Discussion:Indiens d'Amérique

Noms d'Indiens (Du bistro)

Comment faut-il nommer les chefs indiens célèbres ? Il ont tous au moins un nom indien, un nom anglais qui n'en est qu'une traduction, et quelquefois un nom français (Exemple : Sitting Bull, ou Taureau assis, que l'on rencontre parfois). Doit-on privilégier la forme anglaise, souvent connue, la forme française, ou la forme indienne, qui est la plus juste ? archeos 13 déc 2004 à 20:57 (CET)

Je pense que le mieux est d'utiliser le nom le plus connu, car ce sera a priori celui qui aura le plus de liens.--[[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 14 déc 2004 à 08:19 (CET)

Non non il faut utiliser le nom dans la langue d'origine. Parcontre, il est conseillé de faire des pages de redirection avec les autres noms s'ils sont fréquemment utilisés. Du moins, je penses ne pas me tromper en disant cela;Guillaume 14 déc 2004 à 22:13 (CET)

Et avec les caractères d'origines tant qu'on y est ? Euh mais comment on fait pour les peuples sans écriture ? Marc Mongenet 15 déc 2004 à 04:56 (CET)

pour les Indiens, pas de problème, il y a l'alphabet Cherokee. Par contre, je pense qu'utiliser le nom indien va à l'encontre du principe de moindre surprise (même si en pratique, l'utilisation des redirections résout tout). Par contre, pour des chefs peu connus (par exemple, Chef Joseph, le Jeune ou le Vieux), j'hésitai sur l'emploi du nom indien, même s'il me semblait envisageable. Merci Archeos 15 déc 2004 à 14:10 (CET)

J'aurais une ou deux objections a utiliser le nom de la langue d'origine plutot que le nom le plus connu, meme si en toute rigueur cela devrait etre la solution:

- Il y a de grandes chances que personne ne connaisse le nom apache de Geronimo et donc aille directement sur une page a son nom.

- Les pages de reditrection cree du trafic sur les serveurs qui sont deja surcharges et n'apporte pas grand chose a l'utilisateur. Le veritable nom peut-etre mentionne dans l'article.

- Certains amerindiens ont plusieurs noms dans leur langues suivant les etapes de leur vie. Lequel choisir?

- Les noms d'origine sont transcrit de x facons suivant les langues utilisees (francais, anglais, etc). Rien que pour Geronimo-Goyathlay, il en existe 3 variantes a ma connaissance.

Par ailleurs, l'alphabet Cherokee est applicable pour ...les Cherokee.Antoine dehk 5 fev 2005 à 11:34 (CET)

Noms des peuples

A votre avis, sous quel nom est-il préférable d'inscrire les peuples amérindiens ? On a déjà discuté de ce point avec Valérie et j'espère ne pas trahir sa pensée en disant qu'il est préférable de mettre en nom "principal" le nom que les peuples se donnent eux-mêmes. Je pense qu'il n'y aura pas trop de débat sur cette question. L'autre aspect de cette question concerne les pluriels. Sur la page Liste des peuples indigènes des Amériques, la grande majorité des noms sont au singulier. Mais récemment quelques noms ont été mis au pluriel (en conservant un lien du singulier vers le pluriel). C'est le cas de Cheyennes, Chickasaws et Comanches. Par conséquent, je me demandais s'il fallait encourager cette politique, ou la décourager. D'après la convention sur les titres d'articles (point 2), il faut mettre les noms de peuples au pluriel. Mais dans le cas des Indiens d'Amérique, ces noms sont listés la plupart du temps au singulier (mais ce n'est pas un argument très pertinent). L'existence du pluriel n'est pas toujours évidente. Par exemple Inuit est déjà un pluriel. Certains auteurs considèrent les noms de tribus comme invariables. L'existence du pluriel est communément acceptée pour les Cheyennes et les Comanches, mais qu'en est-il des Crow(s), des Mandan(s), des Karankawa(s) ? Comme il est préférable d'homogénéiser les dénominations, il faudrait rendre une décision définitive sur ces points. Merci de votre participation. Gourou lapin 21 jan 2005 à 05:13 (CET)

Je suis d'accord avec Gourou lapin. Il faut établir une charte de nommage, je propose :

1. Les noms prioritaires sont les noms que se donnent les peuples eux-mêmes, sous réserve de se mettre d'accord sur la bonne graphie.
2. Les noms dans les langues amérindiennes sont invariables : un mandan, des mandan.
3. Les noms français sont à mettre au pluriel : un apache, des apaches.

