Discussion:Contacts culturels entre Inde et Europe/Archive 1

Tu devrais jeter un oeil au livre, "Jesus lived in India" Bon courage...

avis

Je trouve cet article (et en particulier l'introduction) assez étrange. On peut résumer tout ce qui me dérange dans cette seule phrase :

Aujourd'hui, nul ne nie les échanges que nous avons eus avec ce sous-continent

"Nul ne nie", bon déjà, ça mérite d'être sourcé. Mais c'est le "nous" qui m'embête. Qui est "nous"? Si moi, je suis Indien, comment dois-je le comprendre? --ELOdry 7 avril 2007 à 12:52 (CEST)

Ne pas hésiter à participer et à améliorer le style. Sauf si vous défendez la thèse comme quoi la société européenne a tout initié et est indépendante de toute autre culture... --Shiva 8 avril 2007 à 20:52 (CEST)

Mouai

Article a supprimer a mon avis. Non que le contenu soit ininteressant (loin de la) mais les articles de la forme A + B ne sont en general pas encyclopedique. Un article doit etudier une notion, un fait une personne, pas faire le rapprochement entre deux. A la limite il faudrait reecrire l'article pour une faire une Histoire des echanges entre L'Inde et l'Occident ? Mais plutot il faudrait je crois developper l'article sur la civilisation indo-europeenne. Je suis inculte dans le domaine donc peut etre que je dis des bourdes mais dans cet Etat l'article ne convient pas a Wikipedia. Boeb'is 7 avril 2007 à 15:33 (CEST)

? Je suis désolé d'être le seul à m'en occuper. Il a été demandé plus d'une fois par les lecteurs et est au contraire très important. Ce rapprochement est très scientifique, voir les citations et les sources et bien sûr conduit à une idée directrice novatrice très importante chez les savants. Il a encore beaucoup de préjugé dans certains milieux universitaires qui centre le monde sur la Grèce, et chaque jour, les savants indianistes ouvre de nouvelles pistes dans ce rapprochement des civilisations. Vous noterez toutes les références qui font de cet article quelque chose de solide et scientifique...--Shiva 8 avril 2007 à 20:49 (CEST)

Article à parfaire et à étoffer

Cet article est très intéressant mais cependant trop lacunaire. Il nécessite d'être amélioré. A ce propos, je propose aux volontaires intéressés un bel ouvrage synthétique (historique et anthropologique) qui pourra les éclairer sur le sujet : ASSAYAG Jackie, L’Inde fabuleuse. Le charme discret de l’exotisme français (XVIIe-XXe siècle), Paris, Editions Kimé, 1999. - Utilisateur:Skanda - samedi 22 décembre 2007 01:13

Il existe déjà sur WP des articles qui évoquent les "sources de...". Cet article ne peut pas conserver le titre actuel, il pourrait s'intituler "Sources indiennes de la culture européenne" voire "Sources védiques de la culture européenne".--A t ar a x i e-- ^mutire 24 décembre 2007 à 17:17 (CET)

Merci de votre appui à tout les deux. Pour le titre, il va falloir le changer, le problème certains râlent si le titre est trop complexe... Je préfère "contacts" ou "échanges" à "sources" il faudrait quelque chose comme "échanges culturels entre l'Inde et l'Europe". Il y a bien du cafouillage avec les guna-s, je ne sais pas si c'est du à mon inatention, ou une correction future. Quoiqu'il en soit, je dois remettre ça en ordre. Merci pour ta correction Ataraxie. Skanda, n'hésites pas à participer toi même en ajoutant des paragraphes sur de nouveaux thèmes pour étayer l'article.--Shiva (d) 24 décembre 2007 à 17:40 (CET)

Tu as exploré cette source [Fondements védiques de la physique] ? Autre chose, si on doit aller au bout de cette exploration des sources (il ne s'agit pas d'échanges mais bien d'une source qui va dans une seule direction, on ne peut pas dire que la civilisation indienne ait puiser dans la culture occidentale dans cette tranche de l'Histoire évoquée dans cet article), il va falloir parler de la relation des Nazis à la culture védique [1] --A t ar a x i e-- ^mutire 24 décembre 2007 à 17:45 (CET)

