Discussion:Catholicisme/archive 4
A moins que tu veuilles remettre en cause la divinité de Jésus (!?),
Je me demande si un raisonnement neutre peut s'appuyer sur une conception doctrinale ? Je m'explique :
- les catholiques (les orthodoxes et quelques que autres) disent que Jésus est divin. Ce qui ne pose aucun problème.
- Cette doctrine a une histoire : d'un point de vue neutre, Jésus n'est pas divin avant que les conciles ne le disent. Il y a donc un avant et un après. La divinité de Jésus est donc matière à débat en dépit de la conception officielle.
- les christianismes utilise le concept de révélation qu'il nomme même kérygme (ce qui doit être proclamé, mot grec formé sur une racine hébraïque QR' = proclamer, crier, nommer) Mulot 5 jan 2004 à 05:36 (CET)
- ça tombe pile-poil, non ? :o)
- l'affirmation de la divinité de Jésus n'est pas une doctrine mais un article de foi pour le catholicisme. Ce que tu évoques vis à vis des conciles n'est qu'une approche chronologico-historique de la proclamation de la divinité de Jésus, la publicité d'un corps de doctrine, une approche "humanisante" quoi. Mais déjà avant les conciles, et même sans ou malgré eux peu importe, Jésus est divin, au sens où ce ne sont pas les conciles ni les hommes qui l'ont fait divin mais la volonté de Dieu ^^ (sans tomber dans le hors sujet, je rajoute que c'est plutôt Jésus qui a apporté aux hommes l'annonce de leur divinité -cf esprit saint- et pas le contraire) ; si on dit ou croit autrement, eh bien on n'est pas catholique, c'est de l'hérésie :o)
- Le catholicisme se fonde sur le christianisme qui se fonde en partie sur le judaïsme (à travers la part de l'Ancien Testament dans la Bible en tout cas): rien d'étonnant donc à ce qu'on y trouve des apports du judaïsme, religion révélée. Ce qui n'a rien d'incohérent en soi ni de contradictoire avec son caractère de religion témoignée puisque l'expression de la Trinité elle-même ("concept" central du catholicisme) est justement l'affirmation / la proclamation / la pratique aussi .. de la réalité d' une même vérité ayant plusieurs visages (trois en l'occurrence) !
La fourmi 5 jan 2004 à 09:30 (CET)
Je crois que nous ne nous sommes pas compris.
- pas de problème porte sur le fait qu'il s'agit bien là de la doctrine catholique.
- article de foi v/ doctrine. Explique moi la différence ? Secondairement, article de foi suppose que les catholiques le croient. Ce qu'ils formulent par Jésus est divin. Toutefois, l'article est censé être neutre ou le devenir. Je cherche donc une rédaction à l'anglaise
- faute de quoi, ce n'est plus de l'information mais du cathé.
En résumé, la question que je me pose n'est pas remettre en cause la divinité de Jésus mais rendre compte de la doctrine catholique sans faire du cathé. Pour ce faire, il me semble que est doit être recadré par dans la doctrine catholique ou quelque chose de ce genre. Mulot 5 jan 2004 à 11:07 (CET)
Hum oui nous ne parlons peut-être pas de la même chose en effet , ou plutôt pas sur le même "plan". Je comprends que tu souhaiterais élaborer le texte de cet article en ne se plaçant pas du point de vue d'un convaincu (donc pas de caté bis) mais de celui qui tente de renseigner avec un certain "recul" c'est ça ? Ceci dit, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de préciser dans la doctrine catholique sachant que c'est la page catholicisme dont il est question ici, et non pas la page christianisme par exemple; c'est implicite en somme. Ce serait une erreur parcequ' à trop vouloir pousser/figer le texte, on risquerait de le faire tomber dans une catégorie qui n'est la sienne. On ne peut pas parler du catholicisme (de la foi-chrétienne-vue-par-le-catholicisme) sans parler de la nature particulière de la foi qu'il véhicule. Je ne vois pas le problème à dire : «Dans (ou Pour) la foi catholique, Jésus est divin, le mot 'divin' associé à 'est' ayant un double sens», quitte à expliquer cette divinité/divinisation sans toutefois ramener les croyants à de simples groupies bavant devant leur rockstar : la foi peut-être simple et se vivre simplement. On peut également expliquer que les conciles ne sont pas les créateurs ni les inventeurs de cette divinité, mais seulement qu'ils l'ont proclamé sous une forme plus systématique (plus doctrinale quoi), qu'ils ont "raffiné" sa définition en quelque sorte, etc etc. Si la difficulté consiste à séparer le "Jésus est divin" (en tant qu' affirmation de foi) et "Jésus est divin" (en tant que Allô allô les wikis parlent aux wikis), il suffit de parler de cette difficulté en début d'article, en préambule, c'est pas plus compliqué.