Qu'en pensez-vous ?--Valérie 22 jan 2005 à 20:20 (CET)

Bonne proposition, mais que faire alors des langues ? Le singulier est habituellement utilisé, en concurrence avec Mandan (langue) et Langue mandan. archeos 22 jan 2005 à 23:10 (CET)

Une langue est toujours donné au singulier. Je trouve que Mandan (langue) est mieux que Langue mandan.--Valérie 23 jan 2005 à 00:08 (CET)

Les différentes propositions de Valérie me semblent bonnes. Il peut apparaître une ambiguïté lorsque le nom dans la langue amérindienne est passé dans la langue française, je pense qu'on la résoud logiquement en mettant le pluriel français. J'ai trouvé quelques données sur les pluriels de peuples canadiens sur [1] (voir huron, iroquois, mohawk par exemple). Pour les langues, la forme "Mandan (langue)" me semble à moi aussi la meilleure. Même si la plupart du temps, les données ne justifient pas la création d'un nouvel article, et on peut se contenter d'un paragraphe dans l'article sur la tribu. Gourou lapin 23 jan 2005 à 01:26 (CET)

Et qu'en est-il des noms qu'on emprunte à l'anglais ? Par exemple Crow ? Sinon, au final, si j'ai bien suivi, on aura : Cheyennes, Chickasaw, Comanches, Mandan, Karankawa,... Gourou lapin 23 jan 2005 à 05:09 (CET)

Saisie d'un doute, je me suis penchée sur quelques livres sur les amérindiens. En fait, la situation actuel me paraît être un vrai bazar. Exemple tiré (arbitrairement) de Destins croisés, coédition Unesco-Albin Michel : les auteurs d'un article sur la rencontre entre les Espagnols et les Amérindiens de la côte Nord-Ouest citent les Tsimshian, les Chinook, les Ttlingit, les Haidas, les Atapascos, les Kwsakiutl, les Nootkas, les Wakash... Bien sûr, les pluriels sont respectés... L'idéal serait de connaître l'origine du mot et savoir s'il ne serait pas déjà au pluriel, comme le mot Inuit.

Pour les termes purement anglais, il faut les considérer comme les termes français : ce sont donc des traductions, si l'anglais accepte le pluriel, il faut le conserver en français.

Enfin, nous avons oublié un autre problème qui est moins problème car il ne se retrouve pas (ou peu) dans l'intitulé des articles : les adjectifs. Si le cas des substantifs est grosso-modo réglé, comme rédigé : des villages mandan ou des villages mandans ? Je pencherais pour l'accord au pluriel qui me paraît plus cohérent avec la grammaire française. --Valérie 23 jan 2005 à 08:46 (CET)

Tout en gardant en tête les idées de cette discussion, le mieux est sans doute de se référer à la littérature...

OK pour les termes anglais, ce ne sera pas dur vu que généralement le Wikipédia anglophone est en avance sur nous.

