Discussion:Le Monde comme si/container

Françoise Morvan enfin en breton

• 400 personnes ont utilisé l'autre jour l'orthographe unifiée lors de la journée de la dictée en breton. L'orthographe unifiée crée donc du lien social.Ni la police ni FM ne sont intervenus.
• Wikipedia en breton s'écrit dans l'orthographe unifiée. Les 400 candidats de la dictée en breton pourront donc lire l'article en breton sur Françoise Morvan. Sujet de la prochaine dictée?

Shelley Konk 22 mars 2006 à 11:54 (CET)

Comme dit plus haut, l'article sur le livre de F. Morvan ne fait que reprendre (avec quelques modifications pour que ça ne se voit pas !) un article du site du Monde-Diplomatique sous la plume de Violaine Ripoll. Joli procédé ! Alwenn 24 novembre 2005 à 15:22 (CET)

L'article mentionne des attaques dont seraient victime F. Morvan de la part de vils "nationalistes": tout critique serait forcément nationaliste. Ni elle ni son oeuvre ne seraient donc criticables comme tout écrivain ou toute oeuvre?

Pourquoi sommes nous invités à participer à la rédaction de l'article "en le modifiant" alors que si l'on essaie on nous indique que c'est impossible?

Comme les nombreuses interventions sur cette page le montrent, le sujet fait débat. Pourtant, ce n'est qu'un livre ; l'article le résume ; les polémiques qu'il a suscitées ne sont pas d'ampleur internationale, donc l'article se limite. Quand au blocage, il est destiné à éviter le vandalisme. archeos

Dans cette page on lit: "Derrière d’ardents défenseurs d’une culture « ethniquement » pure se cachent, à peine, d’anciens collaborateurs des nazis." Les bretonnants et familles bretonnantes diffamés, les enseignants de breton et les enfants scolarisés en breton sont désignés comme des nazis ou des sympathisants de nazis. Vous trouvez cela acceptable? neutre? wikipédien?

Vous confondez peut-être avec la formulation Les défenseurs ardents de la culture bretonne sont d'anciens collaborateurs nazis, qui effectivement ne serait pas neutre, mais n'a pas le même sens. Ensuite, ce n'est pas de notre faute s'il y a eu des nationalistes bretons (et français, espagnols, belges, liste extensible) qui ont collaboré avec les nazis. Ensuite, si on ne peut plus mettre nazi et un mot de la famille Bretagne dans la même phrase, sous peine d'odieux révisionnisme, il faut le signaler. archeos

Evidemment la phrase est alambiquée à plaisir, mais le propos de l'auteur-tartuffe est clair: faire l'amalgame, insinuer l'équation breton = nazi, comme le font tous les ennemis de la culture bretonne en Bretagne depuis un demi-siècle, belle illustration du proverbe français qui veut que "quand on veut noyer le chien on l'accuse de la rage".

Tentons un parallèle, sans tomber comme lui dans l'amalgame. C'est comme si on assimilait tous les italiens d'aujourd'hui au fascisme en raison du passé mussolinien. Ou si on reprochait aux chevènementistes d'aujourd'hui les positions Algérie Française et colonialistes de leur maître à penser et de quelques autres. Ou si on traitait de vichystes les électeurs du PS au nom de la francisque miterrandienne!

C'est à cela que l'on reconnait la pureté des intentions du rédacteur de ces lignes qui a fait largement les preuves de sa neutralité sur d'autres pages.

Broladre.

Ces analogies me semblent bien choisies. Je me demande d'ailleurs comment la présentation d'une oeuvre ouvertement et délibérément polémique peut être neutre si elle se limite à un exposé de son contenu. Lanredec 12 février 2006 à 17:01 (CET)

"C'est COMME SI on assimilait tous les itatiens d'aujourd'hui au fascisme en raison du passé mussolinien..." On a ici surtout une belle illustration du "Monde comme si" : la pensée nationaliste, c'est la pensée fondée sur le "comme si". La phrase de F. Morvan est claire, et elle dit juste ce qu'elle dit : "Derrière des défenseurs d'une culture "ethniquement" pure se cachent d'anciens collaborateurs des nazis". C'est un fait, que son livre illustre, avec des exemples, jamais démentis à ce jour.

Cela ne dit pas "LES défenseurs de la culture bretonne sont des nazis".

La stupide équation Bretons = nazis est le fait des nationalistes eux-mêmes, qui pensent parler au nom de la Bretagne. Cette équation leur permet, une fois encore, de se poser en victimes et de jeter de l'encre sur des faits qu'ils ne peuvent pas nier, tout un discréditant à bon compte un livre qui les dérange.

"qui pensent parler au nom de la Bretagne". Ou qui le prétendent, et qu'appellent-ils "Bretagne" ? Le Duché opprimé par les français depuis les romains, comme le disait Roparz Hemon ? Une invention touristique ? --Sammy Moreau 17 février 2006 à 18:03 (CET)

L'expression "défenseur d'une culture ethniquement pure" est bien jetée de propos délibéré, non pour affiner une analyse, mais bien pour englober tous les défenseurs de la culture bretonne, les emballer dans la même boue, et les faire taire. Là c'est Morvan & co qui font "comme si" toutes les personnes attachées aux cultures bretonnes, forcément diverses d'ailleurs, étaient des rejetons des nazis. Si c'est vraiment une "stupide équation" il serait temps d'arrêter de la manier.