Mais bon, moi c'est le mot "révélé" que je n'accepte pas. Il est faux. Le catholicisme (j'ai tendance à englober "christianisme" mais je me souviens que nous sommes sur la page catholicisme..) n'est pas une religion révélée,quoi qu'on entende par "révélée". On peut si tu le souhaites ouvrir un paragraphe spécial sur ce problème de la révélation, également.
La fourmi 5 jan 2004 à 11:50 (CET)
Ma conception naïve de ce qui détermine le statut de religion révélée est différente : j'associe la révélation (passif) au dévoilement (actif). Dans les deux cas il s'agit d'atteindre une vérité qui préexiste à la connaissance qu'on peut(poura) en avoir.
Je pense qu'une religion, une doctrine, ou toute autre affirmation est qualifiée de révélée si elle n'est pas construite par les hommes, et tout particulièrement par l'utilisation de son entendement, par l'exercice de sa raison. Or, d'après les doctrines catholiques Dieu préexiste à l'homme, le doute n'est pas permis sur l'existence de Dieu. Donc il ne peut pas être construit par l'homme.
Espérant avoir été utile Fred.th 5 jan 2004 à 14:17 (CET)
Si la difficulté consiste à séparer le "Jésus est divin" (en tant qu' affirmation de foi) et "Jésus est divin" (en tant que Allô allô les wikis parlent aux wikis), il suffit de parler de cette difficulté en début d'article, en préambule, c'est pas plus compliqué.
C'est exactement cela. C'est justement la raison pour laquelle il me semble qu'on ne peut écrire ce qui suit :
On peut également expliquer que les conciles ne sont pas les créateurs ni les inventeurs de cette divinité, mais seulement qu'ils l'ont proclamé sous une forme plus systématique (plus doctrinale quoi), qu'ils ont "raffiné" sa définition en quelque sorte, etc etc.
Parce que là, c'est tomber dans le cathé, c'est à dire remplacer l'histoire des idées par l'apologie. Si on dit comme tu proposes, on est en ligne avec la doctrine mais on passe sous silence le fait que plusieurs doctrines de la divinité dudit étaient en lice et qu'aucune d'entre elles n'était plus vérolée que les autres et surtout, on passe sous silence que ladite doctrine n'est pas formulée avec n'importe quel outil. (débat omo-ousios Eusèbe v/Athanase)
C'est pour montrer comment l'exercice n'est pas simple en pays francophone (qui ne pose aucun problème en pays anglophones).
révélation. D'un côté, je comprends ton objection. D'un autre coté, j'objecte que :
- le christianisme religion de témoignage n'est juste que jusqu'à l'établissement des confessions de foi. Notamment pour le catholicisme où c'est la confession de foi qui fait le chrétien.
