Wikipédia:Le Bistro/24 septembre 2017

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24 septembre 2017
Explosion nucléaire ? Non, éruption volcanique.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 24 septembre 2017 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 912 223 entrées encyclopédiques, dont 1 620 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 787 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 232 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Une pomme est un fruit

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit ». Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à améliorer

• Glyphosate (vieille controverse de neutralité de 2015 ; à noter, dernière info du RI ne se retrouve pas dans le corps de l'article)
  • Je trouve que dans l'intro il y a une belle contradiction puisqu'on dit, dans le même paragraphe, que les résistances à cet herbicide obligent des agriculteurs à abandonner leur champ et un peu plus loin que ces résistances sont facilement contournées. Spedona (discuter) 24 septembre 2017 à 14:04 (CEST)
• Hématocrite, manque de source et article un peu court.

Articles à créer

• Lorenza Mazzetti, réalisatrice, peintre et écrivain italienne (5 iw)
• Le grammairien Jean Pierre d'Açarq.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Stupidocratie

Bonjour, je suis récemment tombé sur cet article. À sa lecture, j'ai constaté que les sources n'abordent pas directement le sujet de l'article et que le terme n'est lui-même que peu utilisé en dehors de Wikipédia et ses réutilisations. J'hésite à lancer une procédure de suppression, le sujet est-il réellement admissible (et, au passage, existe-t-il en dehors de cet article, je n'ai jamais rencontré ce terme jusqu'alors contrairement à idiocratie) ? --ℒℴʇꭎꝸ ⑤⓿ ^{(ⅆɪſɕᴝȶꬲɼ)} 24 septembre 2017 à 10:41 (CEST)

 Lotus 50 : À la suite de ton message, je viens de lancer une PàS sur cette page : Discussion:Stupidocratie/Suppression. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 septembre 2017 à 11:14 (CEST)

Écartons totalement l'insulte que semble porter l'intitulé. Écartons-là absolument. Et puis rappelons-nous de Wikipédia et des anonymes, non experts, qui y contribuent quotidiennement, prenant ici ou là des décisions difficiles sans toujours en maîtriser les objets. Il reste alors à constater que nous allons jeter à la poubelle l'article décrivant le mieux comment nous fonctionnons ! En particulier quand nous débattons de l'admissibilité des articles, d'ailleurs : conservation ou suppression immédiate nous auraient évité un terrible paradoxe. Thierry Caro (discuter) 24 septembre 2017 à 12:08 (CEST)

cacocratie est du même tonneau. Cela dit la stupidocratie était le principe du Le Maillon faible (jeu télévisé). Les fois où j'ai regardé le jeu j'avais remarqué que les candidats quand ils avaient leur mot à dire éliminaient toujours le plus fort, celui qui pouvait leur faire concurrence. C'est un jeu qui se pratique aussi beaucoup en entreprise, pas seulement en politique. Hélas aucun chercheur ne semble s'être penché sur ce problème--Fuucx (discuter) 24 septembre 2017 à 12:47 (CEST)

Bien, j'hésitais à lancer la procédure du fait de mon ignorance du sujet. Au-delà de son admissibilité, le concept renvoie effectivement à quelques cas concrets. Je rejoins Fuucx, dommage qu'il n'ait pas été développé. (A-t-il seulement été formalisé ?) --ℒℴʇꭎꝸ ⑤⓿ ^{(ⅆɪſɕᴝȶꬲɼ)} 24 septembre 2017 à 13:35 (CEST)

 Fuucx Je pense que la philosophie et la sociologie ont au contraire abondamment étudié le phénomène. Nietzsche notamment est évoqué dans l'article que tu cites. Skull33 (discuter) 24 septembre 2017 à 17:59 (CEST)

 Skull33. Je ne connaissais pas la Généalogie de la morale. Visiblement si le phénomène a été étudié on a omis de lui donner un nom--Fuucx (discuter) 24 septembre 2017 à 18:12 (CEST)

Harry Potter

Pour information : Discussion Projet:Harry Potter#Le H de Harry est-il un H aspiré ?. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 septembre 2017 à 11:05 (CEST)

En français ou en anglais ? Grasyop ^✉ 24 septembre 2017 à 11:19 (CEST)

Problème avec \scriptstyle en LaTeX ?

