Wikipédia:Le Bistro/16 septembre 2023

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16 septembre 2023
Ça rentre par une oreille et ça ressort par... heu... En hommage au grand Botero, l'une de ses œuvres.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 16 septembre 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 553 178 entrées encyclopédiques, dont 2 101 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 909 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• 1re étape du Tour de France 1952
• Accident aérien du 28 février 1966 à Saint-Louis
• Bugle pyramidale
• Calypso 25017
• Destruction de Friesoythe
• Franc-maçonnerie sous la Deuxième République
• Megawhaitsia
• Oceanborn
• Sojourner Truth
• Stanley Goble

AdQ :

• Bataille de Drépane
• Cathédrale Saint-Étienne de Limoges
• Cécile de Grèce
• Crash Team Racing
• Désenchantée
• Digimon World
• Juno (film)
• L'Enfant à la balustrade
• Marché noir en France pendant la Seconde Guerre mondiale
• Parfenievo
• Procédé Kaldo
• Toyota TF110

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 16 septembre :

• Manhattan (2008)
• Coupe du monde de football 2006 (2009)
• Pratt & Whitney F119 (2010)
• Tōdai-ji (2012)
• Savoie (département) (2013)

Pommes à croquer

• Mine de Sanheming (2015)
• Mohali (2015)
• Masallı (2015)
• Salcombe Regis (2015)

Articles à améliorer

• Radio poubelle
• Radio-scénie
• Théâtre radiophonique
• Fiction audio
• Albanais de Serbie
• Diaspora serbe en Albanie
• François Prunier

Articles à créer

• Serbes du Kosovo
• Relations entre l'Albanie et le Kosovo
• Relations entre l'Albanie et la Serbie

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Procédure de Débat d'admissibilité

Bonsoir,

lorsqu'on lit Wikipédia:Débat_d'admissibilité/Aide#Déroulement_et_traitement, on y trouve entre autres

« Les contributeurs de Wikipédia donnent ensuite leur avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles, les liens sur les éléments pertinents étant les bienvenus.

Seuls les avis argumentés sont pris en compte : "Supprimer" , "Conserver", "Fusionner", "Scinder", "Neutre"..., accompagnés obligatoirement d’un argumentaire, même succinct :[...] »

En pratique, il est difficile de juger du sérieux des arguments fournis, mais identifier factuellement qu'aucun argumentaire n'est fourni et l'invalider est donc la règle.

Sur la procédure, j'ai donc deux questions :

• je comprend que la personne qui clôture le vote a l'obligation de faire ce tri, est-ce bien le cas ?
• dans le cas où elle ne le fait pas, quel est le recours possible ?

Dans l'absolu, on a parlé récemment ici-même des outils pour faciliter les choses aux personnes qui clôturent un DdA. En plus d'un aide-mémoire, pensez-vous pertinent d'ajouter dans le modèle d'un DdA une demande de justifier précisément le critère des CAA invoqué pour appuyer l'admissibilité, ou à l'inverse les raisons pour lesquels aucun CAA ne convient ? Parmi les points positif Cela pourrait encourager les personnes votantes à bien lire les CAA afin d'assurer qu'elles ont bien en tête les critères. En particulier, dans le cas d'un vote de suppression, il faut être conscient qu'il faudrait indiquer que chaque critère n'est pas rempli. Parmi les points négatifs, ça engendrerait globalement un peu plus de travail pour voter (mais est-ce un mal ?) et en particulier demanderait implicitement plus de travail pour un vote de suppression que de conservation, puisqu'il faudrait énumérer tous les critères existants pour indiquer pourquoi chacun n'est pas rempli. Il faudrait donc s'assurer que cela n'incitera pas à voter pour une conservation par paresse.

Qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 16 septembre 2023 à 00:19 (CEST)

Oh, comme je pressens que cette discussion finira par tourner court...
Enfin bref, pas forcément opposé à de tels changements, mais je pense que, si on se dirige vers des réformes ou des clarifications en profondeur de la procédure de DdA, il faut passer par un sondage ou une PDD en bonne et due forme plutôt qu'une discussion entre contributeurs, de fait non représentatifs de la communauté, qui plus est sur le Bistro. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 septembre 2023 à 00:34 (CEST)

If ain't brok don't fix it, un peu fatigant de devoir redire qu'il ne s'agit pas d'un vote, contrairement au BA / ADQ où on espère « sans en être convaincue » que le votateur a lu et qu'il ne vote pas seulement pour imprimer son nom et sa présence sur WP , --Pierrette13 (discuter) 16 septembre 2023 à 07:17 (CEST)

Bonsoir @Pierrette13,

j'ai cherché l'endroit où était indiqué que ce n'est pas un vote, mais je ne l'ai pas retrouvé, peux-tu me le rappeler stp ? :-s - Lupin (discuter) 17 septembre 2023 à 21:52 (CEST)

Si mon avis est Pas trouvé de sources secondaires répondant [par exemple] aux critères WP:PERGEN en général et WP:NSU en particulier, il devrait être reconnu, selon le principe de bonne foi que j'ai déjà effectué un certain travail. Il faudrait en plus que j'énumère tous les critères existants pour indiquer pourquoi chacun n'est pas rempli ? Ça me parait excessif.
D'autant plus que les avis contraires s'expriment le plus souvent par Il y a des sources, notoriété établie sans indiquer lesquelles, ce qui montre que les avis de conservation par paresse existent déjà de façon assurée, indépendamment des avis de suppression.--Pat VH (discuter) 16 septembre 2023 à 09:49 (CEST)

Si on oblige à mettre un commentaire, alors on verra fleurir les "idem untel". On ne peut pas demander à chaque participant d'avoir un commentaire original, donnant des arguments nouveaux, et untel a peut être déjà tout dit. Je ne vois pas en quoi on serait avancé. Je prends pour hypothèse que "En pratique, il est difficile de juger du sérieux des arguments fournis" par untel, et donc on ne juge pas ce point. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2023 à 10:22 (CEST)

Eh bien certains ne s'en privent pas, je peux vous le dire... La bonne foi de celui qui veut s'exprimer gentiment, elle passe aux oubliettes. On peut se tromper dans son argumentaire en espérant sauver un article qui semble acceptable mais du coup, on se fait (très) méchamment critiquer, c'est dommage. Sinon, qu'on ne tienne pas compte de votre avis parce que vous êtes à côté de la plaque, cela me parait normal mais pas jusqu'à vous menacer, c'est un peu excessif.J-P C. ^Discuter 16 septembre 2023 à 10:32 (CEST)

J'ai toujours cru et je crois toujours que c'est un vote. Après, que ce soit un vote argumenté, je le crois aussi. Néanmoins, je m'en méfie un peu. En effet, quand il y a des oppositions aussi vives que ce qu'on trouve en France de nos jours (je ne lie presque plus la presse tellement c'est...), cela tourne vite à la guerre des arguments--Fuucx (discuter) 16 septembre 2023 à 12:22 (CEST)

Merci à vous pour vos réponses.

Je crois que tout le monde a répondu à la seconde question, mais personne à la double première question. J'avoue que j'espérais surtout des réponses à ces points plus factuels (je ne comptais pas imposer une décision à WPfr en me basant sur 10 réponses sur le Bistro rassurez-vous ;)).

Si vous avez l'info, pour rappel ma question:

Sur la procédure, j'ai donc deux questions :

• je comprend que la personne qui clôture le vote a l'obligation de faire ce tri, est-ce bien le cas ?
• dans le cas où elle ne le fait pas, quel est le recours possible ?

- Lupin (discuter) 17 septembre 2023 à 21:54 (CEST)

Pour notif @DarkVador79-UA @Pierrette13 @ Pat VH @Jean-Christophe BENOIST @Jean-Paul Corlin - Lupin (discuter) 17 septembre 2023 à 21:55 (CEST)

@Lupin~fr Si j'ai répondu : non. Tu dis toi même : " il est difficile de juger du sérieux des arguments fournis", donc le tri n'est pas là dessus n'est-ce pas ? Donc il reste : " identifier factuellement qu'aucun argumentaire n'est fourni". Ce à quoi, j'ai répondu que si des clôturant zélés font cela, cela mènera ceux qui ne mettent pas d'argument à dire "idem untel". On ne peut pas refuser cet argument, qui référence un autre argument, car on ne peut contraindre chaque participant à apporter des arguments nouveaux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2023 à 22:44 (CEST)

Au temps pour moi.

Je suppose que la non réponse à la 2^de question est liée au fait que tu ne connais pas de recours possible dans ce cas-là.

Je vois de temps à autres des votes du style « convaincue par les arguments présentés » : on ne sait pas lesquels et cela renvoie à un vote où on compte les pour et contre sans réellement débattre (ce que je déplore comme @Pierrette13). Je comprend que tu considères que ce vote devrait être pris en compte aussi ? - Lupin (discuter) 17 septembre 2023 à 23:18 (CEST)

Pour moi, oui : il indique qu'une personne se rallie au consensus de la partie en question, donc que ce consensus se renforce, ce n'est pas négligeable. Et puis cela vaut mieux que d'argumenter en se basant sur de faux critères ou de ne pas argumenter du tout. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 septembre 2023 à 23:20 (CEST)

@DarkVador79-UA le plus important trouver une solution aux argument d'autorité laconique, il existe des sources, notoire, personnage historique. Panam (discuter) 17 septembre 2023 à 23:24 (CEST)

@Lupin~fr Si ce n'est pas le cas, cela forcerait ceux qui disent cela à énumérer explicitement untel ou untel, voire tous les votes précédents (et c'est ce que cela signifie, implicitement). Ou on se retrouverait avec des "idem untel". En quoi cela avancerait d'en arriver là ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2023 à 23:39 (CEST)

Bonsoir

Je suggère une hypothèse : si depuis tant d'années aucun meilleur système n'a été trouvé pour faire le tri parmi les arguments, cela malgré de très nombreuses discussions, c'est peut-être parce qu'il n'y en a pas vraiment d'autres avec le processus actuel.

Il faudrait peut-être changer plus en profondeur le processus de DdA pour arriver vers quelque chose d'un peu nouveau. Il y a avait eu quelques discussions il y a 2-3 ans dans ce sens. Mais beaucoup estimaient que les DdA ne fonctionnaient pas si mal quand on prend la globalité et qu'une modification apporterait potentiellement plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 septembre 2023 à 00:47 (CEST)

Cela ne me semble pas incohérent, et le fait qu'on se remémore les DdA où ça se passe mal (à notre goût) ne signifie pas qu'il n'y a pas une majorité qui se passe bien.

Ce serait plutôt une bonne nouvelle, et ça signifierait qu'une procédure de recours pourrait être utile pour gérer les cas où un pb se pose. Il faudrait qu'elle puisse se résoudre assez facilement pour ne pas devenir une machinerie longue et chronophage.

@Triboulet sur une montagne ou toute autre personne : si vous vous souvenez du lien vers la discussion il y a 2-3 ans pour en consulter les idées, je suis intéressé. :) - Lupin (discuter) 18 septembre 2023 à 01:08 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr,

La procédure de recours existe déjà : WP:DRP. Si dans une DRP le requérant parviens à démontrer que la procédure a été frappée d'irrégularité, je ne doute pas que les admin traitant lanceront un nouveau débat. Le long historique de l'article Avisa Partners est un exemple. Des comptes depuis bloqués indef s'étaient réveillés subitement pour faire du bourrage d'urne pour obtenir la suppression de l'article. Bon c'est un exemple extrême certes. Dans la pratique pas besoin de créer une procédure supplémentaire qui se révèlerait d'ailleurs probablement détournable et source d'encore plus de conflit.