- où l'explication que tu donnes sur les conciles infère que la doctrine existe avant qu'on la formule. De ce fait, on comprend que ledit dogme tombe du ciel pour dire vite. En conséquence, il s'agit bien de révélation. En outre, le christianisme se définit lui-même comme religion révélée qu'il oppose à religion naturelle (et dans naturel, il entend quelque part païen)
- Ceci dit, dès que je sors de l'article catholicisme, je suis d'accord avec Fred : une religion n'existe pas avant que les hommes ne la formulent.
Mulot 5 jan 2004 à 16:26 (CET)
réserve de matériaux
modifierévolution récente
modifier« Dix-huit ans après la fin du Concile le Pape actuel en a défini des applications juridiques. En dépit de toutes ses modifications appréciables le Codex Juris Canonici montre à lévidence quaucune conséquence juridique décisive ne devait être tirée du Concile. (...) En dépit de toutes les théologies et idéologies présentées sur la communion avec enthousiasme cest lancienne interprétation de lÉglise, comme "societas inæqualis" qui domine dans le droit canonique actuel. (...) Sous sa forme juridique, cest-à-dire dans sa réalité qui est décisive pour la manière dont vous vivez cette Église, celle-ci se présente comme le lieu dun pouvoir fondé sur le sacré, dans lequel la liberté du chrétien devient obéissance . Je nai pas tenté de répéter des exigences trop connues que lon peut faire valoir du point de vue juridique, face à un tel système , et pour lesquelles il existe depuis longtemps pour le droit canon des propositions concrètes. Je pense par exemple aux droits garantis et à leur protection effective, aux servitudes imposées également aux décideurs par le droit, à la participation de tous les fidèles dans les décisions concernant les personnes et les causes abordées, ainsi quà dautres détails. Jai essayé, en dépit dun bilan dépourvu dillusions, dindiquer dautres possibilités.» ("Liberté du chrétien au lieu dun pouvoir sacré ? 3 et 4 octobre 1998 à Würzburg- assemblée de NSAE Werner Böckenförde , professeur de droit canonique allemand seront précisés sous peu)
Stuart, s'il te plait, pourrais tu cesser cette pratique qui consiste à prélever un morceau de texte, pour le réinserer ultérieurement. Cela multiplie le nombre d'édition, obscurci les modifications récentes, et augmentent le travail des autres éditeurs, qui ont bcp de mal à suivre ce que tu fais
De même, essaye de limiter le nombre d'édit consistant juste à relever ou à abaisser un niveau de titre. Merci de bien vouloir regrouper un peu les modifications pratiquées sur l'article. Lorsque les édits sont mineurs, merci de bien vouloir les indiquer comme tels, par respect pour le temps des autres.
La limite de la liberté d'un individu est sans doute fixée à la limite d'acceptation par la communauté. Merci :-)
Afirmation gratuite
modifierle catholisme, qui compterait près d'un milliard de baptisés.
- essayons un peu de rigueur :-) Cette affirmation est totalement gratuite, si aucune source n'est la pour la supporter. Anthere
Oh ? C'est une affirmation de Gérard et si j'avais osé lui dire quelque chose de ce genre, j'aurais certainement pris des baffes.
- évite d'utiliser des termes vulgaires s'il te plait. Je compte sur Treanna pour nous fournir une info plus détaillée :-)
Où sont les termes vulgaires ? (plus vulgaires que traiter quelqu'un de rat ou de butor cas dans lesquels aucune remarque de ce genre n'a été faite)
Il serait bon que la loi soit la même pour tous et que chacun évite d'invoquer des lois spécifiques dans des moments inopportuns. En outre tout rappel à la loi' devrait être signé. Stuart Little 27 jan 2004 à 15:34 (CET)
Pour le moment, j'organise l'article selon le schéma utilisé pour les églises orthodoxes. Une fois fini, les autres éditeurs trouveront la vie beaucoup plus facile, vu qu'il n'y aura plus de "affirmations contre affirmations et autre je défends ma doctrine contre tout regard laïc
Il faudrait utiliser le message "en cours 120" comme on peut le faire sur le wiki anglais.