Bonjour,

J'ai remarqué depuis quelques jours que les formules insérées au milieu du texte, utilisant \scriptstyle, ont un rendu nettement trop petit. Un exemple : Loi normale#Lois normales généralisées. Y a-t-il eu un changement récent dans le moteur de rendu LaTeX ?

kiwipidae (discuter) 24 septembre 2017 à 11:27 (CEST)

Articles techniques et documentation de logiciels et/ou codes sources

Bonjour,

Il m'arrive assez fréquemment de tomber, dans un article sur un sujet scientifique (typiquement maths, stats ou informatique) sur deux cas de figures qui me semblent gênants :

• Code source dans un langage de programmation pas du tout imposé par le sujet
• Documentation de fonctions dans un langage de programmation pas du tout imposé par le sujet

Un exemple de ce que j'entends par « pas du tout imposé par le sujet » : dans l'article Loi normale, je tombe sur des tartines de fonctions dans la section Mise en œuvre dans des logiciels de calcul|Mise en œuvre dans des logiciels de calcul, fonctions en R, Octave, Scilab et Excel. La loi normale est un sujet général qui n'impose nullement l'utilisation de ces logiciels. D'autre part, les implémentations de la loi normale (densité, quantiles, etc.) sont présentes dans de très nombreux logiciels (probablement des centaines). Le choix qui a été fait ne me semble pas pertinent, et à dire vrai, la section dans son ensemble ne me semble pas pertinente. Est-ce qu'il y a déjà eu des réflexions et/ou des décisions à ce sujet ?

Comme je le signale en pdd de cet article, il serait nettement plus intéressant d'aborder les algorithmes de calcul de ces diverses fonctions (hormis la densité, qui est ici triviale). La documentation des logiciels de statistiques pointent souvent vers les articles de recherche qui ont été employé, et en général les méthodes ne sont pas si nombreuses que ça. Plutôt que de fournir le nom des fonctions, ce qui me semble hautement inintéressant sauf pour ceux qui vont se servir de ces logiciels précisément (et qui iront voir dans la documentation de toute façon), on pourrait au contraire expliquer comment ça fonctionne sous le capot. Ça me semble plus « encyclopédique ».

La même chose se produit parfois avec des articles de Wikipédia sur des algorithmes, dans lesquels on trouve une implémentation dans le langage préféré de celui qui a écrit l'article. Toutefois, cette (mauvaise) pratique semble avoir été remplacée par du pseudo-code un peu partout, aussi, je présume qu'une décision a été prise à ce sujet. Je l'évoque quand même car les sujets me semblent liés (utiliser une information spécifique à un logiciel/langage, là où il n'y a aucune raison pour en privilégier un plutôt qu'un autre).

kiwipidae (discuter) 24 septembre 2017 à 11:38 (CEST)

Est-ce que conserver ces éléments dans une boîte déroulante serait un compromis acceptable ? Grasyop ^✉ 24 septembre 2017 à 12:10 (CEST)

La question est : pourquoi ? Pourquoi ce choix de logiciel ? Je me mets à la place de l'utilisateur lambda : mon logiciel n'y est pas, je le veux ! Et je peux vous en mettre des centaines, en cherchant un peu. À nouveau, pourquoi ? Qu'est-ce que ça apporte ? En tant que lecteur de l'encyclopédie intéressé par la loi normale, qu'est-ce que ça m'apporte de savoir que dans Stata on écrit normalden ? Si je suis utilisateur de Stata, je vais de toute façon aller voir la documentation, même chose pour tout autre logiciel. Je ne veux pas sabrer pour enquiquiner celui qui a pris la peine d'écrire ça, mais parce que ça n'a absolument aucun sens de mettre ce genre d'information dans une encyclopédie. Ce ne sont pas des éléments pertinents, ce n'est pas une information sur la loi normale, mais sur une certaine façon de calculer quelque chose dans un certain logiciel auquel la loi normale n'est pas spécifiquement liée : hors sujet. On n'est pas en train d'écrire un manuel de R/Excel/Scilab ou autre (aller voir Liste de logiciels de statistiques, ils ont probablement tous une façon ou une autre de calculer ça), mais on cherche à décrire la loi normale. C'est un objet mathématique indépendant de tout logiciel. D'ailleurs, privilégier un logiciel plutôt qu'un autre pourrait être considéré comme de la pub, fût-il libre. kiwipidae (discuter) 24 septembre 2017 à 12:22 (CEST)