A part cela "comme si" appartient à tout le monde, et n'est pas une marque déposée. Après le terrorisme intellectuel il faudrait voir à ne pas faire de hold-up sur la langue.

Si c'est là leur humour (le mot "si" est encore en libre circulation?), il fait froid dans le dos.

On peut tirer une autre conclusion de cette phrase : il faudrait une scission complête, absolue et définitive entre ceux qui sont motivés par la culture populaire en haute et basse Bretagne, et ceux qui batissent la fiction d'une culture celtique millénaire opprimée par les français depuis les romains, selon Roparz Hémon (dans Arvor : « L’histoire de Bretagne, croyons-nous, est au programme des écoles, et obligatoirement les petits Bretons doivent apprendre que les celtes ont subi plusieurs siècles de honte et d’esclavage, depuis le temps où les légions romaines débarquaient dans l’île de Bretagne jusqu’au temps ou feue Marianne livrait notre pays à ses juifs. » - Pendaran dans « Me a lenno » dans les écoles, Arvor n° 81, 26 juillet 1942.)

On peut aussi noter que l'OPA lancée sur Wikipédia par ceux qui se qualifient de nationalistes breton est une illustration parfaite de la création d'un "monde comme si", et de la re-création de la Pangée universelle que décrit Ronan Calvez dans son analyse de Roparz Hémon. On pourrait s'en amuser, si les défenseurs des poseurs de bombes n'entendaient l'imposer par la violence à la population comme en Corse (200 assassinats), s'ils en ont la mission de ceux qui font appel à leurs talents pour créer un Breizhland, décor en carton pâte ayant l'ambition d'une vente plus aisée aux multinationales, particulièrement US, de tout ce qui est privatisable. Revenons sur terre, et voyons l'action de ceux qui affichent l'ambition de recréer le Royaume des Wisigots, plus au Sud... --Sammy Moreau 17 février 2006 à 20:11 (CET)

Hallucinant...

# (actu) (dern) 17 février 2006 à 21:36 Sammy Moreau (Ces gens sont incroyables. Ils ne veulent plus qu'on parle du livre de Tréguer...)

# (actu) (dern) 17 février 2006 à 21:13 ThierryVignaud (revert (c'est ca un transfert de biblio comme indiqué dans l'autre article; de + celà dénature complètement ce qu'a écrit Treguer))

# (actu) (dern) 17 février 2006 à 20:47 Sammy Moreau (→Opposition - livre cité en critique)

Donc, dans la notice du Monde comme si, il ne faut pas faire référence à sa critique, car ce cerait du vandalisme :

Opposition

Ce livre et son auteur sont régulièrement la cible d'attaques de courants qui entendent se rattacher aux nationalistes et autonomistes bretons.

Après d'autres polémiques, on peut citer Michel Treger, Aborigène occidental, Mille et une nuit, (ISBN 2842058682), (pages 266 à 272 sur la méthodologie de Françoise Morvan et pages 342 à 387 au sujet du domaine couvert par Le monde comme si)

Dans ce pamphlet, Michel Treguer nie l'antisémitisme de Roparz Hemon, relevé dans l'hebdomadaire Arvor qu'il finançait en étant payé par la Propagandastaffel, qui avait autorisé ce nouveau titre comme politiquement sûr.

On peut noter l'analyse du livre de Michel Treguer par Fanch Broudic, responsable des émission en breton sur FR3 : [1] : Mieux : alors qu'il sait parfaitement que Hemon a été un "salarié de l'Abwehr" et qu'il ne méconnaît évidemment pas "la sanction" de l'histoire, il approuve le comportement des militants bretons sous l'Occupation : "quels bretonnants conscients auraient décliné une offre pareille [d'une radio et de journaux en langue bretonne] ? Certainement pas moi : j'aurais fait la même chose". C'est on ne peut plus clair. Voilà donc un homme qui ne cesse pourtant de répéter qu'il est "de gauche", qui justifie la collaboration des nationalistes bretons avec l'occupant allemand pendant la dernière guerre. Et c'est un choix qu'il assume pleinement, a posteriori.

A propos de Vandales, notons que les régionalistes du Sud en sont à vouloir reconstituer le royaume des Wisigoths, légitimation intengible de la région transfrontalière autour de la Catalogne.

Je trouve pour le moins cavalier de virer la biblio dans un article en affirmant qu'on se contente de la transferrer alors qu'en fait on la remplace par un paragraphe à charge dans l'autre article, surtout que pendant des mois, tu l'a systématiquement supprimé des deux articles en prétendant qu'elle était simplement transféré de l'un vers l'autre. Quand aux pages indiquées, j'invite chacun à aller se faire une opinion en allant lire ce livre. Enfin, serait-il possible d'utiliser un ton moins aggressif sur une page de discussion et d'éviter les hors-sujets (Wisigoths, ...) ? Merci. ThierryVignaud 17 février 2006 à 21:02 (CET)

A propos d'antisémitisme

Le problème, une fois encore, n'est pas le racisme avéré de la doctrine des nationalistes (puisque tout nationalisme est, par essence, une forme de racisme),

• C’est une affirmation que j’aimerais vous voir soutenir devant les nationalistes que sont les gaullistes et tous les souverainistes français.

mais le fait que des gens, aujourd'hui encore, refusent de l'admettre,

• Effectivement, par simple honnêteté intellectuelle, je n’admets pas qu’un souverainiste français traite de nationaliste (mot qu’il refuserait pour lui, alors qu’il en est un) toute personne qui défend simplement, le droit à la diversité culturelle (droit que lui-même veut confisquer au profit de la seule culture officielle) selon les déclarations de l’UNESCO. Mais l’UNESCO fait aussi partie du complot fomenté par les ennemis de la République, non ?

et, pire, se revendiquent d'un héritage culturel qu'il serait temps d'analyser -

• Faux. Personne ne revendique cet « héritage culturel », comme vous dites. Ou alors prouvez le. Sinon c’est de la calomnie.