- n'hésite pas si cela te semble nécessaire...
Ceci dit, mes messages sont rigoureux en cela que je dis exactement ce que je fais là où d'autres écrivent neutralisation pour introduire des agressions avec ou sans fondement. Stuart Little 27 jan 2004 à 13:19 (CET)
- mouis, en effet, quand tu indiques suppression d'un paragraphe, tu supprimes effectivement le paragraphe...
- et je le remets dans la case ad hoc. Dommage que cela n'ait pas été observé aussi finement.
le catholisme, qui compterait près d'un milliard de baptisés.
- essayons un peu de rigueur :-) Cette affirmation est totalement gratuite, si aucune source n'est la pour la supporter. Anthere
Hép Stuart, le message existe c'est {{EnCours120}} n'oublie pas de signer pour avoir la date et l'heure du début de rédaction.. a+ Rinaldum 27 jan 2004 à 13:32 (CET)
Définition =
modifier« Le catholicisme (du grec katholikos,(kaqolikoV signifiant « général », « universel ») est le nom utilisé pour désigner deux branches du christianisme. »
Cette définition, paradoxale pour le lecteur, devrait être expliquée dès la seconde phrase. Or ce n'est pas le cas. Donc, merci de nous expliquer ce que sont ces DEUX branches. Pour ma part, je ne connais qu'une branche et quelques rameaux çà et là.
Jeantosti 27 jan 2004 à 12:41 (CET)
Et bien, y'aka ! Fais le donc. Y'a plus de secrétaire à la congrégation pour la doctrine de la foi. Stuart Little 27 jan 2004 à 13:24 (CET)
Mauvais esprit
modifierversion 1
modifier- très mauvais esprit Stuart. Si je met ma patte pour simplifier cette prose pour le commun des lecteurs moi meme, tu va pleurer :-)
Personnellement, je m'interroge de savoir où se situe le mauvais esprit ? Est-il dans le propos qui invite à se prendre par la main ou dans le propos menace?
==quote l'anonyme Si je met ma patte pour simplifier cette prose pour le commun des lecteurs moi meme, tu va pleurer :-) == unquote
Spécialement si la menace consiste à faire pleurer l'interlocuteur en s'en réjouissant d'avance comme l'indique le smiley ? La menace est-elle un factuer incitant au travail collaboratif ? Le smiley qui se réjouit d'avance d'avor mis au tapis (car c'est bien cela tu vas pleurer ?) est-ce favorable au travail collaboratif ?
version 2
modifierJe remarque que tu ne fais toujours pas d'effort pour rendre les textes lisibles tout en prétendant défendre l'accessibilité. Je peux concevoir que certains aient des a priori a écrire Église avec une majuscule - pourtant j'espère que tu admettra que les phrases "Glinglin fondat une église à Antioche" et "Glinglin fondat une Église à Antioche" n'ont pas le même sens. Cependant ça n'empeche pas une certain rigueur : si on mets une minuscule à Église autant éviter de mettre une majuscule à romaine après avvoir mis des minuscules à catholique et à apostolique... dans tous les cas ne pas varier l'écriture d'Église catholique et apostolique romaine à chaque paragraphe. Enfin je ne vois pas ce qui t'empêche te te conformer à la norme de mettre les numéro d'ordre des siècle en e plutôt qu'en ème. Treanna 27 jan 2004 à 12:48 (CET)
- envisages Treanna, de pratiquer la réversion en cas d'absence d'effort...Je te soutiendrais...pour le motif que cela enlaidit l'article...:-)
Bon, interessant : on passe des alliances poour envisager une nouvelle guerre d'édition ? En voilà un bon esprit. :-)))
Stuart Little 27 jan 2004 à 15:34 (CET)
- Merci bien maios je n'ai pas besoin d'alliance ou autres soutient, surtout pas anonyme Treanna 27 jan 2004 à 17:45 (CET)
Je remarque que tu ne fais toujours pas d'effort pour rendre les textes lisibles tout en prétendant défendre l'accessibilité. Je comprends à cette réflexion que tu n'as pas la moindre idée de ce qu'est l'accessibilité du Web aux handicapés. C'est pas un problème.
