Wikipédia:Le Bistro/12 avril 2020

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12 avril 2020
Qui cherche un œuf trouve un bœuf un lapin de Pâques .

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 12 avril 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 201 204 entrées encyclopédiques, dont 1 818 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 304 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Adaport Victoria de Montréal
• Assemblée constituante (Pakistan)
• Dent d'ours
• Édouard Detaille
• Élections générales espagnoles de novembre 2019
• Nathaniel George Philips
• San Diego Comic-Con
• Test du canard
• Trois Royaumes de Chine

AdQ :

• A Different Corner
• Albert Ier (roi des Belges)
• Amedeo Modigliani
• Chaîne Transantarctique
• Hilda Rix Nicholas
• Île d'Or
• Kota Kinabalu
• Manor MRT07
• Peninsular and Oriental Steam Navigation Company
• Portrait d'Isabelle d'Este (Léonard de Vinci)
• Spyro the Dragon (jeu vidéo)
• Theodor Eicke

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 12 avril :

• Expédition Southern Cross (2009)
• Pôle Nord (2009)
• Peter Forsberg (2010)
• Grand Prix automobile de Monaco 2008 (2011)
• Live in Japan (album de George Harrison) (2012)

Pommes à croquer

• Rio Benedito (2007)
• Icht (2007)
• Marconi instruments (2007)
• Les Portes de la nation (2007)

Articles à améliorer

• Chasse aux œufs avec l'article en anglais en:Egg hunt (ou mieux !).
• Manidae (pangolin)

Articles à créer

• Cascarón, œuf peint et rempli de confettis ou renfermant un petit jouet (façon Kinder surprise), traditionnel au Mexique.
• Ballade irlandaise (chanson), chanson de Bourvil
• Palette à fessée (ébauché dans Paddle)
• Singer Laren, musée néerlandais (10 iw)
• Markku Pölönen, réalisateur finlandais (6 iw)
• Oil Protection Force (en), unité de protection des installations pétrolières en Irak [1], [2], [3],
• Caravansérail de Kurtkulağı (en) près d'Adana (Turquie)
• Instinct de conservation

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Que faire de la catégorie et des pages concernant les tribunaux d'instance ?

Bonjour,

Le projet:Droit et le projet:Droit français comprenant actuellement assez peu de contributeurs actifs, je préfère lancer sur le Bistro le débat suivant.

Le « tribunal d'instance » a disparu le 1er janvier 2020, remplacé par une chambre spécialisée du tribunal judiciaire appelée « chambre de proximité ».

Du coup, que fait-on de la Catégorie:Tribunal d'instance ?

Et que fait-on des quatre pages qui y sont recensées, toutes créées par notre collègue Thierry Caro (d · c · b) (qui est ainsi notifié à cette occasion) et qui concernent les seuls ex-tribunaux d'instance de l'île de la Réunion :

• Tribunal d'instance de Saint-Benoît
• Tribunal d'instance de Saint-Paul
• Tribunal d'instance de Saint-Pierre
• Tribunal d'instance de Saint-Denis de La Réunion

Faut-il lancer des PàS sur ces pages, qui au demeurant ont peu de sources, ou alors procéder à des redirections ? et si on redirige, vers où rediriger ?

Cordialement,

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 12 avril 2020 à 02:30 (CEST)

Bonjour Éric Messel Ces articles n'ont aucune source, et, à priori, la même notoriété que les autres ex-tribunaux d'instance français, c'est à dire aucune...
Je pense que ces articles, non admissibles, ont vocation à être supprimés, en l'absence de toute données encyclopédiques sur leur histoire ou leur organisation particulières... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 12 avril 2020 à 03:11 (CEST)

On est typiquement dans le cas ou il n’y a aucune controverse associée à ces infos qui sont probablement tout à fait vérifiables, en même temps. Des infos pour un espace de nom pour les sujets qui sont non notables mais totalement factuelles dont je suggérai l’invention ces dernières semaines sur le bistro, quoi. Si on arrive à un consensus pour créer un tel objet. — TomT0m ^[bla] 12 avril 2020 à 10:21 (CEST)

 TomT0m : Excuse-moi, je dois être mal réveillé, je n’ai pas compris ton message. Je suppose que tu veux dire qu'on ne fait rien et qu'on laisse tranquilles la catégorie et les pages, c'est bien ça ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 12 avril 2020 à 11:08 (CEST)