Sinon, pour rejoindre l'avis de @Panam2014, moi ce qui me gène particulièrement ce sont les avis qui affirment "il y a des sources" mais ne produisent pas ces sources. Ce type de pratique devrait être interdite, si on donne un tel avis c'est qu'on est supposé avoir trouvé lesdites sources et donc on devrait être obligés de les produire, ne serait ce que pour éclairer les avis suivants voir les précédents. Ne pas le faire laisse à penser qu'en réalité la recherche de source n'a pas été faite et que l'avis reflète uniquement une convenance personnelle de son auteur. C'est trop facile, c'est en effet un argument massue d'autorité. J'ai vu des débats clôturés en conservation ou 100% des avis en conservation s’exonèrent de donner les sources qu'ils affirment avoir trouvé. Voir se brossent le cuir chevelu avec la recherche de sources en affirmant juste "notoire" ou "auteur de référence dans son domaine". Ben voui mon bon monsieur mais selon qui ? Parce que nos avis de contributeurs en la matière n'ont rigoureusement aucun intérêt. C'est aux sources de le dire. On observe d'ailleurs des contributeurs qui sont coutumiers du fait. Sur la durée ça s'apparente à une désorganisation de l'encyclopédie. Libre à ces contributeurs de contester les WP:CAA mais dans ce cas ils doivent essayer de convaincre la communauté de les changer via par exemple une prise de décision. Ne pas le faire et se dispenser du respect des critères décidés communautairement n'est pas une pratique acceptable dans un projet collaboratif.

Une mesure utile par contre serait certainement de relever assez fortement le seuil de contributions (et je rajouterait en plus un critère d'ancienneté) pour pouvoir s'exprimer en DdA. On croise régulièrement des contributeurs un peu verts quoi que plein de bonne volonté bienvenue dont il est évident que leur maitrise insuffisante des critères leur fait donner des avis hors sujet. Le chat perché (discuter) 18 septembre 2023 à 15:12 (CEST)

100 % OK. Cela reprend une de mes discussions avec @Sherwood6 Panam (discuter) 18 septembre 2023 à 21:59 (CEST)

100 % OK également. Cdt, Manacore (discuter) 18 septembre 2023 à 22:52 (CEST)

Je suis en accord avec vous.

Néanmoins, même des comptes avertis peuvent présenter ce même comportement. Au delà du manque d'expérience, c'est la raison pour laquelle il me semblait utile de trouver un moyen d'accompagnement pour aider, même les soirs de fatigue ;), à éviter les votes à l'emporte-pièce (je vote et j'oublie).

Merci pour le lien @Le chat perché - Lupin (discuter) 19 septembre 2023 à 11:52 (CEST)

Ah, je viens de voir que le lien WP:DRP est la procédure de retour d'une page supprimée.

Existe-t-il de manière symétrique une procédure pour un DdA qui a maintenu une page ? En effet, relancer une DdA immédiatement peut sembler abusif. - Lupin (discuter) 19 septembre 2023 à 12:10 (CEST)

@Lupin~fr si on prend le cas de figure dans lequel il serait démontrable qu'un DdA conclut en conservation l'a été suite à une procédure insincère (bourrage d'urne, rameutage avec argument de façon évidente en contradiction avec les CGN...), la seule procédure possible est une WP:RA. Si la RA est suffisamment argumentée les admin pourront décider de sanctionner les éventuels comptes s'étant rendu fautif. Et partant de là relancer un DdA serait logique. Il est aussi possible, si les choses ne sont pas aussi nettes de maintenir un bandeau d'admissibilité sur l'article, qui relancerait automatiquement quelques mois après un nouveau DdA. Je sais que ça fait parfois grincer des dents certains mais strictement rien ne l'interdit dans nos règles et c'est parfois très légitime dans le cas de DdA conclut en conservation non parce que la majorité allait dans ce sens mais pour absence de consensus. Le chat perché (discuter) 19 septembre 2023 à 13:52 (CEST)

par exemple, https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Fordaq/Admissibilit%C3%A9 ? ;) Sherwood6 (discuter) 19 septembre 2023 à 15:11 (CEST)

Ou https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Association_Bernard-Gregory/Admissibilit%C3%A9 - Lupin (discuter) 19 septembre 2023 à 15:29 (CEST)

Dans le premier DdA (cité par @Sherwood6) 4 avis en conservation dont aucun argument à la lumière des CAA contre 6 argumentés en suppression, en ce qui me concerne je trouve la clôture de @Ruyblas13 contestable. Dans le DdA cité par @Lupin~fr, qui soit dit en passant est bien joufflu et un peu pénible à lire comme trop souvent lorsque les DdA deviennent un peu tendu, les choses sont un peu moins clair et le litige porte surtout sur la possibilité de considérer certaines sources avancées comme centrée et d'envergure significative. Certains avis sont clairement non motivés par les CAA mais pas des préférences personnelles. On a quand même un 7 contre 5 pour la suppression avec certains avis en conservation qui auraient pu être invalidés puisque ne s'appuyant pas manifestement sur les CAA. @Hadrianus a choisit de ne pas y voir de consensus, cela peut se discuter, laisser le débat durer une semaine de plus n'aurait pas non plus été choquant. Le chat perché (discuter) 19 septembre 2023 à 15:45 (CEST)

Sujet connexe : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:Scripts_et_gadgets/Notices/PaStec&diff=prev&oldid=207989485 Sherwood6 (discuter) 19 septembre 2023 à 15:51 (CEST)

ou https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:La_For%C3%AAt_(revue)/Admissibilit%C3%A9, avec une clôture par  Michel421 : qui semble uniquement numérique. Sherwood6 (discuter) 19 septembre 2023 à 20:01 (CEST)

N'empêche que le consensus (au sens numérique du terme) était plutôt en faveur de la conservation, même si les avis étaient peu argumentés. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 septembre 2023 à 20:07 (CEST)

Avis 1 : "média spécialisé" + "ressource intéressante". Ce n'est pas "peu argumenté", c'est argumenté en dehors de tout critère et source

Avis 2 : "Pour l'intérêt encyclopédique" (!?), les langues d'éditions (ah, c'est un critère d'admissibilité, d'avoir plusieurs langues d'édition ?) et la longévité (nouveau critère d'admissibilité : avoir plus de x ans d'âge, peu importe la diffusion et la notoriété)

Avis 3 : Reprend l'avis 2 => pas plus recevable

Avis 4 : "idem", longévité => pas plus recevable

Avis 5 : à nouveau "longévité" + "sans doute connu" (!?)

@DarkVador79-UA : si pour toi, ça, c'est "peu argumenté" mais recevable, on peut s'arrêter de discuter. Sherwood6 (discuter) 19 septembre 2023 à 20:45 (CEST)

Une possibilité, qui diminuerait aussi la tension générées par les discussions et les remises en question des avis des différents participants entre eux, serait que 1) les discussions entre participants soient strictement cantonnées à la partie "Discussion" et que 2) les clôturants puissent allonger le délai d'une semaine afin de poser des questions précises à des participants s'ils l'estiment nécessaire (prolongation pour demander des précisions aux participants - ex : indiquer l'index des deux sources secondaires centrées - et non pas pour poser de nouveaux avis par de nouveaux participants). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 septembre 2023 à 17:04 (CEST)

Bonjour @Triboulet sur une montagne, les clôturant ont déjà la possibilité de prolonger les DdA. Cela arrive souvent. Parfois à la demande de certains participants aussi. Cela m'est arrivé d'en faire la demande indépendamment de l'avis que je pouvait avoir exprimé. Par exemple si de nouvelles sources apparaissent au dernier moment ou si à l'inverse à un bourrage d'urne est suspecté et que par exemple une RCU est en cours. Pour résumé cette possibilité existe déjà. Par contre cela se fait souvent implicitement et il est vrai que les clôturant pourraient poser des questions aux participants quand nécessaire. Le chat perché (discuter) 19 septembre 2023 à 17:23 (CEST)

Bof à la première option. Dans un sens comme dans l'autre, les gens notifiés en discussion ne viennent jamais ou presque modifier leur avis ou argumenter. Donc mieux vaut répondre sous le commentaire que l'on conteste pour bien faire comprendre par la suite au clôturant qu'on l'estime non recevable. Ou alors il faut obliger les gens à répondre aux demandes... DarkVador ^{[Hello there !]} 19 septembre 2023 à 18:29 (CEST)

Ce genre de question me semble assez naturel, et à mon sens, c'est un bon moyen d'échanger afin de faire évoluer notre point de vue face à une réflexion ou un point de vue intéressant qu'on n'avait pas vu initialement. Il arrive néanmoins que ce genre de questions soient mal prises et il est alors difficile (même si frustrant) d'avoir une réponse. ;) - Lupin (discuter) 19 septembre 2023 à 19:25 (CEST)

Bonjour, à propos de la procédure de recours, dont @Le chat perché écrit qu'"elle existe déjà, c'est WP:DRP" : ce n'est pas exact, il faut attendre 1 an pour restaurer.

Une exception : De la marge au centre : Théorie féministe supprimé à l'occasion d'un DdA, puis restauré au bout d'un mois, mais ce n'est pas reproductible. Il y avait eu un vote des participant.e.s au DdA où on leur avait demandé la permission d'ouvrir un nouveau DdA ; la majorité était contre. Il avait fallu l'intervention de 2 admins pour débloquer la situation, et il y avait d'excellents arguments en faveur de la restauration : article archi-admisible, 14 sources en plusieurs langues étalées sur 20 ans dont plusieurs avaient été présentées d'ailleurs lors du 1er DdA, mais le clôturant n'en avait pas tenu compte.

Autre obstacle en WP:DRP : le flottement concernant la question de savoir si l'on admet ou non des sources qui étaient déjà présentes dans l'article lors du 1er DdA ; tantôt c'est oui, tantôt c'est non. Bref rien n'a changé depuis l'affaire De la marge au centre : Théorie féministe, qui aura provoqué un déluge 150 messages. On en est toujours au même point.--JMGuyon (discuter) 19 septembre 2023 à 20:58 (CEST)

C'est ça qu'il faut changer : il FAUT admettre les sources déjà présentes, sinon on viole nos propres critères, qui demandent deux sources sur deux ans, pas deux sources sur deux ans après une date X ou Y. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 septembre 2023 à 21:06 (CEST)

Bonjour @JMGuyon, je ne sais pas d'ou vous tirez qu'il faut 1 ans pour restaurer via une DRP, c'est faux. Cette règle n'est écrite nulle part dans nos règles ou usages et ce n'est en aucun cas ce qui se passe en DRP dés lors qu'une requête est correctement fondée. Dans le cas d'Avisa ça n'a pris que quelques mois et encore parce qu'un consenus requérants/ admin a été trouvé pour un retravail préalable au brouillon. Donc merci de ne pas affirmer des choses factuellement fausses. Les DRP pour lesquels des admin préconisent un certain délai sont celles insufisament fondées et pour lesquelles le requérant n'apporte aucune nouvelle source,, souvent ce sont sur des sujets trop récents pour remplir les deux ans de profondeur. Rien à voir avec une règle figée. Ici je me dois de pinguer les admin les plus actifs en DdA @Azurfrog, @Theoliane, @Bertrand Labévue, @Antimuonium et @O Kolymbitès. Le chat perché (discuter) 19 septembre 2023 à 22:23 (CEST)

Les participants au 1er DdA de De la marge au centre : Théorie féministe se sont prononcés contre un nouveau DdA dans un délai d'1 mois, arguant que ne c'était pas l'usage et qu'il fallait attendre 1 an ; ceci indépendamment des sources et du fait que la requête était "correctement fondée".--JMGuyon (discuter) 19 septembre 2023 à 22:28 (CEST)

@JMGuyon j'ignore de quelle disussion vous parlez, mais dans une DRP il y a un (éventuellement plusieurs) requérants et des admin traitants. Une DRP doit être motivée sérieusement. Si cette DRP conteste une cloture il faut des éléments forts. Soit pour prouver formellement l'insincérité de la procédure, soir pour démontrer que des sources ont été trouvées posterieurement. En l'absence il est légitime que la DRP soit refusée. Je ne comprend pas pourquoi vous brandissez cet exemple puisque cet aricle existe à ce jour. Il y aurait au contraire beaucoup à dire sur les conditions du derniers DdA....Qui le lise comprendra. Le chat perché (discuter) 20 septembre 2023 à 00:02 (CEST)