Il n’est pas question de privilégier certains logiciels : il s’agit de les admettre tous ou aucun.

Si la documentation donne certainement les noms des fonctions, je ne pense pas qu’on puisse en dire autant, systématiquement, des implémentations d’algorithmes.

Ceci dit, dans ce cas, ce ne sera pas sourcé, donc tu as sans doute raison de vouloir les supprimer.

Grasyop ^✉ 24 septembre 2017 à 12:34 (CEST)

Suivant le logiciel, le niveau de détail est très variable, mais on a assez fréquemment des informations sur les algorithmes employés (au moins le minimum pour comprendre de quoi on parle, les notations étant souvent variables d'un logiciel à l'autre). La documentation de R est particulièrement complète, de ce point de vue : exemple avec la loi normale dans R. Il y a une raison à ça : les chercheurs aiment bien savoir avec quoi ils travaillent, et ce genre d'information permet de retracer la qualité de l'algorithme et ses limites. En statistiques, c'est particulièrement important pour les générateurs de nombres pseudo-aléatoires, aussi l'algorithme est-il systématiquement décrit. Pour d'autres fonctions, c'est moins systématique. Évidemment, la question ne se pose pas trop lorsque le code source est fourni (logiciels libres, mais aussi une bonne partie des bibliothèques de MATLAB et Stata sont écrites dans leur propre langage, code source fourni, et même réutilisable dans le cas de Stata).

Pour revenir au sujet, je ne pense pas qu'il soit pertinent d'aborder la documentation des logiciels, ce n'est pas le sujet. Mais si on peut remonter jusqu'aux algorithmes, on peut en faire un paragraphe. Et peu importe que ce soit documenté dans tous les logiciels ou non. Cela dit, il faut être sûr de trouver au moins des sources secondaires (les articles de recherche, c'est de la source primaire). kiwipidae (discuter) 24 septembre 2017 à 12:53 (CEST)

Je rebondis sur les propos de Grasyop : pourquoi ne pas traiter cela comme un sujet d'article ? On essaie de trouver des sources secondaires de qualité parlant de l'implémentation dans tel ou tel logiciel. Si on en trouve, alors ça vaut sans doute un paragraphe. Mais comme je pense que dans la plupart (pour ne pas dire la totalité) ce ne sera pas le cas, ça n'a pas sa place dans l'article.

En gros, juger de la pertinence de la présentation de telle chose dans dans logiciel en imaginant être sur la PàS d'une page intitulée La Loi normale dans le logiciel R.

Cheers, Thouny (discuter), le 25 septembre 2017 à 12:58 (CEST)

 Thouny : Il me semble qu'il y a un petit souci : le sujet de l'article étant La Loi normale et non La Loi normale dans le logiciel R, un paragraphe spécifique au logiciel R n'est pas vraiment à sa place, quelles que puissent être les sources. Et d'ailleurs, que serait une source centrée de qualité ? Est-ce qu'on devrait exiger une source centrée sur la loi normale en général (sujet réel de l'article), ou sur le logiciel R (sujet fictif sorti du chapeau) ? Cette approche me semble un peu risquée : on plie les règles pour faire rentrer un sujet qui n'a pas sa place dans l'article au départ. On pourrait voir fleurir des tentatives du même genre sur des sujets plus sensibles : et si on disait que le sujet est tout autre ? Mauvaise idée, à mon humble avis. kiwipidae (discuter) 26 septembre 2017 à 09:34 (CEST)

Fusion ?