Titre de l'article

Toujours au sujet de la notion "d'échanges", cette phrase en introduction de l'article révèle l'ambiguité du terme : on croyait les échanges entre l'Inde et l'Europe limités à des évènements plus récents comme la colonisation,. Je ne suis pas sûr que les "colonisés" y aient vu un "échange". --A t ar a x i e-- ^mutire 24 décembre 2007 à 18:11 (CET)

On peut mettre contacts a la place, c'est peut être mieux? Un échange est-il nécessairement positif aussi? Pour faire bref: il existe des gens favorablent a la colonisation, et des gens tout a fait opposé a l'idée que l'inde ait put inspirée l'europe, pas scientifiquement mais simplement parcequ'il refusent.--Shiva (d) 24 décembre 2007 à 18:24 (CET)

pour le titre alors "Sources indiennes dans la culture européenne", c'est bon?--Shiva (d) 24 décembre 2007 à 18:45 (CET)

C'est celui que je choisirais ou "Sources indiennes de la culture européenne" Je te laisse choisir --A t ar a x i e-- ^mutire 25 décembre 2007 à 09:45 (CET)

Le titre de l'article ainsi n'est pas faux, seulement il faut nous donner le temps de la réflexion (disons 1 semaine) car j'ai peur que certains n'apprécie pas l'idée de source, même si c'est un fait, la fière greco-européenne reste encore difficile à ébranler même chez les spécialistes (ne parlons pas de l'éducation nationale). Peut être qu'influence serait plus "neutre"? Influences de la culture indienne en Europe--Shiva (d) 25 décembre 2007 à 13:19 (CET)

Bon je dois dire avant tout que je suis venu là avec un esprit encyclopédique voire universitaire. En ce qui me concerne, je trouve que Inde et Occident est un très bon titre car j'y voyais un artice sur la rencontre entre l'Inde et l'Europe, dès premières sources historiques ou archéologiques jusqu'à nos jours. Ensuite je dois avouer que le mot "source" et l'orientation qu'il donne dans le titre me gêne énormément. Même si je ne doute pas des échanges fructueux entre l'Ine et l'Occident depuis la plus haute Antiquité et au-delà. Je vais m'expliquer. Il me semble que parler des sources indiennes dans la culture occidentale n'est pas idéologiquement neutre (discours que l'on retrouve dans tous les mouvements néo-hindouistes, identitaires et nationalistes indiens). En plus, il faut des sources identifiables et accessibles. Ensuite parce que si l'on continue dans ce débat assez nébuleux (et houleux) il faut considérer la thèse très controversée et éminemment politique de l'invasion aryenne. En effet, selon cette thèse, la civilisation védique (les aryens) ne sont pas un peuple originaire du sous-continent mais de l'Asie Centrale et de l'Europe (thèse très populaire et repopularisée à une certaine époque ...). Donc le savoir védique, serait venu d'Asie Centrale ou d'Europe ... Grand débat mais qui est à mon sens trop nébuleux (il serait cependant intéressant d'en parler). Autre chose, en ce qui concerne par exemple le savoir astrologique ou alchimique (mon domaine d'étude), il apparaît clairement qu'il vient d'Asie Centrale et du Moyen Orient, et que les Veda ne mentionnent rien à ce sujet (en ce qui concerne l'astrologie, c'est à nuancer). Donc voilà en gros le débat est ouvert. Par contre je trouve vraiment dommage de changer un si beau titre, parce que simple et ouvert. Ne l'orientatons pas dans une direction pointue et sujet à controverses idéologiques. Skanda, le jeudi 27 décembre 2007 à 23h04