@Le chat perché

• Les discussions invoquant l'usage d'attendre 1 an : Discussion:De la marge au centre : Théorie féministe/Admissibilité ; etWikipédia:Demande de restauration de page/Archives81#De la marge au centre : Théorie féministe.
• La DRP ne pouvait être motivée plus sérieusement, comme déjà dit : je vous prie de vous reporter à la Bibliographie de l'article : 14 sources centrées dans plusieurs langues.
• POurquoi je donne cet exemple alors que l'article a été restauré : comme déjà dit, parce qu'il a bien failli ne pas être restauré. SI je n'avais pas bénéficié de soutien, si je n'avais pas déjà créé plusieurs dizaines d'articles, s'il n'y avait pas eu le "micmac" du 1er DdA (sources présentées mais ignorées) etc., c'était niet : les participants au 1er DdA étaient majoritairement contre un nouveau débat.--JMGuyon (discuter) 20 septembre 2023 à 12:20 (CEST)

Bonjour Le chat perché , Lupin~fr et JMGuyon, notamment,

Puisque je suis notifié, et que j'interviens effectivement assez souvent en DRP, je précise un certain nombre de points à ce sujet :

• Il n'y a effectivement pas de « règle d'un an » pour restaurer via une DRP. Déjà, parce que le traitement en DRP est assez différent selon qu'il y a eu ou non un DdA clos en suppression.
• S'il y a eu un DdA, les admins rappellent très souvent que « WP:DRP n'est pas la chambre d'appel des DdA » : il n'est donc pas question de « rejuger » le DdA sur la base des sources qui y ont été produites. On demandera donc de nouvelles sources, sur deux ans en principe, donc en recommandant bien souvent d'attendre deux ans (plutôt que juste un an) pour que de nouvelles sources secondaires centrées aient le temps d'apparaître. En corollaire, plus le DdA est récent, et plus de nouvelles sources convaincantes seront exigées.
  Je précise que s'il est exclu de « rejuger » l'admissibilité d'un article supprimé en DdA, il est malgré tout possible de réutiliser une des sources qui existaient lors du débat si elle est réellement conforme à ce qui est exigé ; simplement, il faudra y adjoindre de nouvelles sources suffisantes pour que les admins considèrent que ça justifie de convoquer la communauté pour un nouveau débat d'admissibilité (car il faudra de toute façon un nouveau débat pour annuler la suppression décidée par le précédent).
• Malgré tout, il arrive (assez rarement) qu'il soit décidé en WP:DRP de relancer un DdA récent clos en suppression. Dans ce cas, c'est à peu près exclusivement parce que la procédure prévue n'a pas été respectée, de façon si flagrante que ce manquement a pu fausser le déroulement et la clôture du débat. Je parle bien dans ce cas de relancer le débat qui vient d'être clos, et non d'en lancer un nouveau (= on relance le débat parce que la procédure n'a pas été respectée, et non parce que de nouvelles sources sont produites).
• Dans le cas où il n'y a pas eu de DdA, on sera évidemment bien plus tolérant, en demandant simplement les trois ou quatre sources secondaires de qualité, centrées sur le sujet, qui pourraient permettre d'en démontrer la notoriété sur la durée. Et ceci sans attendre deux ans, ni même un an après la suppression immédiate : on se bornera simplement à ce que les sources proposées respectent pleinement les critères de notoriété (pour éviter tout malentendu, je précise qu'on pourra demander une restauration aussitôt après la SI, à condition de prouver la notoriété durable du sujet, avec par conséquent des sources sur au moins deux ans).

En espérant avoir contribué à clarifier la question... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 septembre 2023 à 11:33 (CEST)

Merci pour ces clarifications @Azurfrog.

Je partage le souhait de ne pas engendrer trop de bureaucratie par des chambres d'appel pour les suppressions ou conservations d'articles en DdA.

Néanmoins, on peut imaginer le cas où la clôture d'un DdA s'est faite d'après des votes non légitimés correctement, hors CAA, réf jugée irrecevable ou au contraire recevable par exemple, etc.

La recevabilité d'une réf dépend dans une certaine mesure au moins de l'interprétation (qualité, fiabilité, source primaire/secondaire/tertiaire, etc.). Certains critères sont plus simples à établir que d'autres, par exemple, dans la plupart des cas, il me semble que qualifier une source de primaire ou secondaire est assez simple (bien que j'ai récemment vu des divergences à ce sujet qui m'ont étonné, comme quoi... ;)), mais la qualité et la fiabilité est plus susceptible d'évoluer selon le temps : le JdD ne posait pas de souci comme source jusqu'à récemment, des médias marocains/algériens sur le conflit larvé entre les deux pays habituellement de qualité peuvent sembler perdre leur pertinence concernant ce conflit, etc. - Lupin (discuter) 20 septembre 2023 à 16:09 (CEST)

Re-bonjour - Lupin,

• Sur ce point, ce que je voulais souligner, c'est que ce n'est pas en WP:DRP que l'on peut porter un jugement sur des sources qui ont déjà été évaluées en DdA : seul un nouveau DdA pourrait venir contredire la clôture d'un DdA s'il n'y a pas eu violation manifeste de la procédure. Car en pareil cas, le rôle des admins sur WP:DRP est alors uniquement de s'assurer que les nouvelles sources produites sont suffisantes pour justifier le lancement d'un nouveau débat d'admissibilité (en gardant à l'esprit le caractère chronophage de la multiplication de DdA sur un même sujet, sur une courte période).
• Pour le dire autrement, on imagine l'extraordinaire dérive que constituerait une décision de restauration prise en DRP par des admins, en contradiction avec la décision communautaire de suppression en DdA. Elle ouvrirait d'ailleurs potentiellement la porte à des décisions de suppression en WP:RA, malgré une conservation décidée en conclusion d'un débat communautaire.

Inadmissible dans les deux cas, non ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 septembre 2023 à 19:51 (CEST)

Je comprend que dans un DdA qui a été clôturée par un maintien ou un suppression en tenant compte de votes qui auraient dû être écartés, on est dans un cas de violation manifeste de procédure et qu'il n'est pas nécessaire d'apporter de nouvelle source pour relancer un DdA, c'est bien ça ?

Je conviens avec vous qu'il ne faut pas outrepasser la décision communautaire. Ma réflexion dans la 2^de partie de mon message était justement sur la caractérisation du souci qui peut arriver pour vérifier que le constat est partagé, et ensuite discuter de comment le gérer sans mettre en place un usine à gaz ou un moyen de passer outre un avis légitimement donné par une majorité.

C'est d'ailleurs dans cet esprit que nous échangions récemment sur l'intérêt qu'aurait une page d'aide pour la clôture de DdA, car nous sommes conscients je pense de la multitude de points à contrôler, qui rendent la tâche complexe. - Lupin (discuter) 21 septembre 2023 à 01:01 (CEST)

D'accord avec Lupin pour "réglementer" la clôture. Il est plus facile d'améliorer ce point, que de mettre de l'ordre dans les votes ou avis.

Je trouve dommageable que certains clôturants prennent en compte le nombre d'avis, tandis que d'autres ne prennent en compte que les arguments ; cela donne une impression d'arbitraire. Je trouve plus dommageable encore que le même clôturant prenne en compte tantôt le nombre d'avis, tantôt les arguments...

Enfin, Lupin, à ma connaissance, actuellement, une clôture prenant en compte des votes qui auraient dû être écartés n'est pas considérée comme "une violation manifeste de procédure" justifiant la relance d'u DdA.--JMGuyon (discuter) 21 septembre 2023 à 11:58 (CEST)

La question est : quels avis peut-on prendre la responsabilité d'écarter ? Qu'est-ce qui peut être considéré comme une argumentation et qu'est-ce qui ne le peut pas ? Il faudrait se baser sur des exemples concrets d'avis acceptés, refusés ou litigieux, et faire voter la communauté sur leur recevabilité ou non, et à la fin prendre une décision. Un appel à commentaires, une prise de décision ou un sondage paraîtraient appropriés pour régler la question. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 septembre 2023 à 13:07 (CEST)

Wikipédia:Clôture par arguments#Exemples de clôtures par argument Sherwood6 (discuter) 21 septembre 2023 à 13:25 (CEST)

Appel à candidature au Comité de nomination

Bonjour à tous, Comme annoncé il y a une semaine, l'appel à candidature pour être membre du comité de nomination commence. Cette phase se conclut le 30 septembre et sera suivie du vote communautaire. Les candidatures sont à déposer sur cette page.

N'oubliez pas qu'il faut 5 membres au comité pour fonctionner correctement.

Pour le comité, Goombiis •~Δ~• 16 septembre 2023 à 00:28 (CEST)

Classement des patronymes dans les pages d'homonymie

Y a-t-il une règle relative au classement des patronymes dans les pages d'homonymie ?
Nous avons par exemple la page Le Tellier qui adopte un ordre chronologique, et la page Tellier, qui adopte un ordre alphabétique.
Croquemort Nestor (discuter) 16 septembre 2023 à 09:41 (CEST)

D'après ce que j'ai compris, il semblerait que l'ordre chronologique et l'ordre alphabétique soient d'égale valeur, et qu'il faille respecter le choix initial. Ahma, l'ordre chronologique est meilleur d'un point de vue pratique. Très rares sont les gens intéressés à connaître tous les prénoms d'un patronyme, il me semble que les pages d'homonymie de patronymes sont consultées pour retrouver le prénom oublié d'une personne : l'ordre alphabétique n'aide en rien (il faut tout parcourir), alors que l'ordre chronologique facilite la recherche (on connait à peu près le siècle).--Pat VH (discuter) 16 septembre 2023 à 12:33 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec @Nguyen Patrick VH. L'ordre chronologique est, à mon avis, préférable à l'ordre alphabétique, parce que quand on cherche on connaît souvent à peu près l'époque et pas forcément le prénom et surtout aussi parce que c'est un ordre de classement qui fait sens, alors que l'ordre alphabétique n'offre qu'une méthode de repérage, qui n'a guère de sens en soi. HistoVG (discuter) 16 septembre 2023 à 14:35 (CEST)

Je suis plutôt pour l'ordre alphabétique, l'insertion des dates prend du temps, on ne les a pas toujours, et je dois dire que je cherche rarement sur la page d'homonymie quelque chose que je ne connais pas par ailleurs. Je veux bien qu'on rediscute de patronyme vs nom de famille, des liens rouges et des étymologies fantaisistes , --Pierrette13 (discuter) 16 septembre 2023 à 16:34 (CEST)

Pour ce qui est des patronymes et des liens rouges, ça m'irait aussi de relancer le débat : c'est assez déconcertant de voir que certaines pages comportent aux trois quarts des liens rouges. Dans certains cas, l'article anglais n'est même pas mentionné, voire n'existe pas : une page d'homonymie est censée rassembler des éléments qui existent avant tout. Pour ce qui est du mot patronyme, il pose problème dans le sens où un patronyme est, dans la culture slave, spécifiquement le nom en -vitch (désolé si je caricature) qui se place entre le prénom et le nom de famille. En ce sens, le mot patronyme est loin d'être un synonyme exact du mot nom de famille, d'autant plus que ce dernier a remplacé légalement le mot patronyme en France depuis 2002. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 septembre 2023 à 19:45 (CEST)

L'ordre alphabétique me semble au contraire plus lisible, pour les pages d'homonymie qui sont longues tout du moins, et évite de devoir se poser des question sur comment classer les personnalités dont les dates sont inconnues ou connues seulement de façon approximative (sur la page Le Tellier, on peut notamment mentionner le cas du compositeur Pierre Le Tellier, connu uniquement au siècle près et qui semble mis un peu arbitrairement au milieu d'autres du XVII^e siècle, ou dans une moindre mesure Sophie Le Tellier, même si pour le coup elle est vraisemblablement bien la plus jeune des homonymes listés). Concrètement, quand je cherche un homonyme dont je n'ai que le nom, c'est souvent via son activité que je le cherche avant tout, plutôt que via son époque ; et quand il y a plusieurs homonymes avec le même prénom et qu'il y a un lien incorrect dans un article, l'ordre alphabétique est plus pratique pour trouver les homonymes avec le même prénom et a fortiori l'éventuel lien correct (évidemment, s'il y a une page d'homonymie spécifique "prénom+nom", la question ne se pose pas et l'ordre alphabétique paraît pleinement légitime dans ce cas). La grosse exception me semble être les page qui concernent une famille donnée, où une structure analogue à un arbre généalogique peut avoir plus de sens.