Bjr,

Hier, Akapochtli a ajouté sur Avocatier et Avocat (fruit) une requête de fusion qui est introuvable (le lien donné sur l'avis de fusion) sur Wikipédia:Pages à fusionner. C'est quoi ce bintz ? -- Titou (d) 24 septembre 2017 à 12:12 (CEST)

Il a simplement oublié de créer la section sur WP:PàF. — Thibaut (discuter) 24 septembre 2017 à 12:13 (CEST)

oui évidemment, je m'en doutais bien, alors que faire ? suppr les modifs de Akapochtli ou créer la section sur WP:PàF? perso, mon avis est plutôt contre cette fusion vu le développement d'Avocat (fruit). Ainsi j'hésite à me tirer une balle dans le pied en la créant ^^ --Titou (d) 24 septembre 2017 à 12:31 (CEST)

Il y a plein d'autres couples d'articles du même genre ; les deux articles ici étant tout de même assez développés, la fusion ne me semble pas non plus très pertinente. SenseiAC (discuter) 24 septembre 2017 à 12:53 (CEST)

Wikipédia:Pages_à_fusionner#Avocatier_et_Avocat_(fruit) crée par Nouill (d · c · b), merci à lui ! --Titou (d) 25 septembre 2017 à 11:13 (CEST)

Maison de Seren

Bonjour. J'ai un gros doute sur cet article....Bizarre, ce ne serait pas un gag? L'article italien ne présente aucune référence --Adri08 (discuter) 24 septembre 2017 à 13:16 (CEST)

Il n'existe aucun résultat pour « Seren » ou encore « Seren-Rosso » dans les ouvrages proposés dans la section « Notes et références ». — EnderHero ^[blabla] 24 septembre 2017 à 14:11 (CEST)

Je trouve étrange qu'il y ait deux WP:CAOU sur cet article, plus deux IP localisées à Naples et à Salzbourg (!). Je suis le seul à penser au vandalisme sournois ? Tpe.g5.stan (discuter)

L'article italien est beaucoup plus ancien, ça ne prouve pas qu'il est correct, mais au moins ça remonte largement avant les modifications des CAOU. [edit: Je n'avais pas vu, mais l'essentiel des modifications sur la page italienne datent du mois de mai, donc peu avant la création de l'article en français, du coup ça sent bien le bon gros canular. En conséquence de quoi j'ai lancé la PàS]. Après, si les sources ne son pas probantes, dans le doute je serais pour la suppression (pas de source, pas d'article, c'est quand même la base). D'ailleurs, rien n'empêche de lancer une PàS et de voir ce qui en ressort. Comme dirait l'autre, quand c'est flou c'est qu'il y a un loup. kiwipidae (discuter) 24 septembre 2017 à 16:31 (CEST)

D'accord pour la proposition. Merci. -- Adri08 (discuter) 24 septembre 2017 à 17:34 (CEST)

Réflexion sociologique à propos de l'impact des titres d'articles WP Violence/Criminalité+(population) sur l'opinion publique

Bonjour. En travaillant sur l'article actuellement intitulé « Violence et criminalité dans l'autisme » (je cherche un meilleur titre), j'ai lu un papier scientifique assez dérangeant : les choix de titres de presse associant Violence+quelque population que ce soit nourrissent auprès des lecteurs l'idée d'un fondement à cette association. Ainsi, en titrant des articles avec les mots Violence+(population) ou encore Criminalité+(population), même si le contenu de l'article en question établit qu'une telle association est scientifiquement erronée, nous obtenons de facto un résultat nuisible à la population en question. Je n'avais pas conscience de cela auparavant (plus exactement, jamais creusé la question), mais en raison des taux de consultation de nos pages, il semble évident que tout article titré Violence+(population), Criminalité+(population), par nature potentiellement nuisible à la population concernée, devrait être banni à vue, que le contenu de l'article établisse ou non l'existence d'une telle association. La question étant : comment parvenir, néanmoins, à rédiger des articles à propos de tels sujets ? -- Tsaag Valren (✉) 24 septembre 2017 à 16:52 (CEST)

Le titre doit refléter le contenu de l’article, on ne peut y échapper. Cependant, si le contenu infirme ou n’affirme pas avec certitude la réalité du lien évoqué, on peut intituler, par exemple : « Hypothèse d’un lien entre autisme et violence ou criminalité ».

