Discussion:Famille de Crane

	Tâches à accomplir pour Famille de Crane	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Cogels ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 6 mars 2022 à 13:28 (CET)

Renommage article

Bonjour,

Cette famille n'est actuellement connue que sous le patronyme de Crane d'Heysselaer (cf. Annuaire de la noblesse belge, Anciennes familles de Belgique de Jean-François Houtart et Armorial de la Noblesse belge de Janssens et Duerloo).

Est-ce qu'un contributeur avec suffisamment de droit pourrait le renommer ? cf. Diff #129826363. Be.nb.fch (discuter) 21 septembre 2016 à 22:27 (CEST)

87.67.37.62 (discuter) 20 septembre 2016 à 22:19 (CEST)

Confusion entre familles de Crane

Je pense que vous confondez avec d'autre familles homonymes, la filiation est suivie, je ne l'ai pas encore documentée, il n'y pas chez les Crane d'Heysselaer d'Henrik ou de Willem. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 145.62.64.98 (discuter), le 20 septembre 2016 à 22:21

Bonjour,

Non c'est vous qui confondez. La seule famille de Crane noble subsistante en Belgique est la famille de Crane d'Heysselaer pour laquelle toutes les informations que j'ai rentrées dans l'article sont sourcées avec des sources fiables et les plus récentes.

Rattacher la famille contemporaine (subsistante) à l'ancienne famille remontant au Bas Moyen Âge est une thèse qui n'a plus court dans l'état actuel des recherches historiques et donc, la faire remonter au XIV^e siècle est une thèse obsolète qui n'est reprise par aucun auteur contemporain. Voir : [1].

Je peux vous conseiller d'aller quémander conseil à l'OGHB si vous voulez de plus amples détails à ce propos.

Bien à vous,

2A02:A03F:28D4:7300:F127:FABE:D2FD:58C (discuter) 20 septembre 2016 à 22:27 (CEST)

A propos de ceci : Soit vous faites un article sur l'ancienne famille remontant au Bas Moyen Âge, vous ne la mentionnez pas comme subsistante et vous ne la rattachez pas aux de Crane contemporains, soit vous faites un article sur la famille subsistante et ma version est la bonne.

À vous de voir.

Bàv,

2A02:A03F:28D4:7300:F127:FABE:D2FD:58C (discuter) 20 septembre 2016 à 22:31 (CEST)

Bonjour 145.62.64.97 (d · c · b), merci de discuter ici avant de rajouter une généalogie à laquelle la famille subsistante ne se rattache pas/"plus". Bàv, Be.nb.fch (discuter) 21 septembre 2016 à 09:55 (CEST)

Idem ici, je vous ai adressé un message "test1" consécutif à votre refus de discuter et votre passage en force. On approche du WP:R3R et de WP:DPP. Merci de discuter préalablement tout ajout / changement contesté, c'est comme ça que wikipédia fonctionne. Be.nb.fch (discuter) 21 septembre 2016 à 10:52 (CEST)

Bonjour, non il n'y pas de volonté de passer en force, simplement vous étiez revenus sur mes modifications alors que je complétais la page. Je voulais sauvegarder le travail effectué. Les sources de la généalogie peuvent être contestées, cependant il serait peut-être plus constructif d'indiquer à partir de quelle génération exactement la continuité familiale semble douteuse. J'ai pour cela divisé l'article en deux sections. Il n'y a pas de raisons de supprimer la partie récente de la généalogie qui ne remet pas en cause votre note. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 145.62.64.97 (discuter), le 21 septembre 2016 à 11:01

Bonjour, comme déjà mentionné, la famille subsistante de Crane d'Heysselaer est issue du couple de Crane / Bockaerts, cela a été prouvé par les ouvrage récents référencés en bibliographie .

Ce couple ne fait pas partie de la généalogie que vous proposez qui est basée sur des sources obsolètes - l'invalidant de facto.

Votre généalogie se réfère à une famille homonyme en l'état actuel des recherches historiques.

Il n'y a donc aucune raison de la rajouter dans cet article, ce n'est pas pertinent et ne peut qu'introduire de la confusion chez le lecteur.

Par contre, créer un article dédié à cette ancienne et prestigieuse famille éteinte incluant votre généalogie associée a toute sa place sur l'encyclopédie.

