suis plutôt partisan de la théorie du complot ;).

Ainsi je me suis simplement permis de modifier l'intitulé " histoire" pour "histoire supposée", car je n'ai pas les connaissances nécessaires pour le revoir entièrement.

Cordialement, CALI.

Pas encyclopédique

Une « histoire supposée » n'est pas encyclopédique. Surtout si elle repose uniquement sur des blogs. Cette rubrique ne respecte pas les règles de wikipedia. Il faut tout refaire à partir de documents originaux ou de livres traitant du sujet.Titi2 (d) 23 juin 2011 à 15:25 (CEST)

Parler seulement du livre de Milton William Cooper ?

Le changement du titre en le présentant comme "Majestic 12, selon Milton William Cooper" pourrait permettre de solutionner le problème, puisqu'il n'y a visiblement pas d'autres sources pour l'instant...

Comme cela, l'article pourrait être construit, non pas sur l'existence imaginée de cette organisation, mais sur le contenu du livre.

Non. Toujours un non-respect des règles encyclopédiques. Il s'agit de faits historiques. William Milton Cooper a-t-il écrit des articles historiques ou des livres d'histoire (par livre d'histoire on entend ouvrage historique cité par d'autres confrères) remettant en cause la fabrication de faux par le FBI? Si la réponse est non, il ne doit pas être mentionné dans cette page mais bien sur la page qui le concerne. Je ne suis même pas sûr que la page qui lui est consacré respecte les critères de notoriété (à vérifier).Titi2 (d) 15 octobre 2011 à 15:00 (CEST)

Infobox et neutralité

L'infobox est utile dans la majorité des cas. Mais ici en parlant d'une date de création, il fait croire que le groupe secret a réellement existé alors qu'il s'agit d'une mystification. Le FBI a reconnu qu'il s'agissait de faux. L'infobox doit être supprimée.Titi2 (d) 4 octobre 2012 à 11:53 (CEST)

Refonte du style de l'article

Bonsoir,

Je me suis permis de réécrire l'article sur Majestic 12 en tâchant de lui apporter un style plus neutre et scientifique, en affirmant moins l'existence de cette organisation et justement en en soulignant plus le caractère incertain. J'avoue ne pas disposer d'assez de sources ni de connaissances pour pouvoir changer ce qui est affirmé, mais je me suis donc permis de le nuancer. Donnez-moi votre avis afin qu'on puisse tous ensemble, dans la joie et la bonne humeur, essayer d'enrichir cet article assez délicat... Surahki (d) 13 avril 2013 à 00:50 (CEST)Surahki

Preuve ou cohérence d'hypothèses

Je propose la modification suivante

et les discussions portent sur la cohérence des différentes hypothèses.

plutôt que de parler de "preuves". Le mot "preuves" est non neutre. Il y a des preuves : on a la preuve que le FBI a déclaré que c'était un faux. Mais comme toute déclaration, elle peut être vraie ou fausse. Si elle fausse, cela suppose un complot planétaire, que des gens ont été payés pour ne rien dire, ... Cela s'appelle la théorie du complot. Si on parle de "preuves", alors il faut parler de l'inversion de la charge de la preuve, caractéristique des pseudo-sciences. Encore une fois, l'argument "vous n'avez pas de preuves" invoqué par les tenants de la théorie du complot est un faux arguments. La preuve du faux existe par la déclaration officielle du FBI. Mais la déclaration peut être interprétée et qualifiée de vraie ou de fausse.Tranquil Pepere (d) 22 mai 2013 à 14:14 (CEST)

Pas de consensus trouvé donc revert. Une preuve n'est pas une hypothèse, rechercher une preuve c'est rechercher quelque chose, qu'une hypothèse non. En langage juridique le terme d'hypothèse n'existe pas, car on doit tout prouver. Le dictionnaire confirme cela. Le mot preuve est totalement neutre. — Rome2 ^[Discuter], le 22 mai 2013 à 14:19 (CEST)