 DarkVador79-UA : les homonymes dont les articles sont admissibles me semblent pouvoir être listés, de la même façon que, si on voulait vraiment être cohérents, seuls des liens rouges vers des articles admissibles (et donc susceptibles de devenir bleus) devraient se trouver dans les articles. Concernant "patronyme" vs. "nom de famille", je me permets juste de signaler qu'au moins une discussion avait déjà eu lieu (même si je suis pleinement d'accord sur l'incohérence vis-à-vis des noms de certaines régions du monde). SenseiAC (discuter) 17 septembre 2023 à 00:33 (CEST)

Une discussion a déjà eu lieu ? Il est peut-être possible d'en relancer une sur une page dédiée (Discussion Wikipédia:Homonymie par exemple) ? DarkVador ^{[Hello there !]} 17 septembre 2023 à 00:35 (CEST)

Suppression message PDD

Bonjour à toutes et tous
Est-ce que cette suppression du message d'une autre personne sur une PDD au motif que c'est WP:FORUM (diff) vous semble justifiée ?
Contexte : PDD sur un sujet sensible, intervention d'un compte avec peu d'édits (une dizaine) créé il y a un an, première intervention de ce compte sur la PDD, dans un fil initié il y a un an mais qui a eu une petite activité cet été, dernière intervention sur la PDD et dans ce fil il y a 15 jours.
@Panam2014 souhaite supprimer le message car il contreviendrait à FORUM puisqu'il ne s'appuie pas sur une source.
De mon côté, je pense que le message doit rester puisqu'il concerne une proposition / un soutien sur un point éditorial de la page, ce qui me semble ne pas contredire FORUM. Il s'agit à mon sens d'un simple avis éditorial (qui soutient une modification qui n'est pas consensuelle et pas sourcée en l'état, ce qui peut être une réponse ; ou bien ne rien répondre spécifiquement à ce message, qui me semblait la meilleure option).
Il y a plusieurs avis divergents et cette question de la suppression des messages en PDD est un peu délicate de mon point de vue (hormis les messages haineux, diffamatoires, clairement forumesques, etc.). Si vous avez des avis pour permettre d'avancer sur la question, que ce soit au niveau spécifique (cette suppression ci) ou globale (la suppression d'avis de tiers en PDD), merci d'avance. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2023 à 09:57 (CEST)

Tout commentaire portant sur le contenu de l'article, visant à ajouter, supprimer, maintenir ou modifier quelque-chose dans l'article, n'est pas FORUM, qu'il repose sur des sources ou non. Après, ce commentaire peut avoir plus ou moins de poids en fonction qu'il est sourcé ou non. Après, ce n'est pas parceque ce n'est pas du FORUM (discussion générale ne concernant pas directement le contenu de l'article), qu'il est inapproprié de le supprimer, pour d'autres raisons, comme la provocation dans un contexte compliqué, propos illégaux etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2023 à 10:30 (CEST)

Comme j'ai l'article en suivi, j'ai vu les modifications apportées à la page de discussion. Même si l'avis n'est pas appuyé par des sources et que c'est un peu limite par rapport à FORUM, je ne pense pas qu'il soit à supprimer. --H₂O^(discuter) 16 septembre 2023 à 10:44 (CEST)

Dans le contexte précis 1)d'un article multi-sourcé, contenant une section intitulée "une théorie complotiste" sourcée, 2)d'un article sur un sujet sensible (politique + "race" + religion), qui touche à la dignité humaine, il me paraît légitime de supprimer ce message selon lequel le grand remplacement "est une théorie" et non "une théorie du complot" : un tel message n'apporte rien et ne s'appuie que sur une croyance non étayée.

WP:FORUM a déjà valu un blocage (au moins partiel sur l'article) à des personnes qui y ont contrevenu. C'est une page qui a certes le statut d'essai, mais qui est consensuelle et dont il convient de tenir compte.--JMGuyon (discuter) 16 septembre 2023 à 11:01 (CEST)

S'il faut supprimer tous les messages qui n'apportent rien et qui s'appuient sur une croyance non étayée, il y aura du boulot (je propose qu'on le fasse en DdA :) )... et d'interminables discussions pour s'entendre sur le sujet comme sur la PdU de Triboulet.

Sur le fond, en accord avec TsU, Jean-Christophe BENOIST et H2O ; en pratique, que de perte de temps et d'énergie...

Je peux donner un exemple où je n'ai pas osé supprimer mais où un admin n'a pas hésité : Discussion utilisateur:Jules*#Commentaire d'une IP de février par rapport à https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coline_de_Senarclens&diff=prev&oldid=206844944. Et un autre tout récent où je n'ai pas hésité : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Chlo%C3%A9_Frammery&diff=prev&oldid=207874402 Sherwood6 (discuter) 16 septembre 2023 à 11:40 (CEST)

@Sherwood6 après dans 99 % des cas ces suppressions du même tonneau ne sont pas annulées et on a parmi les tenants de la non suppression une concession qu'on est à la limite de FORUM. Panam (discuter) 16 septembre 2023 à 11:45 (CEST)

Il est d'usage de supprimer ce genre de message pour les patrouilleurs. @Sijysuis et @Kirtap ([1], [2]) sont du même avis. @M.A. Martin, @Apollofox, @Lefringant, @C.Salviani et @Chouette bougonne peuvent confirmer. @JMGuyon, voir aussi cette discussion peu wikilove à laquelle j'ai été confronté. Il n'y a pas à banaliser ni l'EXD ni le GR. Panam (discuter) 16 septembre 2023 à 11:08 (CEST)

La PDD gargantuesque de grand remplacement (voir les archives) repose en grande majorité sur des nouveaux venus/CAOU/IPs, parfois étonnamment appuyés par des wikipédiens confirmés qui viennent se plaindre de la neutralité (surtout du RI) avec comme argument de base "ouin ouin, complotiste et d'extrême droite c'est pas vrai et c'est pas neutre" au mépris des dizaines de sources notoires d'experts et évidemment sans apporter aucune source contraire valable (c'est à dire pas d'extrême droite et complotiste). Perso je ne perd plus de temps à répondre à ce genre d'avis type forum orientée idéologiquement, et si Triboulet sur une montagne veut les laisser et encombrer la page, grand bien lui fasse, mais il lui suffit de regarder l'historique de cette PDD pour constater que les avis type forum sont généralement effacés, y compris par des admins [3]. Alors un avis type forum inséré sur une discussion d'il y a plus d'un an, oui je pense qu'on peut s'en passer. L'article est en semi-protection étendue cause d'un POV pushing sur des années, c'est pas pour rien. Apollofox (discuter) 16 septembre 2023 à 11:33 (CEST)

+1 @Apollofox. La pollution para-forumesque sur ce genre de sujets par des WP:NOTHERE à intervalle régulier devrait faire réagir et inciter au nettoyage récurrent, à la mise en archive trimestrielle (par exemple), pour éviter de ressusciter constamment des discussions déjà bien établies. C.Salviani (discuter) 16 septembre 2023 à 11:38 (CEST)

+1 @Apollofox et @C.Salviani La page est en effet déjà assez conséquente pour ne pas laisser de type de message, surtout qu'il ne participe en rien à la construction de l'encyclopédie de mon point de vue. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 septembre 2023 à 12:42 (CEST)

• L'ajout relève indiscutablement de WP:FORUM à mon avis, compte-tenu de la nature « fondatrice » de cette théorie pour un certain nombre de mouvances identitaires d'Occident (et dorénavant au-delà), et de l'historique mouvementé de cette page sur le wiki francophone. Après, le compte qui a simplement partagé son opinion perso sans laisser entrevoir d'intention de contribuer à la rédaction de l'article — il faut dire qu'on ne lui en a pas vraiment donné l'occasion — ne semble pas très présent : faux-nez jetable ou compte épisodique sans grande implication, impossible de trancher à ce stade. Cela me rappelle mon commentaire dans cette RA... Dans ce genre de cas, je préconise de ne pas sombrer dans l'hypercorrection crispée sur le thème « attention à ne surtout pas donner l'impression d'être dogmatique et de « censurer » la liberté d'expression », c'est l'angle d'attaque favori des mouvances identitaires pour mettre en porte-à-faux ceux qu'ils appellent « les bienpensants » en leur disant en substance « la liberté, c'est nous, la censure communiste, c'est vous » pour qu'on les laisse librement déverser leurs mensonges : retirer simplement la phrase en expliquant qu'elle relève d'un marronnier maintes fois discuté qui ne pourra être légitimement relancé qu'accompagné de sources solides remettant en cause la rédaction actuelle. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 16 septembre 2023 à 11:55 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour, j'ai l'impression d'un retour en force du pov pushing d'extrème-droite (il suffit de voir les discussion sur la pdd de Bernard Lugan ou les DDA "Maurassiennes", peut etre dans la perspective des élections de 2024 ?), qui s'exprime notamment par ces sorties forumesques. Il y a cet exemple sur la pdd du Grand Remplacement, mais il y a aussi ceci [4] sur la pdd de Dieudonné, là c'est un ip qui, de la meme manière, s'insère dans de vieux fils de discussions pour y apporter son "grain de sel". Kirtap^{mémé sage} 16 septembre 2023 à 12:01 (CEST)

En accord également avec le retrait, car c'est toujours sur le même type d'article, dans le même sens, sans aucune source fiable à apporter pour une réelle amélioration de l'article, et également par que c'est récurrent et systématiquement sur des sujets déjà discutés (en long, en large et en travers) et par des contrib qui ne prennent pas la peine de lire les discussions préalables (à leur décharge, elles sont imbuvables).

Tout à fait d'accord également pour affirmer que non, on ne peut pas banaliser et traiter comme d'autres les affirmations complotistes, racistes, relativistes, révisionnistes, etc.

Les POV pushings d'extrême-droite sont personnellement ce qui m'a fait perdre le plus de temps, m'ont fait subir des attaques perso, m'ont découragé de m' "attaquer" à certaines pages (et m'ont valu un blocage, que je n'avais pas compris et trouvé injuste sur le coup...), etc. et le tout, bien sûr, toujours inutilement au final, mais après des discussions sans fin (y compris par nombres de contributeurs bloqués ou bannis depuis pour avoir abusé justement (ce qui occupe donc aussi les admins sur de mulitples tâches ingrates et RA), et ce depuis des années, sur les différents sujets sur lesquels j'interviens... (bien sûr régulièrement mêlés de propagande de guerre complotistes de régimes autoritaires, sinon, ce serait trop cool).

Nous sommes nombreux à avoir plus ou moins lâché, abandonné, laissé des articles par usure. Nombreux sont partis. Ce n'est pas normal.

La contradiction, le débat, le questionnement et la remise en cause, oui. Mais de bonne foi, coopératif, et basé sur des sources fiables (avec la possibilité de demander de l'aide pour y parvenir, lorsque l'on débute, bien sûr), pas pour pourrir le débat ou lasser.

On a déjà appliqué cela sur qques PDD pendant un temps et on ne s'en est pas vraiment pas portés plus mal (Pascal Praud je crois).

On accorde bien trop de temps à des propos que l'on ne subirait pas, ou que l'on ne prendrait pas le temps d'examiner avec sérieux pour y répondre avec des arguments, dans l'espace public, ici sur Wikipedia (qui n'est pas Twitter, et heureusement), et j'ai moi aussi constaté une dégradation. M.A. Martin (discuter) 16 septembre 2023 à 13:01 (CEST)

À mon sens, ce n'est pas un commentaire qui relève de WP:FORUM, car il porte bien sur le contenu de l'article.

En revanche, c'est un commentaire qui s'inscrit dans un POV pushing de longue date sur cet article et sa révocation à ce titre me semble OK ; le laisser sans y répondre est également une possibilité.