Et dire que pendant ce temps, nous n’avons même pas d’article Alcool et violence !!! Grasyop ^✉ 24 septembre 2017 à 17:16 (CEST)

Par curiosité, quel est l'article en question ? Intuitivement, il paraît assez naturel que le choix du contenu d'un article ait une influence sur le lecteur, et ça inclut évidemment son titre, qui est la première chose lue, et bien souvent la seule. C'est une chose qui me dérange régulièrement sur Wikipédia : tout article contient une part de TI dans les choix d'édition effectués. Parfois, c'est suffisamment néfaste pour être détecté et évité (j'ai souvenir d'un article sur les pesticides qui avait été subtilement trafiqué pour accentuer le danger perçu de ces produits). Mais bien souvent, c'est indétectable, et probablement même inconscient (mes convictions ont une influence sur mes choix, qui ont une influence sur celui qui me lit...).

La première chose qui me vient à l'esprit dans le cas présent est que le titre de l'article prend les choses à l'envers : comme l'indique d'ailleurs l'article, et comme j'ai pu le voir dans divers reportages, les autistes sont assez souvent victimes de violence. On se trouve donc avec un article qui cherche à démontrer que le titre est faux, titre qui viendrait d'une opinion répandue. Mieux vaut donc, il me semble, être explicite dans le titre et évoquer l'effet réel, pas l'effet supposé et faux. Quelque chose comme « Violences subies par les autistes », peut-être un peu trop brutal, mais qui ne va pas laisser planer de doute sur l'association en question. [Soit dit en passant, le contenu de l'article, où l'on retrouve plus ou moins la forme thèse-antithèse propre aux dissertations, me fait craindre un TI].

Problème éventuel avec l'approche que je propose : on occulte le cas où un autiste est coupable de violences. Mais est-ce vraiment le même sujet ? Peut-être l'erreur est-elle de vouloir « associer » violence et autisme : « les autistes sont violents et victimes de violences », comme si la violence était un problème intrinsèque de l'autisme : victime de violence et action violente sont deux situations complètement différentes, et c'est le fait de vouloir les faire rentrer dans un seul article qui crée l'association. On peut s'amuser à remplacer les autistes par n'importe quelle catégorie de population bien délimitée pour s'apercevoir que c'est choquant en soi. Par exemple, avec un peu d'effort, je dois pouvoir trouver des sources tendant à montrer que des populations immigrées sont victimes de violences (discrimination à l'embauche, contrôle au faciès), et que par ailleurs elles sont proportionnellement plus nombreuses en prison : conclusion, on associe immigration et violence ? Ici, la manoeuvre saute aux yeux, parce qu'elle est bien connue dans certains discours politiques. Il vaut mieux éviter cela dans une encyclopédie. D'ailleurs, je ne crois pas qu'un article « Immigration et violence » serait promis à un grand avenir sur Wikipédia.

kiwipidae (discuter) 24 septembre 2017 à 17:21 (CEST)

Oui. Autrement dit, plutôt que de vouloir couvrir deux sujets sous un seul titre, il vaudrait sans doute mieux faire un article par sujet, soit, par exemple : Hypothèse d’un lien entre autisme et violence ou criminalité d’une part, et Violence subie par les personnes autistes d’autre part. Grasyop ^✉ 24 septembre 2017 à 17:30 (CEST)

Le titre doit refléter le contenu de l’article, on ne peut y échapper, faux, le titre doit résumer le sujet de l'article; tel qu'il a été déja exposé dans des sources centrées. Un titre qui expose un contenu, inévitablement tombera dans le travail ou la synthèse inédite , par volonté du rédacteur de vouloir accumuler et associer des sujets dans un seul article, alors que des sources ne le font pas. Kirtap^{mémé sage} 24 septembre 2017 à 18:32 (CEST)