Ca dépend du contexte utilisé. Y a-t-il une preuve que c'est un faux? Oui il y a une déclaration du FBI. Une preuve est un élément qui sert à attester de la véracité ou non d'un fait. La preuve est là. La contestation ne porte pas sur l'existence ou non d'une preuve mais sur la véracité du contenu de la déclaration. Supposer que la déclaration est fausse , c'est accuser des officiers ministériels de faux en écriture. Là on peut dire qu'il n'y a pas de preuve. Aucune plainte n'existe accusant les officiels de faux en écriture. Par contre, on peut émettre, à titre de pure spéculation (et cela se fait en science-fiction notamment), l'hypothèse que les officiels aient menti. Cela implique que des pots-de-vins aient été versés pour que des dizaines de personnes au moins se taisent. Cela c'est du raisonnement hypothético-déductif et dans ce cadre, on ne peut pas prouver la véracité d'une théorie mais au contraire sa cohérence ou non, voire sa probabilité. Donc 2 choses différentes : il y a des preuves du faux. On ne peut pas prouver que la théorie du complot est fausse, cet argument est utilisé par ses sympathisants en renversant la charge de la preuve. Dit autrement, la théorie du complot, qui prétend que des déclarations officielles sont fausses, est une théorie non prouvée.Tranquil Pepere (d) 22 mai 2013 à 14:44 (CEST)

Absence de preuve est un point de vue

L'absence de preuve est un point de vue et non un invariant que l'on retrouve sur toutes les sources. La présentation actuelle est donc inadéquate. Je propose donc le texte suivant:

La preuve du faux concernant les documents de Majestic-12, à savoir la déclaration ofrficielle du FBI, est contestée par les tenants de la théorie du complot. Ils utilisent l'inversion de la charge de la preuve en affirmant qu'il n'existe aucune preuve. L'idée d'un complot dans le cadre de Majestic-12 n'a fait l'objet d'aucune publication dans les journaux d'éléments de preuve de cette théorie ni aucune thèse historique, mais a généré de nombreux livres grand public à caractère purement spéculatif. Le fait qu'une théorie soit possible ne prouve pas qu'elle soit vraie.

Il faut bien distinguer la preuve du faux de la contestation de la preuve du faux. Remarquer aussi l'inexistence de preuves pour la contestation de la preuve du faux qui est purement spéculative. Car elle suppose de fausses déclarations par des officiers ministériels et cela sans aucune fuite dans la presse. D'un côté une preuve du faux, de l'autre des spéculations.Tranquil Pepere (d) 5 juin 2013 à 10:55 (CEST)

Bonjour, comme vous m'avez contacter, je me permet de mettre des refnec aux endroits demandé :

• « La preuve du faux concernant les documents de Majestic-12, à savoir la déclaration ofrficielle du FBI, est contestée par les tenants de la théorie du complot^{[réf. nécessaire]}. Ils utilisent l'inversion de la charge de la preuve en affirmant qu'il n'existe aucune preuve^{[réf. nécessaire]}. L'idée d'un complot dans le cadre de Majestic-12 n'a fait l'objet d'aucune publication dans les journaux d'éléments de preuve de cette théorie ni aucune thèse historique^{[réf. nécessaire]}, mais a généré de nombreux livres grand public à caractère purement spéculatif. Le fait qu'une théorie soit possible ne prouve pas qu'elle soit vraie^{[non neutre]}. »

Je pense que la phrase « Le fait qu'une théorie soit possible ne prouve pas qu'elle soit vraie » doit être retiré, car cela peut reflété un avis personnel. — Rome2 ^[Discuter], le 5 juin 2013 à 11:34 (CEST)

Ce n'est pas un avis personnel mais de la pure logique. La formulation doit peut-être être retravaillée. Si on suppose vraie une hypothèse, cette hypothèse a des implications (A implique B). Si vous êtes sur les lieux d'un assassinat au moment du crime (hypothèse A), il est possible que vous soyez l'assassin (implique B). On appelle cela une condition nécessaire. Mais si d'autres personnes sont aussi présentes au même endroit au même moment, il est aussi possible qu'elles soient l'assassin. En résumé, plusieurs explications sont souvent possibles mais une seule est à l'origine de l'événement. Pour prouver qu'une explication est vraie, il faut soit la double implication (A implique B et B implique A), soit éliminer les hypothèses fausses en prouvant qu'elles sont fausses (ce qui se fait lors d'enquêtes policières).Tranquil Pepere (d) 5 juin 2013 à 11:56 (CEST)

Magic Eyes Only

L'expression Majestic 12 provient de la contraction de Majic Eyes Only signifiant Top Secret. Un auteur d'ufologie n'est pas une source fiable en matière de services secrets, il leur arrive souvent de se tromper.Titi3 (discuter) 3 avril 2014 à 12:26 (CEST)