@Kirtap : Wikipédia:Bulletin des patrouilleurs#Proposition de filtre de détection pourrait t'intéresser. — Jules* ^discuter 16 septembre 2023 à 15:10 (CEST)

Dans tous les cas, pour qu'il y ait forum, il faut être au moins deux. Donc, si j'estime qu'il y a forum, je signifie au contributeur impliqué que les PDD ne sont pas un forum, et s'il persiste je ne réponds plus. Il me parait inutile de supprimer des messages de son propre chef, il me semble qu'il vaut mieux faire une requête aux admins, ou qu'un admin se saisisse lui-même du problème.--Pat VH (discuter) 16 septembre 2023 à 13:46 (CEST)

@Apollofox, @Kirtap, @C.Salviani, @JMGuyon et @DarkVador79-UA Le POV pushing en PDD c'est non, qu'il soit libéral, centriste, écologiste, UPRien, socialiste, insoumis. Et il me semble sidérant de demander de la tolérance (donc brader nos règles) pour cette mouvance comme le dit @M.A. Martin et @Czar Enrico ailleurs. Le GR est problématique c'est une « une idée raciste et complotiste » (et la source est pas orientée). Voir aussi la fin du RI de GR et de extrême droite. Panam (discuter) 16 septembre 2023 à 14:31 (CEST)

Pour information, Panam a oublié d'indiquer qu'il avait contacté également @Kirham et @Do not follow et que ces derniers lui avaient indiqué que de leur point de vue, le message ne tombait pas suffisamment sous FORUM (je les laisse corriger si j'ai mésinterprété leur pensée). DNF précise entre autres qu'il n'est pas possible d'exclure un nouveau peu au fait des usages et de l'historique de la PDD.

Les tenants de la suppression, vous mesurez que vous faîtes reposer un POV-pushing d'extrême droite intense et dangereux pour WP sur un message de 2 lignes par un compte à 10 édits qui soutient une modification allant à l'encontre d'un consensus très établi et bien sourcé (honnêtement, bon courage pour retirer "complotiste" de cette page vu la force du consensus) ? Idem pour les DDA de Maurras ou Lugan. Vous pensez vraiment que les pages sur les personnes peu connus de l'Action Française ou Bernard Lugan sont capitales pour les élections européennes de 2024 ?

Il ne faut pas oublier que tout le monde a une part de responsabilité sur les PDD difficiles. Il n'est peut-être pas nécessaire que chaque personne y aille de son message, de sa suppression, etc. Dans de nombreux cas, une simple personne avec quelques réponses claires peut parfaitement gérer une situation où une IP ou un compte remet en question certains consensus. Et savoir laisser un autre répondre et faire cela à tour de rôle peut aussi éviter la fatigue (pour @M.A. Martin). Le message d'hier est donc sur la PDD GR depuis et il ne se passe absolument rien sur la page ou la PDD (malgré l'activité ici ou sur différentes PDDu). C'est peut-être à méditer : la préservation de la neutralité sur WP repose peut-être sur un consensus global qui va bien au-delà de 6 ou 7 pcw qui contribuent sur les PDD au moindre message et supprime des avis sur des motifs peu consensuels. Vous pensez vraiment que la communauté laissera une page comme celle consacrée à cette pseudo-théorie être accaparée par des militants pro et devenir une tribune sans appuis sur des sources solides ?

Comme je l'ai mis sur la page de PDD de Panam, les complotistes se nourrissent de ces suppressions peu consensuelles. Elles ne font qu'apporter de l'eau à leur moulin et de les polariser toujours plus dans des positions extrêmes. Il vaut mieux les confronter aux véritables difficultés et limites de leurs opinions / positions : l'absence de sources sérieuses ou l'absence d'un consensus en leur faveur dans la population par exemple. C'est plus fatiguant mais plus efficace. Il ne faut pas répondre à des invectives idéologiques par d'autres. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2023 à 14:46 (CEST)

(edit) En effet, ce cmt est forumesque et je soutiens sa suppression, sans me priver du plaisir de citer Bob Saint Clar : Quand on a pléthore de temps pour des logorrhées dilatoires sur le thème de l'anonyme de bonne foi désespérément incompris au point de devoir répéter en boucle son argumentaire évasif en s'excusant d'insister, mais qu'on n'a pas dix secondes pour se créer un compte et disposer d'une page de brouillon sur laquelle rédiger des propositions concrètes explicitant les sources auxquelles on pense pour couper court aux malentendus et pouvoir faire avancer la discussion, c'est (1) que l'objectif est bien de faire durer ladite discussion et de la relancer un peu partout afin d'étaler ses propres opinions sur Wikipédia de toutes les manières possibles en questionnant sans arrêt la méthode forcément tendancieuse des rédacteurs de l'article, et (2) qu'on n'a aucunement l'intention d'aboutir à la moindre amélioration de l'article alors on se rabat sur du POV-fork sur les pages de discussion. Tout est dit, et si le Magnifique m'y autorise, j'aimerais citer cette phrase dans l'essai sur "Ne vous moquez pas du monde". Cdt, Manacore (discuter) 16 septembre 2023 à 14:49 (CEST)

À votre message Vous pensez vraiment que la communauté laissera une page comme celle consacrée à cette pseudo-théorie être accaparée par des militants pro et devenir une tribune sans appuis sur des sources solides ?, je réponds : peut-être... On l'a encore vu il y a moins de deux ans, avec l'affaire Cheep. Il est possible, dès lors que l'on est bien installé dans la communauté, d'instrumentaliser l'encyclopédie à des fins personnelles, ce qui doit nous inciter à la vigilance. Plus généralement, ces messages n'apportent rien à une discussion qui, la plupart du temps, n'est relancée ad nauseam que par des comptes opportunistes, qui se basent sur des préférences personnelles. Rien ne sert de laisser libre cours à l'encombrement des pdd qui a lieu sur ces sujets. Je vous/te suggère au passage, @Triboulet sur une montagne, d'éviter ce genre de propos : Il ne faut pas répondre à des invectives idéologiques par d'autres, qui ne correspond pas exactement, à mes yeux, à WP:FOI. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 septembre 2023 à 14:59 (CEST)

@Triboulet_sur_une_montagne @Kirham est OK avec moi il argumente par opinion. On peut très bien supprimer le message+bandeau et ajouter les sources. Pour @Do not follow, j'attends sa réponse.

La suppression n'a rien d'une invective idéologiques et certaines idéologies sont moins tolérables que d'autres, @Manacore peut confirmer. Panam (discuter) 16 septembre 2023 à 14:59 (CEST)

C'est vrai que les digressions sur les élections de 2024, sur les intentions attribuées à des comptes, sur l'affaire Cheep ne sont pas du tout FORUM également.

Le problème à introduire un critère idéologique dans notre évaluation d'une situation sur WP est que cela est difficilement compatible avec la neutralité.

On pourrait peut-être revenir à la manière dont FORUM est défini dans les recommandations ou les essais, histoire d'avancer (peut-être que la recommandation n'est plus adaptée à la pratique). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2023 à 15:18 (CEST)

@Triboulet sur une montagne FORUM ne s'applique pas de la même façon sur le Bistro d'autant que le sujet c'est le POV pushing. Ce qui est contraire à WP:NPOV est de banaliser le POV pushing d'extrême droite en le mettant sur le même plan qu'un POV pushing centriste ou écologiste et donc banaliser l'EXD. On parle quand même d'une « idée raciste et complotiste ». Je trouve abject qu'on propose de leur donner droit de cité ou de qualifier la suppression de marqueur politique. @Jules* a confirmé que c'est du POV pushing. Panam (discuter) 16 septembre 2023 à 15:40 (CEST)

D'ailleurs @Jmex et @Xavier Sylvestre en savent sur le POV pushing d'EXD qu'on a subi. Panam (discuter) 16 septembre 2023 à 15:41 (CEST)

Il m'arrive de supprimer des messages type forum [5] ; celui-ci porte bien sur la rédaction de l'article, même si on peut tout à fait se dispenser d'y répondre. Cela dit, j'entends bien la lassitude des rédacteurs face au sealioning interminable autour de ce thème. Bédévore ^[plaît-il?] 16 septembre 2023 à 15:49 (CEST)

@Bédévore on peut bien supprimer le message pour POV pushing comme Jules* l'a dit. Panam (discuter) 16 septembre 2023 à 15:51 (CEST)

Certes, et ? Est-il envisageable que Jules* et moi soyons deux personnes distinctes, souvent d'accord mais, de temps en temps, d'avis différents ? Si ça peut rassurer, je ne compte pas me battre pour rétablir ce message. Bédévore ^[plaît-il?] 16 septembre 2023 à 15:59 (CEST)

@Triboulet sur une montagne je ne parle de fatigue/usure personnelles qu'à titre d'exemple, mais elles sont collectives (vous pouvez le constater ici), sur nombres de PDD devenues chronophages voire plus que rebutantes [en raison d'avis perso donnés sans sources pour les supporter, donc insistées à défaut d'étayées, et ce parfois ad nauseam (je ne parle pas de ce cas-ci), y compris lors de consensus de type "tous contre 1 insistant sans source". Ce sont régulièrement ces types de message, qui, vous pouvez le comprendre, évoquent des sujets qui sont insupportables à l'immense majorité (je crois) des contributeurs (racisme ici, révisionnisme ailleurs), sur lequelles nous avons tous perdu temps, énergie et dorénavant patience.

[Forum : comment faire si on est souvent d'accord avec Jules ET avec Bédévore ? N'hésitez pas à supprimer ce message purement forumesque voué à tenter de détendre l'atmosphère]. M.A. Martin (discuter) 16 septembre 2023 à 16:38 (CEST)

@M.A. Martin tu es sûr de ne pas être un faux-nez de nous ? Bédévore ^[plaît-il?] 16 septembre 2023 à 16:41 (CEST)

Il me semblait bien n'être pas tout seul là-haut ^^. — Jules* ^discuter 16 septembre 2023 à 16:52 (CEST)

[Ah non pas d'allégations complotistes ici svp (si honorables soient-elles) ! Non, je ne crois pas...

J'aime les chats mais ne lis pas assez de BD (ne se déroulant pas en Syrie) pour être une Bédévore ; je sème et cultive, mais je ne comprends ni rapports du GIEC ni arrière boutique wikipediesque pour être un Jules.

(ok, j'arrête, je retourne à mon criminel de guerre du moment, pardon tout le monde... même si... c'est bien pour divaguer le bistrot en fait ;) !)] M.A. Martin (discuter) 16 septembre 2023 à 16:58 (CEST)

Les postures sont vraiment un fléau... Là, on nous refait le match « principes fondateurs wikipédiens » contre « La Liberté d'Expression garantie par le 1^er Amendement » telle qu'interprétée par Musk après la mouvance 4chan de Bannon, Farage et consorts, 288 octets trollesques donnant lieu à un festival d'intransigeance posturale sur plusieurs dizaines de kilooctets...

Les principes fondateurs wikipédiens sont parfaitement limpides : les gens viennent ici pour construire une encyclopédie, c'est-à-dire un truc objectif et vérifiable fruit d'une démarche aujourd'hui rendue complètement ringarde par les délires post-factuels et post-vérités de l’alt-right dans lesquels les faits attestés s'effacent devant les opinions et les croyances elles-mêmes génératrices de faits alternatifs. C'est dans ce monde-là qu'on vit, et l’encyclopédie mériterait mieux que ces atermoiements stériles et tergiversations intempestives qui me rappellent ce triste épisode où un troll sous IP en infraction complète avec nos principes et nos usages avait reçu le soutien total et inflexible d'un contributeur chevronné qui fracassait toutes les règles au motif de les défendre, jusqu'à aller déposer une RA...