La question des adjectifs est plus ardue... Si on considère le nom du peuple comme invariable, doit-on faire varier l'adjectif associé ? Si on utilise l'adjectif, c'est qu'on considère que le mot fait partie de la langue française. Pour des mots à consonnance française, comme mandan, le pluriel avec s semble naturel ; mais des villages kwakiutls ou des villages sahnishs sont moins naturels. J'avoue que j'ai du mal à me faire une opinion sur le sujet. J'attends vos avis. Gourou lapin 23 jan 2005 à 18:08 (CET)

Problème de catégorie

J'ai deux questions sur la catégorie:Amérindien :

• Je crois qu'il y a un problème d'accord avec la catégorie Amérindiens qui est sur wiki au pluriel. Ne faut-il pas la mettre plutôt au singulier ?
• Puis-je l'utiliser pour y classer des non-indiens ayant été en relation avec eux ? Je pense notamment aux peintres d'indiens comme Carl Bormer ou George Catlin mais cette liste n'est pas exhaustive.--Valérie 23 jan 2005 à 08:51 (CET)

La deuxieme partie de la question est un peu passer a la trappe mais elle merite de s'y pencher. Pour info, j'ai contourne le probleme pour les Mayas en creant la categorie:Civilisation Maya. Ce qui m'a permit d'y mettre en toute impunite Frederick Catherwood. A moins que cela ne soit parce que tout le monde s'en moque des Mayas! Ou alors une categorie sympatisant ou freres blancs?:-). Antoine dehk 5 fev 2005 à 12:02 (CET)

L'accord de la catégorie Amérindiens est encore une question qui mérite débat... J'ai fureté sur le Wiki, et voilà ce que j'ai trouvé. On a une catégorie Ethnie (singulier), avec des sous-catégories Peuple indo-européen (singulier) et Peuples gaulois (pluriel !) (note d'Hégésippe/Zyxwvut-Bot 9-8-2006 : remarque caduque : catégorie remplacée par Catégorie:Peuple gaulois). La page Aide:Catégorie nous dit : "Pour nommer les catégories (choisir leur nom), il est recommandé d'appliquer les règles de nommage des articles comme défini sur la page Wikipédia:Conventions de nommage. Le singulier est donc préférable même si cela ne paraît pas immédiatement naturel." Le problème reste que les Amérindiens forment un ensemble de peuples, donc pourquoi pas le pluriel ? Si cette catégorie s'appelait "Peuple(s) amérindien(s)", je serai pourtant favorable au singulier : chaque article désignerai un peuple amérindien. Ici, on peut difficilement dire qu'un article désigne un Amérindien. De plus, le spectre est plus large, on rassemble ici tous les aspects de la culture amérindienne, ce qui nous amène à ta deuxième question. A mon avis, tant que la catégorie Amérindiens sera aussi large (lorsqu'il y aura plus d'articles il sera bon de sous-catégoriser), tu peux sans problème y rajouter des articles sur des personnages ayant été en rapport avec les Amérindiens (surtout quand ils sont connus uniquement par rapport à ça). Gourou lapin 23 jan 2005 à 18:35 (CET)

En fait le choix du singulier masculin ne découle pas du contenu, mais c'est une règle générale, issue de l'usage suivi à la fois dans les dictionnaires, les bibliothèques et les centres de documentation. archeos 23 jan 2005 à 18:38 (CET)

Je penche aussi pour renommer la catégorie au singulier. --Valérie 23 jan 2005 à 18:46 (CET)

Même si cet usage peut conduire à des aberrations s'il appliqué avec trop de rigidité (comme classer grossesse dans Santé de l'homme, au CNRS il y a une vingtaine d'années), je suis aussi pour. archeos

Il ne reste plus qu'à le faire alors ! ;) Qui se dévoue ? Je n'ai encore jamais fait ça, je ne voudrais pas tout casser, mais je suivrais l'action avec intérêt... Si je ne m'abuse, ça consiste à déplacer [[:Catégorie:Amérindiens]] vers [[:Catégorie:Amérindien]], et mettre un lien du premier vers le deuxième le temps que les mentions de catégories dans les articles soient mis à jour ? Sinon l'article Indiens d'Amérique n'est pas dans la catégorie Amérindien(s) :D Gourou lapin 24 jan 2005 à 01:14 (CET)

Je m'en occupe ce soir.--Valérie 24 jan 2005 à 13:52 (CET)