Aussi, vous vous/nous demandez à partir de quelle génération le couac dans la lignée apparaît, je vous invite à lire l'ouvrage du Baron Cogels et d'ensuite reporter cette information/couac de façon neutre et sourcée ici. Pour information, wikipédia n'est pas le réceptacle de résultats de travaux inédits. Cette recherche de "couac" ne peut apparaître ici que lorsqu'elle aura été étudiée et publiée dans un ouvrage de référence fiable (voir WP:SPS).

Je me répète mais je n'ai pas encore eu votre avis à ce propos.

PS: il existe une section "Brouillon" dans l'encyclopédie qui permettrait de développer votre thèse et de la faire valider ou invalider par la communauté. Mais dans l'état actuel des sources, cette thèse n'est pas d'actualité.

Bien à vous, Be.nb.fch (discuter) 21 septembre 2016 à 11:11 (CEST)

La généalogie établie par le Baron Cogels que vous citez en bibliographie, est-elle pour vous digne de foi? L'avez-vous sous la main? J'ai commandé l'ouvrage pour savoir ce qu'elle mentionne exactement à l'égard de cette famille. Si j'établi la généalogie sur cette base cela vous convient-il? Je l'avais déjà consulté et il me semble qu'elle reprend la généalogie que je propose, mais je dois vérifier. D'autre part vous ne m'avez pas laissé le temps, mais sachez que je voulais documenter la page en faisant références aux archives: http://search.arch.be/nl/zoeken-naar-archieven/zoekresultaat/ead/index/eadid/BE-A0511_107675_105783_DUT/node/c%3A1.c%3A0. qui soutient la "généalogie suivie". Contestez-vous ces archives? Sinon je suis curieux de savoir ce qu'il y a écrit dans l'ouvrage de Jean-François Houtart et s'il cite ses sources.

L'ouvrage de Houtart n'est "qu'une" compilation de généalogies réputées comme fiables selon les critères de fiabilité généralement admis par l'OGHB.

La notice de Houtart dans son ouvrage Anciennes familles de Belgique concernant la famille contemporaine de Crane d'Heysselaer se base exclusivement sur l'étude du Baron Cogels (= source secondaire).

Je n'ai pas cet ouvrage sous la main, il est disponible en consultation à l'OGHB. Si vous établissez la généalogie sur base de cette source secondaire récente réputée comme fiable, personne ne pourrait la rejeter car elle satisfera entièrement aux critères d'admissibilité des sources sur wikipédia qui sont simples :

• pas de sources primaires (=> le site des archvives du royaume search.arche.be n'est pas acceptable) car ce qui en découle est du WP:TI = interdit sur wikipédia ;
• sources secondaire et tertiaires fiables et non-obsolètes.

Si vous voulez développer sur internet l'ascendance de la famille de Crane sur base des archives de l'état (ou les archives paroissiales d'ancien régime), alors il vous faudra vous tourner vers geneawiki ou sur votre propre site personnel. Wikipédia ne peut cautionner votre travail inédit.

Be.nb.fch (discuter) 21 septembre 2016 à 11:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Re-bonjour,

J'ai "déterré" de ma bibliothèque la brique écrite par le Baron de Ryckman de Betz : Armorial génénral de la noblesse belge, 1941, cet ouvrage qui était une référence à cette "époque" est en général plus laxiste sur l'origine des familles et contient certaines erreurs (de mémoire, il rattache des lignées récentes à d'anciens lignages féodaux), malgré cela, pour la famille de Crane d'Heysselaer, il affirme qu'elle est originaire du Duché de Brabant, Anvers, XVIII^e siècle.

Cette origine est tronquée car l'étude du Baron Cogels n'était pas encore sortie.

Donc déjà dans la 1ère moitié du XX^e siècle, il n'est pas fait état de la filiation que vous proposiez.

Bàv, Be.nb.fch (discuter) 21 septembre 2016 à 18:43 (CEST)

Bonjour 145.62.64.98 (d · c · b),

Tout grand merci pour vos ajouts de la généalogie de la famille de Crane sur base du travail du Baron Cogels. Celle-ci est donc en phase avec ce qui est dit dans le récent ouvrage de Jean-François Houtart, Anciennes familles de Belgique.

PS: je n'ai pas l'ouvrage sous la main et ne puis vérifier vos ajouts mais je porte tout de même votre attention sur ceci : WP:CR car l'étude a été publiée en 1985.

Bàv,

Be.nb.fch (discuter) 28 septembre 2016 à 16:50 (CEST)