Le point numéro 6 de la convention sur les titres de Wikipédia indique : "Rattacher le titre au sujet : Par exemple, un article sur l'agriculture de l'Arabie saoudite ne doit pas être Arabie saoudite (agriculture) ni Agriculture (Arabie saoudite), mais Agriculture de l'Arabie saoudite". Inde et Occident est trop vague, et pourrait faire référence à la géographie de l'inde et de l'occident comme à n'importe quoi d'autre (toutes les évocations sont possibles, si vous écrivez un article sur Palestine et Israël, le lecteur pensera automatiquement à la guerre et le rédacteur comprendra qu'il doit être plus spécifique s'il souhaitait parler d'autre chose). Un titre doit être choisi en rapport direct et de manière explicite avec le contenu de l'article, il me semble. La moindre des choses serait d'y ajouter une parenthèse (comme dans le point 6 ci-dessus), mais ça me semble insuffisant. Ceci dit, les éléments supplémentaires que vous mentionnez comme l'origine de la civilisation védique sont des ajouts possibles. Cordialement, --A t ar a x i e-- ^mutire 28 décembre 2007 à 07:31 (CET)

Je crois aussi que le mot source peut être sujet a controverse, même si l'article s'emploi à aller dans ce sens, le problème est le lecteur. Je crois aussi que le titre de l'article est trop légé, et que le titre n'est pas évocateur. Un titre trop large peut amener des contributeurs qui n'hésiterons pas a transformer l'article. Ce n'est pas parceque le thèse aryenne est reprise par les nationalistes qu'elle n'est pas scientifique. La majorité des indianistes s'y réfèrent, j'ai commencé l'article dans ce sens aussi. Je pense aussi qu'on trouvera plus difficielement des sources extérieures pour l'Inde, simplement car elle était assez fermée, sauf cas de l'invasion d'Alexandre. Il est vrai pourtant qu'il ne faut pas limiter l'article dans un seul sens. Que pensez vous de "contacts culturels entre Inde et Europe"

• pour ton article Ataraxie, je crois que ca concerne un autre sujet: avancés scientifiques de l'Inde ancienne. Je n'ai pas le temps de m'y investir, ni les connaissances. C'est vrai que ma citation d'herbert allait dans ce sens--Shiva (d) 28 décembre 2007 à 12:05 (CET)

De passage brièvement sur wiki, j'ai lu vos précédentes recommandations quant au titre. En effet, même si je trouve Inde et Occident plutot joli comme titre, avec un peu de recul il n'en reste pas moins vague et peu explicite comme tu le soulignes, Ataraxie. Mais c'est de là que peut être vient tout le problème de cet article : trop vaste, alors on part dans tous les sens. Peut être faut il reserrer le titre, enlever des paragraphes et les garder pour d'autres articles connexes. Ton idée, Shiva, pour le titre me paraît plutôt bienvenue et à travailler dans ce sens. J'essaie d'y réfléchir quand j'ai un petit peu de temps. Dans une perspective un peu plus ésotérique, à propos du passage sur Jésus et l'Inde, j'ai lu dernièrement un bouquin (que l'on trouve dans toutes les bonnes gares indiennes) sur Jésus en Inde (un Best Seller là bas). Dès que je le retrouve je mets sa référence par ici. Ah oui, au passage meilleurs voeux pour cette année qui commence (je suis pas fan des voeux, ni même supersticieux, mais c'est cette fichue politesse occidentale)Skanda (d) 4 janvier 2008 à 03:14 (CET)

Une autre suggestion : Le titre pourrait même être "Mythes de l'Inde et de l'Occident", quand on consulte le sommaire, il y est principalement questions des mythes, fables et croyances. --A t ar a x i e--^d 7 janvier 2008 à 11:23 (CET)

Bon, j'ai tranché avec ma dernière proposition, si dans l'avenir, le titre ne convenait toujours pas, on le changera encore. Pour le moment, je pense qu'il est prématuré de scinder l'article, cela risque de donner naissance à des articles trop petits. La priorité reste de densifier celui-là (je travaille dessus - en perspective panchatantra et philosophie). Skanda, tu as l'air très au fait sur le sujet, n'hésite pas à participer ou a donner d'autres pistes! Bonne année!--Shiva (d) 9 janvier 2008 à 17:15 (CET)

C'est de la daube !

Je trouve cet article tendancieux et je me demande pourquoi les propos de l'article "Avis" ainsi que le suivant ont été barrés.

Il n'y a aucune source, on nous assène des vérités ambigües et totalement infondées.

Bref, c'est de la daube absolue.