Merci pour vos réponses. J'ai re-nommé l'article en Hypothèse d'un lien entre autisme et violence. Les sources utilisent plus souvent le mot "violence" que le mot "criminalité". Pour ce qui est de la violence subie, le sujet est traité dans Exclusion sociale des personnes autistes. -- Tsaag Valren (✉) 24 septembre 2017 à 18:44 (CEST)

Je pense que ce dernier article devrait lui-même être renommé (ou complété par un troisième article) afin d’élargir le sujet à toutes les violences subies. Et, de fait, l’article mentionne également des violences physiques, notamment les massacres nazis ou encore le packing. Grasyop ^✉ 24 septembre 2017 à 18:58 (CEST)

Je pense que cet article est une erreur. A mon avis un paragraphe suffit. Je pense globalement que c'est une erreur de trop mettre l'accent sur les particularités et les maladies. Sur ces points une certaine discrétion est selon moi la meilleure solution, car les opinions publiques sur ces sujets seront toujours instables. --Fuucx (discuter) 24 septembre 2017 à 20:55 (CEST)

 Fuucx Je me pose toujours la même question en entamant un article « sensible » (comme dernièrement Controverse sur le rôle de la vaccination dans l'autisme) : si l'article WP n'existe pas, que va trouver une personne en tapant les mots-clé (ici, autisme+violence) sur Google ? En général, les articles scientifiques n'apparaissent pas dans les premières réponses, le pire cas de figure étant celui où les seules réponses en première page sont des anecdotes personnelles anxiogènes rédigées sur forum, puis lues et comprises comme des généralités. Par chance, sur les mots-clé ici cités, c'est une étude (d'ailleurs citée en source) qui apparaît en première réponse ; le présent article vient en seconde réponse, les témoignages sur forum sont plus bas. J'aime à penser que chaque petit apport de science dans les réponses aux requêtes Google est bénéfique, mais peut-être suis-je idéaliste... -- Tsaag Valren (✉) 24 septembre 2017 à 22:49 (CEST)

Je trouve que ce choix de nommage manque un peu de cohérence avec ce qui se fait dans d’autres domaines sur Wikipédia. En effet, il existe un grand nombre d’articles liés à des théories qui sont réfutées par la plupart des sources, et il ne me semble pas qu’il soit d’usage de prendre ce genre de pincettes : par exemple, nous avons mémoire de l’eau et non pas « hypothèse de la mémoire de l’eau », race humaine plutôt que « prétendue race humaine », multiplication des pains plutôt que « légende de la multiplication des pains », éther plutôt que « hypothèse de l’éther », etc.

Bien cordialement --Pic-Sou 25 septembre 2017 à 21:47 (CEST)

Catégorie :Bataille impliquant l'Ordre du Temple

Bonjour les Bistrotiers,

Je suis incapable de retirer la catégorie « Bataille impliquant l'Ordre du Temple » pour la remplacer par « Bataille impliquant l'ordre du Temple ». raison : faute de typo.

Je n'y comprends rien du tout. Si quelqu'un pouvait m'aider.

Merci. Cordialement --- Alaspada (discuter) 24 septembre 2017 à 22:43 (CEST)

Je ne sais pas s'il y a un rapport, mais il y avait une demande de SI sur la seconde catégorie, placée par une IP. J'ai viré la demande - la typo me semble également fautive sur la première cat - et je lance le gadget de renommage. SammyDay (discuter) 24 septembre 2017 à 23:39 (CEST)

Merci, même si je ne comprends pas le premier mot. Le principal c'est que la modif est faite. Cordialement --- Alaspada (discuter) 24 septembre 2017 à 23:51 (CEST)

Bonjour est-ce-qu'il faudrait aussi procéder au renommage des sous-catégories de Catégorie:Ordre du Temple ? 135.19.25.145 (discuter) 25 septembre 2017 à 00:06 (CEST)

Bonne remarque. C'est fait. SammyDay (discuter) 25 septembre 2017 à 11:46 (CEST)