Vous confondez, à dessein bien sûr, héritage culturel et opinion politique. L’héritage culturel des allemands c’est leur langue, leur littérature leur musique, etc., pas les opinions des nazis qu’ils rejettent massivement, comme tous les Européens, Bretons compris. Votre obstination à vouloir diaboliser tout ce qui touche à la culture bretonne, les associations comme les personnes, est vraiment maladif.

ce que fait, semble-t-il, le livre de Françoise Morvan (sans que personne n'ait contesté le moindre fait qu'elle rapporte) - et, si possible, de dépasser. L'insistance de Shelley Konk à citer les exemples de Voltaire, Renan ou Ferry est de ce point de vue remarquable et l'argument d'Archéos reste sans réplique.

Tu peux aller consulter les articles sur De Gaule de wikipédia où un autre contributeur « prouve » avec de faits incontestés que De Gaule est un antisémite, que son parti fut le parti le plus fasciste de France([2], [3], [4], [5], [6], [7]). Il est facile de trier les faits et de ne prendre que ce qui interesse son point de vue. C'est la méthode de Thierry Meyssan. Quand à la méthodologie de FM, elle n'est pas bien dure à démonter. ThierryVignaud 3 mars 2006 à 12:04 (CET)

• Je n’ai pas particulièrement insisté sur un point qui ne m’intéresse que peu, je ne me sens pas assez concerné. Mais j’y ai sûrement mis plus de nuance (le monde n’est pas pour moi noir et blanc ni, comme dit l'autre, gwenn ha du) que l’on en trouve dans une seule de vos lignes. Je ne suis pas non plus de ceux (et je me répète pour essayer, sait-on jamais, de le faire comprendre) qui vont nier l’œuvre de Voltaire ou de Ferry pour une phrase antisémite ou un discours colonialiste même avéré.

Je n’ai donc jamais dit que je considérais Voltaire comme un antisémite, et je le répète pour Archéos, mais je dis qu’il a eu au moins cette phrase : « Pourquoi les Juifs n’auraient-ils pas été anthropophages ? C’eut été la seule chose qui eut manqué au peuple de Dieu pour être le plus abominable de la terre. Voltaire, Dictionnaire Philosophique, 1764 » J’ai aussi retenu une autre phrase à propos de Céline : « J’entends bien qu’on se préoccupe de l’antisémitisme, mais j’entends aussi que c’est un pur prétexte pour se débarrasser, en premier lieu, d’un écrivain ! » C’était de Philippe Sollers dans L’Evénement du jeudi, du 19 décembre 1991. Personnellement je considère que ces mots concernent aussi Voltaire.

- La promotion d'une langue de l'élite, sur des critères de la bourgeoisie maurassienne (qui était le vrai milieu des fondateurs de Breiz Atao) a conduit au divorce définitif entre eux et la masse des gens parlant breton, et heureux d'être Français et républicains (la France, avec tous ses défauts, et la république - même répressive comme l'était la IIIè - leur apportant une chance de promotion sociale.

• Je ne tenterai pas de rivaliser avec votre connaissance de la bourgeoisie maurrassienne ou de Breiz Atao qui semble être votre dada. Je maintiens que toute langue devient langue d’élite dès qu’elle est écrite. Et le français qui a été lange de cour (de quasiment toutes les cours européennes) avant d’être langue de bourgeoisie, a été la langue la plus élitaire d’Europe. Cette critique pseudo-marxiste est totalement hors de propos.

Le breton vous ne l’aimez donc que dans la fange. Normal donc que ceux qui l’aiment assez pour l’en faire sortir n’excitent que votre haine.

Je rappelle quand même que nous sommes sur cette page pour évoquer, même de loin en loin, mais pour évoquer tout de même, le sujet de l'article rattaché à cette page. Donc, à la date de sortie et de rédaction du livre, l'école RH était fraiche ; Voltaire antisémite, elle est bien bonne : il faut lire son œuvre avec de bonnes lunettes,

Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut voir que ce qu'il veut. C'est pas bien dur à trouver:

Dictionnaire philosophique, Article Juifs:

• « Vous m’ordonnez de vous faire un tableau fidèle de l’esprit des Juifs, et de leur histoire ; et, sans entrer dans les voies ineffables de la Providence, vous cherchez dans les moeurs de ce peuple la source des événements que cette Providence a préparés. »
• « Ils sont le dernier de tous les peuples parmi les musulmans et les chrétiens, et ils se croient le premier. Cet orgueil dans leur abaissement est justifié par une raison sans réplique ; c’est qu’ils sont réellement les pères des chrétiens et des musulmans. Les religions chrétienne et musulmane reconnaissent la juive pour leur mère ; et, par une contradiction singulière, elles ont à la fois pour cette mère du respect et de l’horreur. »
• « Il résulte de ce tableau raccourci que les Hébreux ont presque toujours été ou errants, ou brigands, ou esclaves, ou séditieux : ils sont encore vagabonds aujourd’hui sur la terre, et en horreur aux hommes, assurant que le ciel et la terre, et tous les hommes, ont été créés pour eux seuls. »
• « On dit communément que l’horreur des Juifs pour les autres nations venait de leur horreur pour l’idolâtrie ; mais il est bien plus vraisemblable que la manière dont ils exterminèrent d’abord quelques peuplades du Canaan, et la haine que les nations voisines conçurent pour eux, furent la cause de cette aversion invincible qu’ils eureut pour elles. Comme ils ne connaissaient de peuples que leurs voisins ils crurent en les abhorrant détester toute la terre, et s’accoutumèrent ainsi à être les ennemis de tous les hommes. »
• « C’est à regret que je parle des Juifs : cette nation est, à bien des égards, la plus détestable qui ait jamais souillé la terre. »
• Essai sur les moeurs et l'esprit des nations :
• « Lorsqu'on eut pénétré au delà du Sénégal, on fut surpris de voir que les hommes étaient entièrement noirs au midi de ce fleuve, tandis qu'ils étaient de couleur cendrée au septentrion. La race des nègres est une espèce d'hommes différente de la nôtre, comme la race des épagneuls l'est des lévriers. »
• «  Leur laine noire ne ressemble point à nos cheveux; et on peut dire que si leur intelligence n'est pas d'une autre espèce que notre entendement, elle est fort inférieure. Ils ne sont pas capables d'une grande attention; ils combinent peu, et ne paraissent faits ni pour les avantages ni pour les abus de notre philosophie. »
• «  Les peuplades noires qui avaient le moins de commerce avec les autres nations ne connaissaient aucun culte. Le premier degré de stupidité est de ne penser qu'au présent et aux besoins du corps. »
• «  Il est indubitable qu'ils n'avaient point poussé l'usage de la raison jusqu'à reconnaître un Être suprême. Ils étaient dans ce degré de stupidité qui admet une société informe, fondée sur les besoins communs.  »
• «  La membrane muqueuse des nègres, reconnue noire, et qui est la cause de leur couleur, est une preuve manifeste qu'il y a dans chaque espèce d'hommes, comme dans les plantes, un principe qui les différencie. La nature a subordonné à ce principe ces différents degrés de génie et ces caractères des nations qu'on voit si rarement changer. C'est par là que les nègres sont les esclaves des autres hommes. On les achète sur les côtes d'Afrique comme des bêtes; et les multitudes de ces noirs, transplantés dans nos colonies d?Amérique, servent un très petit nombre d'Européens. L'expérience a encore appris quelle supériorité ces Européens ont sur les Américains, qui, aisément vaincus partout, n'ont jamais osé tenter une révolution, quoiqu'ils fussent plus de mille contre un.  »
• «  Le paysan polonais est serf dans la terre, et non esclave dans la maison de son seigneur. Nous n'achetons des esclaves domestiques que chez les nègres. On nous reproche ce commerce: un peuple qui trafique de ses enfants est encore plus condamnable que l'acheteur: ce négoce démontre notre supériorité; ce qui se donne un maître était né pour en avoir...  »

Traité de métaphysique (1734) :

• « Je m'informe si un nègre et une négresse, à la laine noire et au nez épaté, font quelquefois des enfants blancs, portant cheveux blonds, et ayant un nez aquilin et des yeux bleus; si des nations sans barbe sont sorties des peuples barbus, et si les blancs et les blanches n'ont jamais produit des peuples jaunes. On me répond que non; que les nègres transplantés, par exemple en Allemagne, ne font que des nègres, à moins que les Allemands ne se chargent de changer l'espèce, et ainsi du reste. On m'ajoute que jamais homme un peu instruit n'a avancé que les espèces non mélangées dégénérassent,, et qu?il n'y a guère que l'abbé Dubos qui ait dit cette sottise dans un livre intitulé Réflexions sur la peinture et sur la poésie, etc. »
• «  Je me suppose donc arrivé en Afrique, et entouré de nègres, de Hottentots, et d'autres animaux. Je remarque d'abord que les organes de la vie sont les mêmes chez eux tous; les opérations de leurs corps partent toutes des mêmes principes de vie; ils ont tous à mes yeux mêmes désirs, mêmes passions, mêmes besoins; ils les expriment tous, chacun dans leurs langues. La langue que j'entends la première est celle des animaux, cela ne peut être autrement.  »
• «  Ainsi, avec un peu d'attention, j'entends le langage de tous les animaux; ils n'ont aucun sentiment qu'ils n'expriment: peut-être n'en est-il pas de même de leurs idées; mais comme il paraît que la nature ne leur a donné que peu d'idées, il me semble aussi qu'il était naturel qu?ils eussent un langage borné, proportionné à leurs perceptions.  »

Il en existe d'autre sur l'élitisme et son mépris de la canaille du peuple.

ThierryVignaud 3 mars 2006 à 11:35 (CET)

ou mettre à jour aussitôt sa notice sur les W du monde entier. Ou alors faut-il considérer ses œuvres sur l'islam comme d'un racisme intolérable ?

• Je maintiens que vous avez mal lu : j’ai du le dire déjà deux fois, trois c’est trop pour aujourd’hui.