- Je davantage idée de ce que c'est l'accessibilité que toi la lisibilité. La preuve la remarque de Jeantosti si-dessous. Treanna 27 jan 2004 à 17:45 (CET)
- Pour revenir sur tes remarque sur les Sud-européen méprisant l'accessibilité... je te pris de t'intéresser à Spip de création française l'un des premier à intégrer une feuille de style spécifiquement adapté à l'accessibilité. Treanna 27 jan 2004 à 17:45 (CET)
La typo, il y a des spécialistes pour cela. Merci (par avance) de le faire au lieu de râler. Merci aussi de n'avoir pas remercié pour la réorganisation en cours qui distingue l'article pour tous des articles spécialisés. Si tu l'avais fait, j'aurais eu des inquiétudes pour ta santé.
- J'ai pas à remercié ce qui n'a pas fondamentalement gagné en lisibilité. Mais je peux te dire bon courage pour poursuivre sur cette voie Treanna 27 jan 2004 à 17:45 (CET)
Là, au moins, je vois que tut est normal et que tout va bien. Stuart Little 27 jan 2004 à 13:24 (CET)
Casques bleu de wikipédia
modifierAi ai ai ai ai... la tension monte, qui va être le/a prochain-e a abandonner Wikipédia ? Ou sont les mediawiki:Casques bleu de wikipédia pour s'interposer ?
Non, pour le moment ça va. Mais si j'éprouve la nécessité de laisser tomber, je ne mettrai pas de message larmoyant au bistrot. J'expliquerai l'esprit de clocher dans les sites qui parlent de culture libre, enfin, dite libre car l'anti-intellectualisme est toujours triomphant et satisfait.
Stuart Little 27 jan 2004 à 15:34 (CET)
Un peu de clarté par pitié
Cet article est pour l'instant illisible. La partie intitulée dénominations est d'une totale confusion, et n'a pas grand-chose à faire dans un article sur le catholicisme, sauf à vouloir en dire du mal (cf. Opus Dei etc.). Il convient aussi de préciser que Wikipédia n'est pas une encyclopédie religieuse (il y en a d'excellentes sur le web), et qu'elle n'a pas à prendre position sur les croyances des uns et des autres.
Jeantosti 27 jan 2004 à 17:32 (CET)
Noté pour référence, car je ne retrouve pas cette partie de l'ancien texte dans l'article actuel...je peux me tromper, c'est un tel fouilli
- Tien, elle aussi ? Treanna 27 jan 2004 à 19:54 (CET)
Les deux sources de la foi
....
Le concile Vatican II réaffirme que la tradition explique les écritures (Constitution dogmatique Dei Verbum). Par exemple :
- Si l'on s'en tient au droit canonique comme à l'enchiridion (*) , où la Congrégation pour la doctrine de la foi enregistre les mises à jour doctrinales , l'Incarnation n'est pas un dogme. En revanche, l'idée que le Fils de Dieu (Seconde personne de la Trinité) s'est incarné dans un homme, Jésus (nommé « de Nazareth », nommé Christ, c'est-à-dire « oint », traduction de grecque de Macchi'ach, (**) à savoir Messie) est bien une doctrine fondamentale qui cumule le résultat des deux premiers conciles. L'histoire de ce Messie est relatée par le Nouveau Testament, particulièrement les évangiles. La façon dont Jésus est sensé unir en sa personne la nature divine et la nature humaine a été une des autres causes de multiples controverses dans les premiers siècles du christianisme.