Ici, WP:FORUM indique fort justement que : « Les avis ou développements personnels non fondés sur des sources n’ont pas leur place dans les pages de discussion ». On peut le déplorer, mais cela reflète assez bien la pratique généralement observée, surtout sur les pages polémiques. Que faut-il de plus ? — Bob Saint Clar (discuter) 16 septembre 2023 à 17:25 (CEST)

Conflit d’édition —@Jules* j'ai vu la discussion sur le Bulpat que j'approuve à 200%, ces caviardages sont un pov pushing récurrent et surtout systématique, facile à repérer et donc à contrer. @Triboulet sur une montagne le pov pushing d’extrême droite est très particulier pour pour qu'il fasse l'objet d'un traitement particulier. @DarkVador79-UA à parlé de l'affaire Cheep, qui est la résultante de ce pov pushing sur plusieurs années, combinant la diffusion de fausses informations, de manipulations de sources et adoptant une attitude de pov pushing poli. Ces agissements ne se sont pas terminé avec le bannissement de Cheep et ses complices, ils perdurent, de manière plus larvées mais toujours dans la même logique de diffuser des fakes news et de caviarder toutes informations démontrant le caractères complotistes ou négationnistes de leurs (fou)thèses. Il fut un temps où l'un de ces pov pushers HDDTZUZDSQ (d · c · b) ne faisait pas dans la discrétion, et engageait des guerres d'éditions sur Robert Faurisson, pour supprimer le terme négationniste[6], on était plusieurs à trouver contestables ses agissements (@Jmex et @Lebob entre autres), on connait la suite[7]. Donc à chaque fois que ce pov pushing se manifeste, il n'y a pas de gants à prendre. Kirtap^{mémé sage} 16 septembre 2023 à 17:27 (CEST)

Bonjour @M.A. Martin

Je ne nie pas qu'il soit fatiguant à la longue de s'opposer à cela. Mais le problème me semble justement être ce basculement où la fatigue et l'exaspération prennent le pas et nous font évoluer vers des comportements plus criticables. Il paraît plus sage, lorsque l'on sent perdre un peu en lucidité (ce qui n'est pas une critique, cela arrive à tout le monde), de s'éloigner pour retrouver de la clarté et de la sérénité plutôt que de commencer à justifier des comportements de plus en plus limites pour se simplifier l'existence sur WP. Si je remonte tout le sujet : je suis parti d'une suppression sèche sans motif, puis une suppression pour FORUM qui est maintenant devenue pour POV-pushing. Ce n'est pas particulièrement limpide comme justification. Mais que l'on ne se voile pas la face, si un POV-pushing hors extrême droite a lieu, il n'aura pas droit à ce traitement là. A un moment, se posera la question de faire pareil pour d'autres opinions avec lesquelles il y a des désaccords. Mais où vont être les choix et les limites ... ce sera très agréable de contribuer sur WP dans ces conditions de champs de bataille.

Bonsoir @Bob Saint Clar

Je prends ma posture pour lutter contre les postures qui sont un fléau ... Marrant de se comporter à l'identique de ce que l'on critique. Et le problème vient toujours des autres, c'est bien connu.

Les principes fondateurs sont parfaitement limpides : nous sommes ici pour construire une encyclopédie collaborative et neutre. Ce qui implique de ne pas politiser / moraliser les comportements des autres. Les avis éditoriaux doivent être critiqués avec nos critères, sources et consensus par exemple.

Bonsoir @Kirtap

Je pense surtout que le POV-pushing d'extrême droite est celui commode auquel tout le monde est attentif. Il en y a d'autres que l'on voit moins, d'autres devant lesquels on préfère détourner les yeux et d'autres que l'on soutient.

Si on en est réduit à supprimer des messages pour lutter contre certaines idées, cela traduit un manque de confiance dans sa position assez flagrant. Et puis, comme M.A. Martin, ces pratiques vont inévitablement dépasser la simple extrême droite (d'autant plus que pour une personne d'extrême gauche, l'extrême droite commence assez vite à sa droite ...). Où allez-vous mettre la limite ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2023 à 19:25 (CEST)

Alors ce sont les défenseurs de cette suppression qui, selon vous, politisent la situation/les comportements des autres... Ce que je vois là, c'est surtout que les sous-entendus viennent de votre côté. Exemple : d'autant plus que pour une personne d'extrême gauche, l'extrême droite commence assez vite à sa droite... ou si un POV-pushing hors extrême droite a lieu, il n'aura pas droit à ce traitement là ne sont que des opinions personnelles, qui n'ont pas lieu d'être exprimées dans le cadre d'un débat sur la forme... ou sur le fond d'ailleurs). DarkVador ^{[Hello there !]} 16 septembre 2023 à 19:31 (CEST)

En attendant, et en dépit des arguments de type « pente savonneuse », l'article Grand remplacement est le seul, sur l'ensemble de l'encyclopédie, que les admins ont dû mettre en SPE indéfinie par décision collégiale, et à notre connaissance le candidat à la présidentielle française qui promouvait cette même théorie est le seul à avoir employé une petite équipe de propagande dédiée à Wikipédia. Avec les POV pushing nationalistes marocain et algérien (d'une nature différente), il s'agit vraisemblablement du principal POV pushing auquel nous sommes confrontés sur Wikipédia ces dernières années. Cela explique pourquoi le POV pushing d'extrême droite, particulièrement fréquent et vaste, fait l'objet d'une attention particulière. — Jules* ^discuter 16 septembre 2023 à 19:41 (CEST)

Conflit d’édition — @Triboulet sur une montagne Votre énoncé est contestable. Vous préconisez Il paraît plus sage, lorsque l'on sent perdre un peu en lucidité (ce qui n'est pas une critique, cela arrive à tout le monde), de s'éloigner pour retrouver de la clarté et de la sérénité plutôt que de commencer à justifier des comportements de plus en plus limites pour se simplifier l'existence sur WP, c'est à dire ce qu'attend justement le pov pusher d’extrême droite, dont le but et de fatiguer les défenseurs de la neutralité jusqu'au dégout, et de les faire lâcher l'article cible de leurs cyberattaques. Je rappelle que la bande à Cheep a été jusqu'au harcèlement et à la menace physique contre une contributrice qui a quitté Wp[8]. Triboulet sur une montagne vous en connaissait beaucoup de pov pushing qui ont été jusqu'a ces extrémités ? Je me suis opposé, et m'oppose toujours à divers pov pushing, le généalo-pushing qui rejoint sur certains aspects le pov pushing d’extrême droite, le pov pushing régionaliste, le pov pushing spéciste et écolo-activiste (notamment les anti-corrida), et plus récemment le pov pushing Woke. J'ai tout vu (divulgation d'identité chez les occitaniste, menaces de poursuite judiciaire chez les anti corrida et harcèlement via les réseaux sociaux chez les Wokes) mais la fachosphère les combine tous, elle fait la totale. Donc non le pov pushing d'extrème droite n'est pas un pov pushing de victimes de la méchante censure Wikipédienne défendue par d'affreux gauchistes, non c'est un pov pushing de cyber militants qui cherchent à controler Wikipédia (comme l'ont fait les militants UPR et la cellule Wikizédia). Il est toujours étonnant de constater que le moindre article sur un petit groupuscule néo fachiste sans sources centrées trouve toujours à coup de rameutage des défenseurs en DDA pour conserver ces articles afin d'augmenter leur visibilité militante. Minimiser ces phénomènes n'est pas rendre service à l'encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 16 septembre 2023 à 20:12 (CEST)

Bonsoir @DarkVador79-UA

Alors, relisez l'ensemble de cette discussion. Vous verrez que j'y parle d'une suppression en regard d'un essai FORUM et du ou des critères qu'il contient (message visant l'éditorial, appui ou non sur des sources). Que d'autres - dont vous faîtes partie - aient répondu sur le POV-pushing, la politique, etc., je n'en suis pas responsable. Durant l'après-midi, j'ai également indiqué qu'il faudrait peut-être revenir sur cette notion de FORUM si elle n'est pas adaptée à la pratique. Donc merci de ne pas m'attribuer toute cette dérive.

Bonsoir @Jules*

On va faire vraiment dans le côté bistrotier mais je suis persuadé que tous les partis et candidats ont des équipes plus ou moins structurées qui touchent à WP, sachant que la moindre petite association communale le fait ...

Il y a beaucoup de pages sur beaucoup de sujet où cela brasse régulièrement. Pour faire simple, tous les sujets sociétaux avec une portée polémique (dissension algéro marocaine, complotisme, mesures covid, antivax, réchauffement climatique, moyen-orient, identité de genre, orientation sexuelle, russie, ukraine, religion, etc.) sont touchés et il est compliqué de savoir aujourd'hui quel sera le consensus historique dans 40 ans.

Personnellement je me garderai bien d'avoir une hiérarchie de tout cela, sans de nombreuses études sérieuses et fiables.

Bonsoir @Kirtap

Vous pouvez tout à fait ne pas être d'accord avec mon opinion. Il y a eu de nombreuses dérives, certaines graves, sur WP. Mais je ne pense que ce soit en ostracisant davantage les extrêmes de tout bord qu'on aide à diminuer le niveau d'affrontements sur WP ainsi que leur influence.

Tous les POV-pushing veulent contrôler Wikipédia. C'est dans leur essence.

Je n'ai jamais défendu le POV-pushing d'extrême droite (déjà cela ne veut pas dire grand chose de mon point de vue : il y a un POV-pushing sur certaines considérations migratoires, sur certaines théories complotistes, sur le laxisme judiciaire, etc.). Je dis simplement que lutter contre cela en supprimant les messages des PDD pour des motifs non consensuels (FORUM) ou pour du POV-pushing (je ne connais pas de règles qui stipulent qu'on supprime les messages dans les cas de POV-pushing) ne me paraît pas la bonne option. Leurs faiblesses ne sont pas dans les affrontements de postures, les raccourcis et les suppressions mais au contraire dans leurs justifications et leur faible consensus. Ce qui rendra le plus service à l'encyclopédie est surtout d'avoir confiance dans les règles existantes et le reste de la communauté pour défendre ce qui sera attaqué. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2023 à 21:10 (CEST)

(edit) @Jules* Si tu vois l'ED comme le principal pov-pushing auquel nous sommes confrontés, tu as bien de la chance. Kirtap en énumère qq-uns ci-dessus, à juste titre, auxquels j'ajouterai le pov-pushing intensif de diverses sectes, des catho-intégristes, des adorateurs de fausses reliques, des agents commerciaux d'une "visionnaire mystique", des pseudo-historiens de la Rome antique et des pseudoscientifiques en général, pour ne mentionner que les plus récurrents... et les plus violents. Qu'ils soient rémunérés ou simplement fanatisés, ces militants ont su instrumentaliser le CAr (qui n'a rien compris) pendant des années et continuent aujourd'hui à s'attirer des sympathies. Franchement, le PP zemmouriste m'apparaît comme une douce plaisanterie à côté de ce qu'il se passe dans les articles sur l'histoire des religions. Articles sur lesquels nous sommes très peu nombreux à intervenir et dont la quasi-totalité des admins se tient prudemment éloignée. Manacore (discuter) 16 septembre 2023 à 21:24 (CEST)

Ah oui y a pas un feuilleton interminable de POV-push sur les délires de Steiner & anthroposophie ? Avec la biodynamie entre autres ? Sur une note plus comique, mon historique préféré : Herbalife (d · h · j · ↵). Absolument hilarant. Bédévore ^[plaît-il?] 16 septembre 2023 à 22:23 (CEST)

@Manacore : je ne suis certainement pas au courant de tous les POV pushings en cours, et je n'ai pas de mal à croire que certains soient plus insidieux que celui d'extrême droite. Ceux que tu évoques sont-ils étendus à de nombreux articles ? — Jules* ^discuter 16 septembre 2023 à 22:44 (CEST)

Des dizaines et des dizaines... Manacore (discuter) 16 septembre 2023 à 22:46 (CEST)

Les thèmes sur lesquels s'exerce avec prédilection un pov-pushing concerté / organisé ne sont pas exclusifs les uns des autres. Je ne connaissais pas Rudolf Steiner, l'anthroposophie et biodynamie, mais selon cette source, il y a des connexions historiques avec l'extrême-droite (le nationalisme allemand). Il est évident qu'il peut y avair au sein de Wikipédia des alliances entre wikipédistes d'extrême-droite mais agissant sur des thèmes variés, parfois très éloignées les uns des autres, et se soutenant mutuellement.--JMGuyon (discuter) 16 septembre 2023 à 23:02 (CEST)

@JMGuyon Vous me pardonnerez cette question rhétorique, mais les "connexions historiques avec l'extrême-droite (le nationalisme allemand)", vous estimez qu'on peut aussi les faire avec Wagner, Nietzsche et la Freiekörperkultur et qu'il y a aussi du "pov-pushing concerté / organisé" sur ces sujets ?