Si on veut faire le bilan de l'antisémitisme d'Hémon, il semble qu'on ne conserve que quelques textes ; par contre, il tire profit et se félicite de l'arrivée des nazis en France. Une partie de son œuvre est directement éditée par des financements ad hoc. Il a ensuite préféré fuir en Irlande que de vivre en dictature. Archeos Deviser

• Je n’ai pas vos compétences pour faire le bilan comparé des antisémitismes bretons et français, je laisse donc cela aux historiens chevronnés.

Je constate simplement que personne ne condamne la culture française en raison de Céline ou d’autres, mais que des français éduqués n’hésitent pas à utiliser Hemon pour s’acharner contre la différence linguistique et culturelle.

Pour moi comme pour mes parents et enfants, ces personnages appartiennent à l'histoire. Et Hemon ne représentera jamais pour nous la culture bretonne du XXIè siècle, pas plus que Céline la culture française.

Je rappelle seulement, et nous revenons au sujet, que l’UNESCO demande le respect des langues et cultures. Y compris française. Y compris bretonne. C’est dans ce document.

http://unesdoc.unesco.org/images/0014/001429/142919f.pdf

Là aucune allusion n’est faite particulièrement à Voltaire, Céline ou Hemon. Ni à l’antisémitisme ni au nazisme. On se demande bien pourquoi. Shelley Konk 3 mars 2006 à 10:46 (CET)

L'Académie Française veut régenter la langue bretonne

Bonjour. Si Françoise Morvan n'a pas, comme c'était évident, parlé de langue "ethniquement pure", la phrase "ce qui permet de mettre en doute ses capacités linguistiques" se doit d'être enlevée, comme hors de propos, et injurieuse.

Archeos se fera sûrement un plaisir de corriger son erreur, et j’en ferai autant pour la mienne, puisque de son erreur (ou celle d’un autre ?) découle la mienne.

Reconnaissez quand même que cette phrase contient plus de scepticisme que l’ injurieuse utilisation de novlangue ou volapuk pour désigner le breton. A moins que ces termes ne figurent pas non plus dans l’ouvrage de F. Morvan ?

Pour la "purification de la langue", on pourra consulter, sur le site du GRIB, son article sur l'édition des oeuvres de Luzel. Il est parlant, même pour les non-spécialistes.

Le débat se déplace maintenant sur Luzel.

Le texte de F. M Morvan sur le site du GRIB est effectivement un débat pointu de spécialistes de :l’édition que la plupart des bretonnants et enseignants de breton laissent depuis longtemps à ces éminents érudits.

Il est clair à sa lecture qu’il s’agit d’une querelle d’universitaires, qui sont prêts à se déchirer pour l’orthographe d’un mot et cela pour des raisons idéologiques qui n’ont pas leur place dans l’enseignement primaire ni secondaire. La dialectologie, c’est pour l’Université. Les querelles académiques pour les académiciens et académiciennes. Qu’ils se les gardent et nous foutent la paix.

Il faut avoir l’esprit bien tordu de certains ennemis de la langue bretonne pour utiliser ce texte comme couverture pour s’en prendre à l’enseignement du breton. Quand ces personnes ne connaissent même pas le breton cela devient totalement ridicule.

Luzel est dans le domaine public, et appartient à tout le monde. On peut en faire ce qu’on veut, y compris s’étriper, comme certains. S’il existe en breton des éditions pour enfants j’espère bien sûr qu’elle sont faites dans l’orthographe utilisée dans la quasi-totalité des écoles, comme pour tout texte français.

Le travail de l'Académie française était exactement du même ordre : dans les deux cas, il s'agit, justement, d'un académisme, et de faire de la langue un enjeu de pouvoir.

Le pouvoir est à Paris, et bien en main. Les Bretons n’ont guère de pouvoir en matière culturelle, et celui qu’ils devraient avoir sur la façon d’écrire leur langue leur est même dénié ici.

La différence est cependant de taille : l'enseignement d'une langue est naturellement l'enseignement d'une norme.Mais là où, pour le français, les élèves ont dans les oreilles, dans leurs familles, etc., des dizaines d'emplois "hors-norme", et naturels, vivants, et comprennent donc que la relativité de cette norme, et ses enjeux, l'enseignement d'une norme en breton, calquée sur l'Académisme français,

C’est faux. L’académisme français ne tolère guère les dialectes, alors que la norme écrite du breton les reproduit.

et dépourvue de sa riche et universelle tradition littéraire,

Cocorico ! Cela s'imposait! Et pourquoi pas un discours sur la supériorité de la langue française?

se fait le plus souvent pour des enfants qui n'ont du breton que l'expérience de la norme, et de moins en moins d'exemples d'emplois vivants.

C’est une affirmation gratuite.

La pensée, la création ne peuvent venir que d'une rupture avec la langue "moyenne".

Encore un peu et vous nous direz que la pensée ne peut pas s’exprimer en breton.

Et quel avenir réel pour une culture prise entre la disparition de sa base traditionnelle et la prégnance d'un modèle inadéquat ? Cet enjeu de l'enseignement du breton (un enseignement évidemment important, et, aujourd'hui, largement soutenu)

C’est faux. Il est savamment torpillé.

semble trop peu souvent être pris en compte, et c'est bien le malheur en Bretagne, que ceux, souvent, qui forment les formateurs sont, tout en vilipendant la France,

Les ingrats! Donnez donc les noms!

des exemples de bons élèves qui ne remettent pas en question le cadre dans lequel, mentalement, instinctivement, ils continuent de se mouvoir. Alain.

Et voilà ! Tout est de la faute des enseignants !