- L'une des différences notable avec l'orthodoxie est qu'elle considère l'Ecriture comme source en tant que transmise par la Tradition. Augustin d'Hippone écrit en substance qu'il ne reçoit l'Ecriture que parce qu'elle lui est proposée par l'Eglise, détentrice du message transmis par les apôtres sur ordre de Jésus-Christ. Adopter les formulations des pariarcats orthodoxes au détriment du droit canonique romain n'est évidemment pas à l'ordre du jour dans l'ECAR malgré de notables et récentes concessions doctrinales, telle la suppression du Filio que (procédure de non réception). De là jaillit toute l'originalité de la procédure de non-réception en cours ; ladite procédure de non-réception est passée inaperçue chez les catholiques qui n'ont, de ce fait, soulevé aucune objection.
D'une façon générale, dans le catholicisme, c'est le code de droit canonique et l'enchiridion qui font foi, à savoir la Curie. En aucun cas, le catholicisme ne fonde ce qu'il reconnaît comme dogme ou doctrine sur les données des patriarcats orthodoxes.
(*) H. Denzinger - A. Schönmetzer, Enchiridion Symbolorum, Definitionum et Declarationum de Rebus Fidei et Morum, Editio XXXVI emendata, Romae, 1976.
(**)Macchi'ach, titre royal des rois de Juda réputés "fils de David", et qui représente dans la période post-exilique, le roi idéal susceptible de rendre à Israël son indépendance et son importance au sein des nations. (Voir cahiers Evangile, Le Messie de l'Exil au premier siècle de notre ère)
une autre partie apparemment partiellement amputée
Confessions de foi
Le symbole de Nicée-Constantinople est issu des travaux d'une longue suite de conciles dont le dernier, celui de Constantinople tenu en 325 contient un article qui dit « Je crois en l'Eglise une, sainte, catholique (catholique signifiant ici simplement universelle) et apostolique ».
Les trois autres conciles œcuméniques, réunis en Orient des patriarches orientaux et occidentaux tels qu'Athanase et Cyrille d'Alexandrie, s'entendent à définir la foi que partagent alors la grande majorité des chrétiens, d'ou seront issues plus tard les Églises dites catholique et orthodoxes.
Ces termes sont utilisés, par simplification, pour distinguer d'une part l'Église romaine et d'autre part les Églises d'Orient relevant des églises des 2, des 3, et les églises des 7 conciles devant lesquelles l'Église romaine se considère en effet comme seule détentrice légitime de la catholicité (c'est-à-dire de l'universalité) sans pour autant reconnaître que sa foi ne serait pas orthodoxe. Mais cette distinction dans les esprits ne viendra que beaucoup plus tard et tous les délégués aux 4 premiers conciles œcuméniques sont d'accord entre eux et s'ils ne le sont pas, les empereurs se chargeront de les mettre d'accord. Quelques-uns résistent qui seront à l'origine des Églises dites pré-chalcédonniennes : nestoriens et monophysites entre autres.
Les divergences, à l'origine, ne sont pas doctrinales mais plutôt l'effet des questions de préséance dans l'ensemble des patriarches orientaux et occidentaux. En effet, un canon du premier concile de Nicée prévoit que soient nommé papes les métropolites d'Alexandrie, d'Antioche et de Rome. Ce titre est attesté, la première fois, pour le métroplite d'Alexandrie dès l'évêque Pierre, martyrisé sous Galère, empereur. Cependant, celui de Constantinople prend de l'importance à mesure que s'affirme le pouvoir de l'empereur, tandis que le pape se prévaut, en tant que son successeur, de la première place parmi les apôtres qui a été assignée à Pierre par Jésus, selon les Évangiles et réclame primauté et autorité sur ses collègues à partir de la toute fin du IVe siècle.
Une grande majorité de catholiques reconnaissent l'autorité du pape et de l'Église catholique apostolique et romaine, à laquelle le catholicisme est souvent identifié. Il existe cependant quelques branches du catholicisme qui ne reconnaissent plus cette autorité après divers schismes de l'Église Catholique Romaine à l'issue de chaque concile oecuménique.