Juste une remarque sur les sources ...

Merci Darkon pour ta critique très constructive et surtout très argumentée. Ce genre d'intervention - d'une rare intelligence - fait toujours avancer le savoir.

Sinon, juste une petite remarque à propos de la note 2. Citer François Gautier, dont les avis et les opinions sont plus qu'orientés me semble quelque peu délicat. En effet, ses écrits sont connus pour être polémiques, inutilement aggressifs et surtout très conservateurs (Il ne cache pas sa sympathie pour les idéologies nationalistes hindoues). Cette remarque n'engage que moi, mais encore une fois il existe une floppée de chercheurs qui travaillent sur l'Inde dont les travaux sont tout aussi accessibles que les articles de ce journaliste.Skanda (d) 15 février 2008 à 15:29 (CET)

Je persiste à penser que le titre n'est pas adapté au contenu. Un lecteur novice pourrait penser qu'il traite de questions modernes (comme on dit "échanges culturels" aujourd'hui). De plus, le mot "contact" est vague, comme s'il était dans les deux sens (alors que l'article ne parle que d'un sens Inde>Occident). Le contenu est en rapport avec des mythes ou thèmes fondateurs de nos contes et fables. Je ne comprends donc pas bien pourquoi celui-ci a été choisi, et je ne doute pas qu'il attirera l'attention à un moment ou un autre pour en reparler. Quant aux remarques de Skanda, un auteur polémique peut trouver sa place dans l'encyclopédie, par principe. Mais il ne devrait pas y être tout seul (est-ce le cas ?). Il y a d'autre faiblesses dans la présentation des informations à mon sens. Encore un peu de travail... --A t ar a x i e--^d 15 février 2008 à 16:26 (CET)

Toujours les sources ...

Oui, tout le monde a sa place sur Wikipédia, mais la base de la connaissance est à mon sens la critique des sources. Donc oui on peut citer François Gautier mais il convient de clarifier le contexte ... et surtout de mentionner qu'il n'est absolument pas spécialiste de ce pour quoi il est cité. Je me répète, mais lorsqu'on traite de thématiques aussi pointues comme la philosophie Samkhya, il convient à mon sens de citer des philosophes, des chercheurs, ou des mystiques et pas un journaliste du Figaro ... mais cet avis n'engage que moi une fois de plus. Bien à vous. Skanda (d) 18 février 2008 à 00:38 (CET)

Skanda: L'avantage de wiki est justement de proposer des articles non figés. Il ne faut pas hésiter a clarifier le texte, à ajouter des sources. Je suis certain que tu peux apporter beaucoup. Pour cette citation, enlevez là si elle gène, même si cette idée ne lui appartient pas puisqu'elle est partagé par de nombreux indianistes. Dans ce sens, la polémique n'a pas lieu d'être (mais on peut s'attendre à tout).Je crois que montrer que des journalistes adhèrent a cette idée, rend l'article moins élitiste. Pour le titre, je pense qu'Ataraxie tu limites trop l'article. Qui sait comment il pourra évoluer? Il serait bien que l'on ait d'autre avis.--Shiva (d) 18 février 2008 à 20:56 (CET)

idée?

Si on regroupe ensemble les parties: "trinité", "déluge" et "Jesus" dans un ensemble sur les connexions avec le christianisme, sera vous paraitrait-il judicieux?--Shiva (d) 27 février 2008 à 19:02 (CET)

Exclusivité ?

Existe-t-il des sources qui traitent précisément ce sujet ? le titre de l'article étant Contacts culturels entre Inde et Europe. Le sujet a-t-il un article équivalent sur wikipédia en anglais ? –Akeron (d) 31 octobre 2008 à 12:46 (CET)

C'est ce que certains appéleraient une "synthèse inédite" pour le moins. Mais comme il s'y trouve des choses intéressantes, tous ceux qui sont passés par là (moi compris) ont été indulgents jusque-là. Un passage en PàS permettrait d'avoir un avis avec plus de recul et de voir ce qui peut éventuellement être sauvé. --A t a r a x i e--^d 12 avril 2009 à 18:07 (CEST)