Une seule solution : les mettre au pas ! De l’oie ?

Pitié : respectez l'indentation, monsieur Shelley Konk...

Si vous voulez que cela reste un minimum lisible.

--Sammy Moreau 5 mars 2006 à 20:37 (CET)

Bonjour. Cher Kergidu,j'avais l'impression que ma contribution à ce débat - celle d'un lecteur bretonnant et bien intentionné - avait été aussi modérée que possible, et posait des problèmes qui se discutent souvent (en breton), entre soi. Je faisais quelques constatations et posais une question générale sur l'enseignement, les moyens et les buts de cet enseignement - enseignement, je le répète, important et soutenu. Dois-je vous faire, en comparaison, un descriptif de la situation, dans la France entière, de l'enseignement des langues autres que l'anglais et l'espagnol, et le niveau de cet enseignement ? Combien d'élèves parlent-ils anglais après six ans d'anglais ? Dois-je vous demander combien d'élèves en breton sont réellement capables de penser en breton ? Et ce n'est pas le breton qui ne permet pas de penser (pourquoi dire des bêtises pareilles?). De même, je n'ai pas le souvenir que "volapuk" voit un terme employé par cette femme courageuse et drôle qu'est Françoise Morvan, que je n'ai vue que deux fois, dans deux débats, à Brest et Lanester. La violence de vos réactions (et de celles dont je suis le témoin quotidien autour de moi) montre à elle seule l'acuité de ses questions, et leur importance. Ne répondez pas, s'il vous plaît, par des points d'exclamation et des questions indignes de vous-même. Alain.

Personne n'a le monopole du courage. Les parents de Diwan aussi sont courageux quand il doivent affronter les mesquines querelles qui leur sont faites et l'hostilité de tous les nationaux-souverainistes. Chacun ici a droit à sa subjectivité, et à l'exprimer avec les points de son choix dans une page de conversation. Amener les chiffres de l'enseignement de toutes les langues sera fort utile ici: personnellement je passerais volontiers commande des courbes comparées de celles de l'anglais et de l'allemand en sixième, et de l'allemand et du chinois en lycée. Si je ne craignais d'être hors sujet. Merci. Shelley Konk 6 mars 2006 à 16:57 (CET)

Cher M. Alain, comment ne pas "discuter entre soi"? Quand on parle breton c'est aux bretonnants, en français c'est aux francophones,etc. Ou voulez-vous suggérer que le breton c'est forcément du "repli identitaire" alors que le français c'est l'ouverture universelle? Quand 25% de la population scolaire de Bretagne sera concernée par l'enseignement du breton on pourra effectivement dire que l'enseignement est relativement important. Comme on en est très loin, et que tout est organisé pour que cela n'arrive jamais, on peut dire que cet enseignement n'est ni important ni soutenu, s'il faut comparer avec d'autres langues. Quant à l'"acuité des questions" de F. Morvan, souffrez que leur "importance" soit à la libre appréciation de chacun. Kergidu 7 mars 2006 à 11:17 (CET) PS. J'espère que la question posée ne sera pas indigne de votre personne. Cordialement.

L'unification de la langue, cela veut dire Wikipedia en breton

A propos d'"unification de la langue", sujet qui n'a pas encore été abordé malgré le titre inscrit par Archeos, c'est en orthographe unifiée d'aujourd'hui bien sûr (et non dans l'honorable orthographe dialectale de Luzel du XIXè) que sont rédigés la quasi totalité des 2000 premiers articles du Wikipédia breton. Les adversaires du breton qu'on rencontre ici et là auraient sans doute préféré qu'ils ne soient jamais créés; les élèves et enseignants bretonnants, eux, remercient Wikipédia d'avoir permis leur existence. J'espère qu'un article sera bientôt consacré à Shelley, puisque John Keats et Primo Levi ont déjà le leur. En attendant Godot. Et Françoise Morvan. J'ai hâte de voir ça. Shelley Konk 7 mars 2006 à 18:37 (CET)

Les ajouts de Kergidu sur les rapports supposés entre Hayder et FM sont insultants et doivent être enlevés, même dans un chapitre nommé "Contestation". L'enjeu de l'unification orthographique est analysé dans un article publié sur le site du GRIB.

Site si indépendant, comme chacun sait, qu'il ne convaincra pas un seul enseignant de breton d'abandonner l'orthographe majoritaire. Shelley Konk 8 mars 2006 à 09:29 (CET)

L'enjeu, le seul enjeu de l'unification orthographique, c'est l'enseignement et l'édition. De cela, le site du GRIB n'en dit pas un mot. Dans quelle orthographe Morvan écrit-elle ses textes en breton? Le GRIB ne parvient ni à en citer ni à en montrer un seul. Shelley Konk 8 mars 2006 à 14:18 (CET)

Dire que ce nous disons en breton pourrait être qualifé de "repli indentitaire"? Mais enfin, vous inventez une accusation, absurde, et vous vous en indignez, juste pour ne pas voir la réalité, et ne pas envisager la question posée. Qui pourrait nier que le discours de tel ou tel de nos "grands hommes" n'est pas le même en breton et en français ?

D'autre part, je parle breton mais je parle aussi français : quand je dis que l'enseignement du breton est important, je dis qu'il est important d'enseigner le breton, et que cet enseignement est soutenu. Moins de 5000 élèves, en gros, apprennent le breton,comme une langue étrangère.