La « question du Filioque » (un ajout de Charlemagne au symbôle de Nicée-Constantinople) matérialise une série de ressentiments entre les christianismes orientaux et occidental, puis aboutit au Grand Schisme d'Occident 1054. Après cette séparation, les différences se transposent aussi sur le plan doctrinal, les orthodoxes privilégiant un ne varietur depuis les conciles christologiques, et l'Église catholique ayant défini de nouveaux dogmes aux XIXe et XXe siècles :
- Immaculée Conception,
- Infaillibilité pontificale,
- Assomption de la Vierge, concept connu également des orthodoxies sous le nom de Dormition.
Le fossé ne put que se creuser au cours des temps.
Bien, c'est un tel bordel, que je suis proprement incapable de définir si telle ou telle partie a disparu de Wikipédia ou non, ou si elle a été retouchée. C'est innacceptable. Quand on déplace un contenu vers un autre article, il est très largement préférable d'indiquer vers quel article la partie est déplacée, ET dans l'article nouvellement crée, d'indiquer quel est l'origine du texte déplacé. C'est aussi ce que demande le respect des auteurs, en préservant l'information d'édition des contenus. Indiquer d'ou viennent et ou vont les articles relève du respect du crédit accordé aux auteurs; Déplacer d'aussi grandes portions, sans indiquer cette information n'est pas acceptable. Je te demande instemment Mulot, de désormais respecter cette partie de notre engagement vis à vis de la gfdl. Merci d'avance :-) Anthere 27 jan 2004 à 20:13 (CET)
Bien, c'est un tel bordel, que je suis proprement incapable de définir si telle ou telle partie a disparu de Wikipédia ou non, ou si elle a été retouchée.
Voici un grand sens du respect du travail d'autrui. C'est inacceptable.
- si j'avais un si faible respect que cela, je réverterais l'article dans son état d'hier sans plus me poser de questions :-) Mais je reconnais la qualité de ton travail...donc ai décidé de m'abstenir...gentil non ?
Quand on déplace un contenu vers un autre article, il est très largement préférable d'indiquer vers quel article la partie est déplacée, ET dans l'article nouvellement crée, d'indiquer quel est l'origine du texte déplacé.
Vu les encouragements constants dont j'ai été bénéficiaire, et les remerciements qui me remplissent de confusion dont j'ai été gratifié, cela m'est sorti de l'esprit.
- c'était juste un rappel :-) Je t'encourage vivement à le faire désormais :-) Je suis certaine que tu t'en souviendras désormais.
Toutefois, puisque tu as suivi de près le travail au moment où il se fasait, au point de signaler la multiplication des edits et de prendre pour de la censure ce qui n'était que suivre la méthode que tu indiquais et de le proclamer histoire d'en rameuter de plus agressifs, et de faire un revertqui rendait le travail plus difficile, tout ça sans t'informer du travail en cours, sans mettre un mot sur la page de discussion, je m'interroge sérieusement sur le sens de ton propos.
- nous avons évoqué ci dessus le message 120...dont tu ne t'es pas servi ? Pourquoi en as tu parlé alors ?
- qui a parlé de censure ? Toi.
D'aucun prétendent que l'exhaustivité n'est pas une obligation. Mais la patience, me semble devoir en être une. Vu le temps passé sur cet article pour le rendre lisible dans le sens indiqué par Aioneko, il y a peu au bistro, il me semble qu'avant de t'instaurer gendarme et de parler de bordel alors que tu reconnais être d'une ignorance crasse en matière de religion, il serait bon de t'informer si j'estime avoir atteint une étape dans le boulot entamer.
- je reconnais mon ignorance crasse en la matière :-) Mais je m'inquiète de la disparition de pans entiers qui étaient préalablement dans cet article. C'est manquer de respect vis à vis des autres que de supprimer sans explication leur travail.