Je connais un tantinet Rudolf Steiner, l'anthroposophie et la biodynamie ; pour ceux qui passent à Bâle, il y a même un joli bâtiment à voir pas loin avec les transports publics, le Goetheanum ; pour tout vous dire, j'ai même fréquenté de près un anthroposophe, engagé... très à gauche ; en revanche, je n'avais jamais entendu parler de ce monsieur dont vous citez l'ouvrage, mais "cette source" m'apprend que "Après des études de psycho-physiologie, en parallèle à une activité de musicien, [il a] choisi de bifurquer vers l'écologie de façon professionnelle.", ce qui est sans nul doute un gage de sérieux encyclopédique.

Entre les origines de cette discussion sur une PdU d'un contributeur et ses développements, les bras m'en tombent. Sherwood6 (discuter) 16 septembre 2023 à 23:47 (CEST)

@Triboulet sur une montagne Je ne vous attribue pas toute la dérive, mais certaines phrases de vos commentaires m'apparaissent comme déplacées, et politisant la situation exactement comme vous le dénoncez. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 septembre 2023 à 23:11 (CEST)

(edit) Tout à fait, Miaou Bédévore , sans oublier la pédagogie Steiner-Waldorf. Ce cirque a duré des années, avec des contributeurs rémunérés par ce "mouvement" proche du, hum, "nationalisme allemand" des années 1930 pour le dire gentiment : on ne peut pas dire que ceux d'entre nous qui ont tenté de neutraliser ces articles aient bénéficié d'un soutien sans faille des admins et des arbitres, y compris quand nous recevions des injures. Idem, depuis des années et toujours aujourd'hui, pour les sectes para-catholiques ou situées à l'intérieur du catholicisme (avec en sus des affaires de pédophilie et/ou de faux miracles). Et tant d'autres thèmes, et tant d'autres articles... Il est exact que ces "mouvements" mystico-financiers et autres sectes ne sont jamais d'extrême gauche, ni de gauche, ni du centre, ni de la droite fréquentable : sans doute une simple coïncidence . Manacore (discuter) 16 septembre 2023 à 23:27 (CEST)

Il y a une jolie pelote de POV-push sur anthroposophie & sujets connexes comme pédagogie Steiner-Waldorf. Grégoire Perra en sait quelque chose, avec les procédures-bâillon dont il est la cible ! On croise aussi souvent du POV sur les pseudo-médecines, comme naturopathie. Car ce qui est naturel est forcément bon, comme diraient les gourmets dégustant l'amanite phalloïde et les fruits du mancenillier.

Quant aux coïncidences, par exemple sur les liens entre RN et propagande russe, pas de mauvais esprit, enfin, quoi ! Bédévore ^[plaît-il?] 16 septembre 2023 à 23:31 (CEST)

Il est évident qu'il peut y avoir au sein de Wikipédia des alliances entre wikipédistes d'extrême-droite mais agissant sur des thèmes variés, parfois très éloignées les uns des autres, et se soutenant mutuellement @JMGuyon pointe ici un élément essentiel du pov pushing d'extrème droite: son caractère global et varié. On le croise dans plein de domaines, les pseudo sciences, les antivax et les scepticismes climatiques, l'intégrisme religieux, l'avortement (les débats pour imposer pro-vie au lieu d'anti-avortement sont éclairants), la politique européenne (via Asselineau), le groupe canal, etc. @Triboulet sur une montagne non tous les pov pushing ne veulent pas controler Wikipédia, certains minoritaires veulent plus de visibilité par rapport à l'état du savoir, d'autres veulent de la reconnaissance et de la notoriété qui ne leur sont pas accordées par les sources. L'EXD cherche à imposer son pov sur tous les domaine qu'il touche, c'est ce qui le caractérise (paradoxalement il est principalement éditorial, et pas communautaire). Kirtap^{mémé sage} 17 septembre 2023 à 00:06 (CEST)

Bonjour @Kirtap

JMGuyon fonde son analyse sur un détail appuyé par une source dont personne ne connaît la notoriété et le sérieux. Ce n'est peut-être pas faux, mais c'est léger. Pour le coup, Steiner est ici plutôt décrit comme appartennat à la partie gauche du spectre politique. Il ne faut pas se leurrer, la culture germanique a été marquée par le système totalitaire du nazsime. En raisonnant par l'outrance, contribuer sur la musique de Beethoven ou la Philharmonie de Berlin devient donc un POV-pushing d'extrême droite.

Le problème est que la structure de votre propos est identique à celle du complotisme : des personnes indéfinies et cachées se voient attribuer une catégorie commune mais au périmètre très large et floue (par exemple regroupement de catholiques intégristes, de sectaires évangélistes, de néo-paganistes. ...), ces personnes agissent par des moyens indéfinis et cachés pour parvenir à un but de contrôle total détournant l'objectif initial de sa finalité bénéfique. Certains éléments basiques peuvent être justifiés individuellement (existence d'un POV-pushing pour des mouvements politiques d'extrême droite, existence d'un POV-pushing pour certains mouvements religieux intégristes) mais leur regroupement, les liaisons entre ces éléments, les motivations sous-jacentes et les moyens utilisés ne reposent sur aucun fait établi. De plus, il n'y a que de la pensée confirmatoire (biaisée), aucune démarche infirmatoire.

C'est en cela que j'estime que c'est un épouvantail commode. Je reconnais par contre la liste que vous aviez réalisée auparavant, où des POV-pushing précis sont listés et où parfois je trouve certains de vos éléments "aggravants".

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 septembre 2023 à 11:23 (CEST)

Alors là, c'est grave, très grave. Manacore (discuter) 17 septembre 2023 à 11:27 (CEST)

@Triboulet sur une montagne le complotisme est un fantasme, ce que j'avance est fondé, avéré et concret (les diff sont tétus). Je ne vais pas justifier de diff tous ces exemples, mais si l'on a fait bloquer autant de pov pushers d'extrème droite (un exemple le racialiste Jean trans h+) et débusquer leur divers faux nez, ce n'est pas par "complotisme". Kirtap^{mémé sage} 17 septembre 2023 à 12:04 (CEST)

Bonsoir @Kirtap

« le complotisme est un fantasme » ne veut rien dire. Le complotisme consiste simplement à attribuer la cause d'un évènement ou d'un phénomène à un complot, c'est à dire une action organisée, coordonnée et cachée dans le but de tromper.

Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de POV-pushing sur ces sujets. Je vous dis simplement que voir des liaisons et des intentions coordonnées et cachées dans toutes ces actions n'est pas justifié et n'est pas si loin de relever d'une structure de raisonnement complotiste. Lutter efficacement contre ces POV-pushing requiert de ne pas les mélanger par commodités : vous pouvez avoir des mouvements antisémite parmis l'extrême droite et d'autres qui vont au contraire avoir une approche plutôt sioniste, difficile également de voir une proximité entre des catholiques intégristes et des intégristes évangéliques américains, ... Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 septembre 2023 à 22:54 (CEST)

@Triboulet sur une montagne quand le complotisme ne repose que sur du vent, c'est un fantasme. Le Grand remplacement qui est un fantasme complotiste ne repose que sur du vent d'extrème droite. Et quand je parle d'extreme droite je parle de cette fachosphère active sur WP:fr, pas des différentes idéologie classées à l'extrème droite dans le monde. Kirtap^{mémé sage} 18 septembre 2023 à 01:26 (CEST)

le se comporter à l'identique de ce que l'on critique me semble problématique. Supprimer des messages forumesques n'est pas du POV pushing. Mais accorder une tribune aux partisans d'une « idée raciste et complotiste » me semble problématique.

@DarkVador79-UA, @Kirtap, @Manacore, @Bob Saint Clar, @M.A. Martin et @JMGuyon Bref il me semble que le mieux est plutôt que de faire une suppression sèche, de mettre un message d'avertissement en remplacement du message + ajouter des sources qui réfutent le POV. Panam (discuter) 17 septembre 2023 à 00:21 (CEST)

D'accord avec une suppression ; en réponse à l'argument selon lequel "si on supprime ce message alors pourquoi pas tant d'autres messages dans le même genre", je serais plutôt favorable à étendre les suppressions quand le sujet est sensible, comme c'est le cas ici ; pas de source pas de chocolat, en 2023 ce principe est maintenant largement connu et admis.--JMGuyon (discuter) 17 septembre 2023 à 00:38 (CEST)

@JMGuyon comme je l'ai dit, le POV pushing en PDD c'est non, qu'il soit libéral, centriste, écologiste, UPRien, socialiste, insoumis. Et il me semble sidérant de demander de la tolérance (donc brader nos règles) pour cette mouvance. Je n'avais pas proposé de tolérer les autres POV mais refusé la proposition de les tolérer vu que ce qu'ils représentent et leurs idées. Panam (discuter) 17 septembre 2023 à 00:44 (CEST)

Bon, ce qu'il ressort de cette section bistrotière pur jus, qui a dû être jubilatoire pour tous les POV-pushers et autres détracteurs de l'encyclopédie, est heureusement l'absence de consensus pour inverser les usages francophones actuels consistant à supprimer les opinions trollogènes non étayées sur les pages de discussions déjà ciblées par des commentaires façon forum. J'ai donc supprimé ces 288 octets, peut-être déposés de bonne foi mais néanmoins peu judicieux sur cette page et dans tous les cas non constructifs sur une page décorée de bandeaux d'avertissement clairs, bien visibles et non ambigus : c'est ce qu'il se faisait jusqu'ici et c'est ce qu'il faudra surtout continuer à faire à chaque fois en pareil cas pour ne pas voir revenir « innocemment » une avalanche de commentaires qui n'auront bien sûr rien à voir avec WP:FORUM (c'est fou ce que les gens ont la mémoire courte sur la manière dont cette page a été inondée de spams trollesques tandis que ses contributeurs étaient harcelés par des nuées d'IP et de comptes jetables...). Laisser ce message ne posait pas de problème, le retirer non plus, mais le rétablir et persévérer encore et encore dans (1) le rétablissement et surtout (2) la défense de ce message dispensable — 80 000 octets en 24 h sur deux pages ! — était très exactement ce qu'il ne fallait surtout pas faire. Bon weekend, — Bob Saint Clar (discuter) 17 septembre 2023 à 09:16 (CEST)

Bonjour @Bob Saint Clar

Voici les points sur lesquels nous avons une divergence :

La première annulation était sans commentaire de diff. Problème pour TSUM.

J'annule pour qu'il y ait un commentaire de diff. Problème pour BSC.

La seconde annulation était avec un commentaire de diff discutable ("FORUM"). Problème pour TSUM.

J'annule parce que ce n'est pas consensuel en l'état (nous avons deux lectures différentes). Problème pour BSC.

Panam rameute des avis pouvant lui être favorables. Problème pour TSUM.

Panam écarte les avis qui ne vont pas dans son sens. Problème pour TSUM.

J'ouvre la section ici pour avoir un avis communautaire plus large et non orienté sur cette annulation avec FORUM. Problème pour BSC.

Une petite moitié des interventions (dont plusieurs sysops) précisent que le motif de la seconde n'était pas applicable de leur point de vue, donc que le consensus n'est pas atteint. Problème pour BSC.

Ces avis sont mis de côtés et ignorés. Problème pour TSUM.

Une bonne moitié (en partie ramneutée) pense qu'il faut supprimer pour un autre motif : motif peu clair en l'état et absent d'une recommandation (POV-pushing réccurent dont les conditions de suppressions ne sont définies nulle part). Problème pour TSUM.

Parler de ce POV-pushing reccurent, ce qui peut éventuellement permettre de clarifier cette notion. Problème pour BSC.