Vous pouvez travailler à améliorer la situation. Suivez l'exemple de Françoise Morvan. Il parait qu'elle a créé l'école Diwan de Guingamp. Faites en autant.Shelley Konk 8 mars 2006 à 14:18 (CET)

Qui peut être assez naïf pour imaginer que l'école, même en quadruplant le nombre des élèves, pourra "sauver" la langue ? La foi, la foi en le breton, la foi en la patrie, voilà nos grandes illusions. C'est la grande force de FM, de mettre à mettre les croyances, et d'analyser l'histoire, réelle, factuelle. Face à cela, il ne vous reste que l'invective. Pauvre Pindare, comme disait l'autre. Alain.

Mais j'ai la foi en F. Morvan. C'est cela qui me sauve. Shelley Konk 8 mars 2006 à 09:29 (CET)

"la grande force de FM", comme vous dites, ce n'est sa production littéraire exemplaire en breton? Voilà qui serait un fait historique, réel, factuel et parlant. Shelley Konk 8 mars 2006 à 14:18 (CET)

Qui a prétendu que Mme Morvan était une romancière en breton ? Seulement vous, pour lui dénier cette qualité ensuite. J'espère que vos ajouts dans l'article ne sont pas seulement des inventions visant à démolir ensuite cette auteur. Archeos Deviser

Vous voudrez bien me préciser de quelles inventions je me serais rendu coupable. Merci.

Vous voudrez bien me signaler également à quel endroit j'aurais "prétendu que Mme Morvan était une romancière en breton" pour pouvoir , dites-vous, "lui dénier cette qualité en suite". J'avoue peiner à suivre jusque là les méandres de votre pensée, mais encore merci d'éclairer ma lanterne.

Vous pourriez quand même signaler, et cela ne serait pas une invention, que Mme Morvan semble bien n'avoir produit aucune ligne en breton, ce qui bien sûr n'enlève rien à ses autres compétences. Mais avouez que, pour une spécialiste qui veut chercher des poux dans la tonsure d'un éditeur bretonnant, et qui alimente son site du GRIB avec ce genre de crêpage de chignon, c'est un peu tiré par les cheveux. Shelley Konk 9 mars 2006 à 17:35 (CET)

Si rien ne vient attester que F. Morvan écrit le breton, ni d'ailleurs ne le parle, il faudra quand même en tirer quelques conclusions. Je propose celle-ci, en termes mesurés: les leçons qu'elle donne volontiers sur l'orthographe, le vocabulaire "gallois", la "langue ethniquement plus pure", dans son site du GRIB, les avis qu'elle a exprimé dans les colonnes du Nouvel Obs ou de l'Express, ne proviennent peut-être pas de la meilleure autorité compétente en ces matières qui soit.

Certains, dont je ne serai pas, exprimeraient peut-être cette opinion en termes moins choisis. Shelley Konk 10 mars 2006 à 08:31 (CET)

Mais ces avis de non-expert sont bien ceux qui ont les honneurs de ces grands médias parisiens. Lesquels ont enquêté, à une seule source. Non-partisane évidemment. Kergidu 10 mars 2006 à 10:11 (CET)

Section "Contestation" : sortir des "on dit que" ou "j'ai compris que"

Pour cette partie Contestation, il faut normalement s'appuyer sur des citations.

Sinon, la contestation porte sur ce qui est dit du texte, éventuellement sur ce qui en est compris, et non sur ce que le texte dit.

On est bien plus que très en dessous des normes du droit et de la polémique littéraire ou politique. Il faut qu'un article encyclopédique de Wikipedia puisse s'élever au minimum à ce niveau, sinon beaucoup mieux dans le respect de la réalité de l'argumentation, sans parler des faits.

--Sammy Moreau 8 mars 2006 à 10:00 (CET)

Le Vieux Breton, c'est le breton d'avant l'an mil.

Archéos écrivait plus haut: "j'ignorai qu'il y eut un vieux breton médiéval assez écrit pour qu’on l’étudie".

On apprend plein de choses avec Wikpédia: comme vous j'ignorais aussi, jusqu'à récemment, que Voltaire était antisémite. Renseignement pris, le vieux-breton s'étudie avec les deux ouvrages de Léon Fleuriot, Dictionnaire du Vieux Breton, et Grammaire du Vieux Breton, basés sur les anciens cartulaires.Shelley Konk 8 mars 2006 à 11:38 (CET)

Wanted: les textes en breton de Françoise Morvan.

Archéos écrivait aussi plus haut: "Il y a quand même plein d'autres lexicographes bretons, enfin j'ose l'espérer. Il y a aussi Françoise Morvan qui s'intéresse au breton ancien, et n'a reçu aucune reconnaissance des instituts culturels bretons (je plaisante). Archeos Deviser". Laissons aux spécialistes le soin de dresser la liste des lexicographes politiquement correct. Archéos peut-il nous citer un texte écrit en breton de la main de F. Morvan? J'avoue avoir cherché, et n'avoir rien trouvé. Cela existe ou pas? Même un petit. Shelley Konk 8 mars 2006 à 14:01 (CET)

J'ai souligné le terme que vous avez mal compris : s'wikt:intéresser au breton ne veut pas dire produire du breton, mais juste avoir un intérêt pour, qui peut aller jusqu'à travailler plusieurs années à traduire des contes anciens, ce qui intéresse bien du monde (qui n'écriront pas tous forcément en breton). De la même façon, elle s'intéresse peut-être au baba au rhum, mais peut-être n'en cuisine-t'elle jamais. Archeos Deviser