Enfin, quand on se vit comme arbitre et ancien de Wikipedia et de ce fait, autorité, c'est comme cela qu'on fait.
- quand on se vit comme nouvel arrivant, on essaye de faire attention aux autres, et au travail fait avant notre arrivée. On se met au courant des pratiques (tel que indication de mouvement de texte, indication d'une modification mineure, éviter la multiplication immodérée du nombre de modifications mineures sur un article, limiter les attaques personnelles etc...). C'est si simple! et si satisfaisant de penser que l'on occasionne pas du travail supplémentaire et non nécessaire aux autres. Tu ne crois pas ?
C'est aussi ce que demande le respect des auteurs, en préservant l'information d'édition des contenus.
Quel respect des auteurs ? Quels auteurs ? D'un côté tu critiques le milliard d'abonnés au prétexte qu'il n'a pas d'attestation rélelle ni sérieuse et je te dis que je l'ai gardé par respect de l'auteur.
- le milliard d'abonnés ? de quoi parles tu ???? Ahhhh, les catholiques...mais Mulot, tu frises la paranoia ! J'ai oté cette information car elle ne citait aucune référence, c'est tout. Sois attentif : je ne t'ai jamais reproché d'avoir inclu, ni à qui que ce soit d'avoir inclu cette information sans source. Je me suis contentée de la supprimer et de demander une source. Pourquoi prend tu cette demande d'information comme une attaque personnelle ? Ce n'en est pas une...ce n'est qu'une demande d'information. Pourquoi prend tu une demande d'information comme une attaque personnelle ? Hummmm...n'aurais tu pas une petite tendance à te sentir "propriétaire" de cet article pour ressentir une demande d'information comme une attaque personnelle ? Je crois que la est le problème. Tu n'avais aucune raison de réagir à cette modification de ma part. D'accord ? Je crois que tu as un peu de mal à te souvenir qu'un article n'a pas d'auteur, et que nous sommes tous responsables de son contenu. Pas uniquement toi. C'est quelque chose que je comprend, car je soufre du même syndrome. Que pouvons nous faire pour toi pour que tu sentes mieux l'aspect collaboration dans le projet Wikipédia ?
D'un autre côté, quelques wikipédiens ont critiqué les info-contre-infos à but polémique et c'est la seule chose qui a été retirée quand elles n'avaient pas de sens autre que dans l'histoire locale de l'article.
Enfin, quel respect des auteurs quand un contributeur pârle de revert pour cause esthétique ou quand tu révertes sans regarder l'historique ?
- je revert quand tu supprimes de grandes parties de textes sans expliquer ce que tu en fait. Prend cela comme un signal d'alarme. Je n'ai toujours pas compris ce que tu avais fait de toutes les parties de textes supprimées. L'historique ne m'informe pas des endroits ou ces textes ont été déplacé. Par respect, je me suis retenue de remettre dans l'article toutes les portions de textes supprimées. Le jour, car j'ose espérer que ce contenu est quelque part.
Faudrait être cohérent à la fin ? On a dit simple et progressif. C'est en voie de le devenir.
Déplacer d'aussi grandes portions, sans indiquer cette information n'est pas acceptable.
lis l'historique avant de donner de la contre-information.
- aucune information n'a été fournie sur l'endroit ou le texte a été déplacé. Désormais, j'ai bon espoir que tu indiqueras cette information pour notre bien-être à tous. Je suis sure qu'avec quelques petits efforts de ta part, nous arriverons tous à bien nous entendre :-)
Je te demande instemment Mulot, de désormais respecter cette partie de notre engagement vis à vis de la gfdl
Mulot est parti sans larmoyer au bistro. Personnellement, je le regrette. C'était un collaborateur pertinent.
Stuart Little 28 jan 2004 à 06:46 (CET)