Annulation de BSC avec un commentaire de diff vague et incompréhensible pour un non-initié ("contraire aux usages" -> qu'est qui est l'usage, quel point du message y est contraire, ... ?). Problème pour TSUM.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 septembre 2023 à 10:52 (CEST)

@Triboulet sur une montagne merci de respecter WP:FOI. J'ai tout simplement notifié des contributeurs qui ont déjà annulé ces modifications forumesques vu que vous vouliez une preuve du consensus sur cette pratique. Parler de rameutage est donc déplacé. Pour les admins, Kirham reconnaît que ça fait forum, DNF n'a pas répondu à mon objection malgré qu'il a été notifié ici. Pour Bédévore, elle ne tient pas à ce message. Sinon, il y a bien un consensus pour cette pratique comme l'a noté @Bob Saint Clar Panam (discuter) 17 septembre 2023 à 10:59 (CEST)

Proposition qui se veut constructive : comme remarqué par plusieurs contributeurs, il vaut mieux à l'avenir ne pas supprimer "sèchement" les msg de ce type. Donc : cf. la page RA. En haut de la page RA, un avertissement indique "pas de forum HS, SVP", et il n'est pas toujours suffisant pour décourager les ardeurs belliqueuses de certains. Quand les admins suppriment un msg inopportun dans cette page RA, un autre msg, plus court, apparaît avec un "stop", et c'est plus efficace. Idem pour les pdd d'articles ou de règles : l'avertissement liminaire de type WP:FORUM ne suffit pas toujours. D'où, comme proposé ci-dessus par Panam, l'idée de créer un modèle comprenant 1 ou 2 lignes, pas plus, indiquant qu'un msg a été supprimé en raison de WP:FORUM. Cdt, Manacore (discuter) 17 septembre 2023 à 11:21 (CEST)

Bonjour @Panam2014

Comment avez-vous établi que ce sont ces personnes et pas d'autres qui suppriment des messages en PDD ?

Pour justifier votre avis que le comportement X est adapté à une situation vous ne contactez que des personnes ayant eu un comportement X. C'est bien du rameutage : vous ne visez que la partie de la population susceptible d'aller dans votre sens. Il faudrait au moins contacter quelques personnes qui n'ont pas ce comportement X pour connaître leur opinion sur cette situation.

Tous ont spontanément indiqué que cela ne correspondait pas à la rédaction de FORUM (ils ont affiné leur avis sur la suppression - et non le motif - en utilisant la notion de POV-pushing).

En réalité, personne ne tient à ce message et tout le monde y voit bien un énième soutien à un POV-pushing. La question est de savoir sur quel motif on supprime les messages d'autrui en PDD (pour que cela ne devienne pas une technique de POV-pushing justement).

Bonjour @Manacore

Pourquoi pas créer des modèles. Mais il va falloir clarifier les notions pour que ce soit compris (cf FORUM qui n'est pas lu ainsi par plusieurs, POV-pushing plutôt comportemental). Au final, ca reste toujours plus de travail que la proposition de laisser filer ce type de message ou d'indiquer simplement une phrase exposant le problème (j'ai vu une discussion où Durifon avait très bien fait cela en deux messages d'une phrase chacun : du genre "Sourcer votre proposition" puis "Vos sources justifient chaque élément individuellement mais pas leur liaison, c'est considéré comme SI" - c'est clair et simple).

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 septembre 2023 à 11:52 (CEST)

@Triboulet sur une montagne je suis patrouilleur, je connais les usages et les patrouilleurs. Et je n'ai jamais vu quelqu'un annuler ces suppressions ou les contester. Je maintiens que vos accusations sont infondés. Panam (discuter) 17 septembre 2023 à 11:54 (CEST)

Le problème étant que tous ces messages finissent par complètement noyer la pdd, et que les contributeurs voulant y discuter de bonne foi ne s'y retrouvent plus. Alors oui, je ne vois pas pourquoi il faudrait laisser de tels messages, qui restent éternellement sans réponse. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 septembre 2023 à 12:00 (CEST)

@Panam2014 Pour déterminer si une action est adaptée dans une situation, il faut contacter des personnes scusceptibles de réaliser cette action et d'autres susceptibles de ne pas la réaliser. En ne contactant que celles susceptibles d'aller dans votre sens, vous biaisez en votre faveur les réponses ; ce qui est précisément le problème du rameutage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Triboulet sur une montagne (discuter)

Sauf que cette pratique est consensuelle et jamais remise en cause par des reverts ou des messages. Cette discussion a permis de clarifier les choses. --Panam (discuter) 17 septembre 2023 à 12:11 (CEST)

Comme vous parliez du rameutage initialement, cette réponse est donc hors sujet.

Une petite moitié des pcw vous ont dit ne pas voir les choses comme vous. Ce n'est donc clairement pas consensuel au sens de WP.

Vous pouvez vous dire patrouilleur, cela ne change rien puisque c'est une auto-déclaration : il n'y a aucune garantie que vous connaissiez et compreniez mieux les règles et les usages que d'autres. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 septembre 2023 à 22:54 (CEST)

tout ça pour dire que les accusations de rameutages sont infondées. Par ailleurs, voir WP:FOI. Et si il y a un consensus clair. Je ne referais pas ma démonstration, ça revient à tourner en rond. Panam (discuter) 17 septembre 2023 à 22:59 (CEST)

Exemple de sonorisation des bandeaux d'avertissement à l'usage des malcomprenants persistant à nous prendre pour des poires.

Une option complémentaire serait de relayer les bandeaux d'avertissement en tête de page par un encart d'avertissement supplémentaire, invitant à ne pas relancer les marronniers sans élément nouveau, apparaissant au-dessus de la zone d'édition de ces pages de discussion d'articles polémiques à la manière de ce qui est fait pour la page de requête aux sysops quand on rédige une requête. Parce que les bandeaux et modèles semblent être devenus invisibles aux POV-pushers — peut-être aussi parce qu'il y a cent frois trop de bandeaux absolument partout sur ce wiki...

Sinon, on peut toujours essayer de rendre ces bandeaux stroboscopiques, lancer des décharges électriques par le clavier et la souris ou encore déclencher une alarme sonore à l'affichage du bandeau, mais même ça je doute que cela suffise... — Bob Saint Clar (discuter) 17 septembre 2023 à 16:41 (CEST)

Voilà autre chose...

Je me fais 'réverter' pour vandalisme par un petit malin sous IP qui a une conception particulière du titre de l'article Système duodécimal (d · h · j · ↵) et traite un autre contributeur d'idiot... Xofc ^{[me contacter]} Xofc ^{[me contacter]} 16 septembre 2023 à 11:14 (CEST)

En regardant l’historique, il se pourrait que ce soit le compte XǝNoX (d · c · b). — Thibaut (discuter) 16 septembre 2023 à 14:44 (CEST)

Pour les IP vandales d'hier, le signalement aujourd'hui était un peu tard, mais par contre les deux nouvelles IP vandales d'aujourd'hui ont été bloquées L'article a par ailleurs été placé sous semi-protection SenseiAC (discuter) 16 septembre 2023 à 20:12 (CEST)

Un paramètre d'"Accès url" pour la bibliothèque Wikipedia ?

Bonjour,

est-ce qu'il a déjà été discuté, au niveau français ou global, l'idée d'avoir un paramètre d'Accès url spécifique aux accès ouverts par la bibliothèque Wikipedia ? Typiquement, j'ai mis payant pour cette source parce que c'est payant pour le lecteur lambda mais j'ai indiqué le lien pour les rédacteurs réguliers parce que c'est ouvert pour eux par la bibliothèque Wikipedia. Ce genre de cas doit d'ailleurs augmenter à proportion des sources offertes par la bibliothèque.

--Fabius Lector (discuter) 16 septembre 2023 à 12:27 (CEST)

La Bibliothèque Wikipédia est inaccessible aux lecteurs car réservée aux contributeurs Wikipédia qui doivent en plus remplir certaines conditions, c’est le lien payant accessible à tous qui devrait être mis dans l’espace principal. — Thibaut (discuter) 16 septembre 2023 à 14:55 (CEST)

Oui, c'est pour ça que je pensais à un paramètre spécial, pour avoir par exemple un cadenas orange plutôt que rouge. Comme ça, ceux qui ont droit à la bibliothèque sauraient qu'ils peuvent passer par là pour accéder à la source même si la page "normale" dit que c'est payant/bloqué. - Fabius Lector (discuter) 16 septembre 2023 à 16:01 (CEST)

Ah oui bonne idée, plutôt qu’un paramètre je verrais plutôt un gadget activable dans les préférences qui change la couleur du cadenas pour les contributeurs éligibles. — Thibaut (discuter) 16 septembre 2023 à 16:35 (CEST)

Mais comment le gadget aurait-il l'information que la référence est concernée ? Il ne suffit pas d'être éligible à la bibliothèque, il faut aussi que la source soit effectivement accessible par elle, ce qui se fait au cas par cas.

A priori, c'est dans les paramètres de la source qu'on peut dire si c'est accessible ou pas, d'où l'idée de "accès url" qui aurait une 5e option en plus de libre, inscription, limité ou payant. - Fabius Lector (discuter) 16 septembre 2023 à 16:54 (CEST)

Dresser une liste des noms de domaine et DOI éligibles dans le gadget ou module Lua.

C’est plus efficace qu’un paramètre qu’il faut mettre manuellement. — Thibaut (discuter) 16 septembre 2023 à 17:29 (CEST)

Bonjour,

Ce n'est pas tout à fait le sujet, mais en ce qui me concerne, je prends soin de ne pas mettre le lien par la bibliothèque wikipedia (dont je me suis servi en fait pour accéder à la source), mais le lien direct, qui affiche que c'est payant, afin que le lien soit pour tous les lecteurs. Est-ce considéré comme une bonne pratique ? HistoVG (discuter) 16 septembre 2023 à 19:14 (CEST)

Oui, selon moi : si on met le lien vers la bibliothèque Wikipédia, le lecteur sera redirigé vers un lien inaccessible et ne comprendra pas pourquoi. On rédige une encyclopédie pour les lecteurs, pas pour les rédacteurs. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 septembre 2023 à 19:33 (CEST)

Je fais de même. — Jules* ^discuter 16 septembre 2023 à 23:26 (CEST)

Idem. Je suppose (j'espère...) que tout le monde fait comme ça. Après, ce serait pas mal qu'on sache quand on peut aller voir la source par la bibliothèque. Perso, ça m'embête de devoir mettre le cadenas rouge alors que je mets un lien pour que des relecteurs dont je sais qu'ils auront l'accès par la bibliothèque puissent s'y référer. Fabius Lector (discuter) 17 septembre 2023 à 14:00 (CEST)

Bonsoir à vous. Perso, si je peux mettre les deux liens pour l’accès lecteur et contributeur, je me prive pas ! (param présentation/lire en ligne, DOI) De plus, il peut arriver que ces liens LBW restent accessibles même déconnecté, sans parler wikivix, mais chut, j’ai rien dit, secret défense .

Oui, @Fabius Lector, le sujet d’une sorte de flag accès LBW est depuis qlq temps sur la table en pdd de la page wp:fr (Discussion Projet:La bibliothèque Wikipédia#Mention de l'URL, Discussion Projet:La bibliothèque Wikipédia#pub et ailleurs ;)).

Bonnes contributions, Malik2Mars (discuter) 21 septembre 2023 à 23:38 (CEST)

Modèle:Infobox Stade

Bonjour,

Peut-être faudrait-il ajouter site internet à ce modèle ? Cordialement, Gtaf (discuter) 16 septembre 2023 à 20:12 (CEST)

Bonjour Gtaf Il faut faire votre demande ici : Projet:Infobox/Demandes pour qu'elle soit prise en compte plus facilement. mat.duf (discuter) 17 septembre 2023 à 19:01 (CEST)

Bonjour Mat.duf Merci. C'est fait. Cordialement. Gtaf (discuter) 19 septembre 2023 à 19:20 (CEST)

Traduction par chat gpt

Bonsoir . Dans une proposition adq dans laquelle j'ai voté contre, un utilisateur (non francophone et bloqué sur wp:en pour WP:COMPÉTENCE ) me dit « j'utilise google translation pour la communication et chatGPT pour la traduction de contenu ». Je suis tombé sur un message d'un contributeur sur sa PDD en anglais après qu'il ait montre son exploit et demander à demi-mot son debloquage : « You mean the machine translated article that has dozens of citation errors, improperly translated citation titles, and other issues? » suivi de « So you've created more work for other volunteers, leaving broken and unreviewed AI generated content on FRWIKI, and used it as an example for why you should be unblocked? » et je suis assez d'accord avec lui. Qu'en pensez vous ? Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 16 septembre 2023 à 22:46 (CEST)

Bonsoir. Qu'il y a déjà une RA en cours à ce sujet. Cdlt, — Jules* ^discuter 16 septembre 2023 à 23:07 (CEST)