Chef indien

J'ai créé la nouvelle catégorie, et ajouté les sous-catégories et un ou deux articles (effacé le s final en fait sur chaque page). Pour Keokuk, j'ai pensé créer une catégorie, car il commence à y avoir beaucoup de biographies. Comment doit-on l'appeler ? Chef indien, Grand chef, Sachem, Biographie de dirigeant amérindien (ce qui inclue les rois incas et les chefs de tribu amazoniens contemporains). archeos

Hum... je suis pas chaude du tout pour ce genre de catégorie ! Voici mes raisons : comment savoir si X ou Y est un chef ou pas ? Surtout dans des sociétés où la hiérarchie est compliquée... Exemple, si on fait, un jour, un article sur Vine Deloria, par exemple, qui n'est pas chef mais indien, où le ranger ? Mais, un autre problème surgit. Où catégoriser quelqu'un qui n'est pas amérindien mais qui a un lien avec les amérindiens, du style Grey Owl, où le classer ? Le contenu de ces deux catégories se marchent sur les pieds sans pour autant clarifier la situation.

• Je propose 2 catégories : peuple amérindien et amérindien. La première sert à avoir une liste alphabétique des différents peuples. On indique, par un jeu de références croisées l'existence de l'autre catégorie. La seconde rassemble toutes personnalités (on pourrait y mettre aussi des lieux, des traités ou autre chose) ayant une relation avec les amérindiens. Il faudra bien sûr veiller à ce que les peuples soient dans la bonne catégorie.

J'ai peur qu'une catégorie Chef amérindien fasse surgir le besoin (artificiel) d'autres catégories.--Valérie 24 jan 2005 à 13:51 (CET)

En effet, le concept de "chef" amérindien est discutable. C'est un modèle occidental qu'on a appliqué à une culture fondée sur des principes différents. La création d'une catégorie "Peuple amérindien" me semble une bonne idée. Elle serait alors, je suppose, une sous-catégorie de "Amérindien", qui rassemblerait tous les articles ayant trait aux Amérindiens. On peut envisager de créer une autre sous-catégorie de "Amérindien" qui porterait le nom "Amérindien (personnalité)" par exemple. Ce nom n'exclut pas des personnages non amérindiens mais ayant un lien avec eux. Gourou lapin 24 jan 2005 à 17:44 (CET)

Je me permets de donner mon humble avis (un peut tard?) ayant cree quelques articles sur le sujet. Une categorie Chef amerindien est trop restrictive et c'est pour cette raison que je ne l'ai pas cree en meme temps que les sus-nommes articles. Sitting Bull etait un homme-medecine, chef religieux plutot que politique, ou le mets-t-on? Sacagawea etait la guide de l'expedition Lewis & Clark; doit-on creer une categorie squaw (quel horreur!) ou guide amerindien? "Amérindien (personnalité)" semble un meilleur choix.Antoine dehk 5 fev 2005 à 11:34 (CET)

Peuples du nord et peuples du sud

L'article est intitulé "indiens d'Amérique ", cependant, les cartes figurant sur la page concernent uniquement les Etats Unis et l'essentiel de l'article semble finalement s'interesser aux peuples des plaines. De la même manière, la liste des peuples d'Amérique ne fait mention que d'une poignée de peuples sud-américains. J'aimerais apporter des éléments concernant les peuples du sud mais au delà de cet apport je me demande si il serait préférable de regrouper les peuples selon un point de vue civilisationnel et non géographique, qu'en pensez vous ?

Je suis du même avis que M, M^me ou M^lle. L'inconnu-e. Faudrait renommer cet article et faire un article général/d'introduction au thème amérindien.

Sinaℓoa 23 juillet 2005 à 16:33 (CEST)

J'ose dire que cet article a plutôt l'aire d'être la traduction d'un article en anglais sur les indiens des États-Unis, je me trompe? |Sinaℓoa 23 juillet 2005 à 16:35 (CEST)