De retour sur cette page après quinze jours d'absence, houla... J'ai supprimé trois paragraphes dans le chapitre Contestations, comme hors de propos ou injurieux. Françoise Morvan n'attaque pas la langue bretonne (mais certaines idées de certaines personnes parlant (ou pas) breton, lesquelles personnes, comme il a été dit, ne parlent pas au nom, ni de la langue bretonne, ni de la Bretagne). Les comparaisons avec les Haider sont injurieuses, et, si je comprends bien, il s'agit des panneaux en pays gallo, où personne ne parle breton depuis des siècles, mais qu'on baptise de noms sortis par l'Office de la langue bretonne. J'ai lu le communiqué du GRIB à ce sujet : www.communautarisme.net/grib et il me paraît très intéressant. Merci d'éviter les noms d'oiseaux. Samuel.

Excepté qu'elle s'attaque bel et bien aux panneaux dans son ouvrage...

Quand à la polémique sur les panneaux,

• celà faisait longtemps que nombre de gens attendaient que le Morbihan suivent les conseils généraux du Finistère et des Côte d'Armor.
• l'ex élu qui est à l'origine de cette « controverse », au nom de la défense du gallo, est justement connu pour son absence de soutien aux langues bretonnes et gallèses. C'est d'ailleurs pourquoi nombre de défenseurs du gallo se sont élévés contre cette récupération politique.

Enfin pour terminer sur cette supposée oppositon entre breton et gallo, je rappele que :

• le parti le plus en pointe concernant la promotion du gallo est l'UDB, qui est d'ailleurs à l'origine d'un voeux du conseil régional en faveur du breton et du gallo
• les « nationalistes » (dixit SM) de Skol an Emsav comptent dans leurs rangs des défenseurs du gallo.

ThierryVignaud 8 mars 2006 à 23:26 (CET)

Dans ton dernier commit, tu parles « d'oublis ». Puis-je me permettre de rappeler que ces soit-disant oublis sont de notoriété publique depuis très longtemps. Cf les ouvrages d'Alain Deniel, Kristian Hamon, Ronan Calvez, .... ThierryVignaud 8 mars 2006 à 23:28 (CET)

Insolence historique et discours histérique

Il y a chez Thierry Vignaud une forme d'insolence étonnante et analysée par bien des historiens pour d'autres périodes historiques et d'autres mouvements politiques : la force de l'affirmation répétée en tant que telle. Le lien sur l'article à propos des manuscrits de Luzel pourrait pourtant être utile. Cette personne qui se prétend objective et joue un rôle important dans Wikipedia sur la Bretagne n'a simplement pas lu les livres dont il parle, en tout cas Les "Carnets de collectage" de Luzel, et ceux de La Villemarqué. Il y a là une imposture. S'il avait lu, par exemple, il pourrait savoir que les chants que La Villemarqué (d'après le carnet 1) a collectés directement, sont justement ceux qu'il n'a pas publiés. C'est une discussion fatigante et absurde. Mais, évidemment, il peut se la permettre, puisqu'il n'y a pas de sanction, là pour le coup, objective : sur Wikipedia, on peut dire ce qu'on veut, il suffit de le dire, et de le dire, et de le dire, et de le dire. C'est exactement ainsi que marche les propagandes. Pas de réalité, juste le désir. Et la haine. Alain Derrien.

Sans commentaire. Oser ne pas être d'accord avec vous, c'est à dire débattre, c'est ilico presto se retrouver la cible d'attque personnelle (votre intervention commence par « Il y a chez Thierry Vignaud ... »). C'est être taxé d' «  insolence historique » (??????) ! Il faudra me traduire le novlanguisme « insolence historique ». Je note qu'oser vous contredir, c'est être insolent. Manifestement, nous ne sommes pas de la même génération... Citer des ouvrages, c'est tenir un « discours histérique  ». Mieux, il faudrait « sanctionner » ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. C'est un vocabulaire qu'on a retrouvé sur l'article consacré à Émile Masson où quelqu'un s'est plaint que FM n'a pas pu faire « interdire » un colloque parce qu'elle ne le trouvais pas assez bon en tant qu'écrivain (sic). Et pour bien embourber le débat, surtout ne pas oublier de terminer en affirmant péremtoirement que tout contradicteur est un propagandiste qui plus est haineux. Vive le débat hein ? ... :-( ThierryVignaud 15 mars 2006 à 13:33 (CET)

Le travail des historiens a pour but, comme chacun sait, d'analyser l'insolence. Laquelle consiste à répondre aux attaques. Cette insolence insoutenable indique alors une inclination politique, aussi sûrement que la longueur de la chevelure, ou le nombril percé, critères éminemment politiques. Ceux qui s'attaquent au bilinguisme, en Autriche ou ailleurs, ne cultivent pas, eux, ce genre d'insolence politiquement incorrecte à l'égard de l'idéologie dominante d'état. Mais simplement la volonté de détruire une culture. Il vaut mieux donc qu'ils n'aient pas trop de pouvoir. Quant à la propagande, les historiens savent aussi qu' elle est diffusée par ceux qui tiennent l'état et les médias. Mais Wikipédia est indépendant. Donc plus fiable que certains sites "d'information indépendante sur la Bretagne" où l'on n'entend qu'un discours. Le même. Toujours. Kergidu 9 mars 2006 à 10:36 (CET)