Est-il encyclopédique de lister quelques, voire tous les (anciens) tribunaux français d'intance, et , plus exactement, du monde francophone ? La réponse est évidemment non.
Wikipédia n'est pas un annuaire, et maintenir de tels articles, sans sources secondaires, c'est créer un "annuaire de la justice", qui ne sera jamais à jour, et surtout, n'apporte aucun élément de savoir encyclopédique... --Claude villetaneuse (discuter) 12 avril 2020 à 11:43 (CEST)

Effectivement, factuel ne veut pas dire encyclopédique, sinon l'annuaire est encyclopédique. Et Wp ne sert pas de réceptacle à des articles sur tout et n'importe quoi, qui soient non notables donc non pertinents. Sinon après les anciens arrêts de bus ? Les commerces fermés pour faillite ? . Kirtap^{mémé sage} 12 avril 2020 à 11:49 (CEST)

Nope, il s’agit pas de ne pas y toucher, il s’agirait de les mettre ailleurs que dans l’espace principal, dans un espace dédié. Donc si ça peut aider on appelle pas ça des « articles ». Et en matière d’humour, euh, c’est ça l’humour encyclopédique  ? J’ai lu mieux :) En l’occurrence c’est un peu confiné dans une certaine manière de voir les choses, ce . — TomT0m ^[bla] 12 avril 2020 à 11:57 (CEST)

Bah c'est sur que proposer un espace dédiés sur Wp pour confiner des articles sur des sujets non notables, en matière d'humour, je peux pas lutter . Kirtap^{mémé sage} 12 avril 2020 à 12:12 (CEST)

Ces tribunaux pourraient-ils faire plutôt l'objet d'entrées sur Wikidata ? Apokrif (discuter) 12 avril 2020 à 12:20 (CEST)

 TomT0m : le problème c'est que, même en dehors de l'espace encyclopédique, tout le contenu de WP est supposé être constitué d'articles encyclopédiques ou d"informations qui serviront à plus ou moins brève échéance à créer ou améliorer des articles encyclopédiques. Apokrif (discuter) 12 avril 2020 à 12:22 (CEST)

 Apokrif :Euh, seul l’espace principal est soumis aux critères d’admissibilité des articles. Pour le reste … et de toute façon vu que ce que je propose nécessite de nouvelles règles ou d’en adapter certaines existantes si nécessaires, mais même pas sur … autant faut pas s’enfermer totalement dans l’existant sinon on ne peut jamais rien changer. Il s’agit simplement de faire bouger des lignes sur le consensus existant.

Sinon, oui Wikidata est adapté pour quelques-une de ces informations (dans certaines limites, Wikidata n’est pas aussi expressif que le langage naturel et il y a des informations factuelles qu’on aura du mal à y caser ou à exploiter), mais pas tellement pour les présenter à un lecteur. Pour ça une page Wiki est surement plus appropriée. Y compris si elle est générée automatiquement par le «PlaceHolder». Après moi je dis ça pour jeter un pavé dans la mare, mais je serai agréablement surpris si ça pouvait contribuer à une innovation étant donné qu’il y a quelques têtes de pioche qui seront fermement opposé à tout changement en l’occurrence :p . Même si il s’agit d’une annexe et pas de l’espace encyclopédique. — TomT0m ^[bla] 12 avril 2020 à 12:40 (CEST)

Je n'ai pas parlé des critères d'admissibilité mais de « servi[r] à plus ou moins brève échéance à créer ou améliorer des articles encyclopédiques ». Une discussion dans le Bistro, par exemple, n'est évidemment pas soumise aux critères d'admissibilité, mais je râle quand j'en vois qui n'ont aucune utilité directe ou indirecte pour aider directement ou indirectement à l'amélioration des articles existants ou à venir (cela dit l'Oracle est un peu à part). Apokrif (discuter) 12 avril 2020 à 13:09 (CEST)

Ça m’a l’air d’être une règle plus ou moins informelle d’une part, avec plein d’exception d’autre part, soumise à évolution, et enfin de telles données peuvent servir à l’occasion aux rédacteurs, au moins … voire grandir au point de devenir admissibles. — TomT0m ^[bla] 12 avril 2020 à 13:48 (CEST)

PàS groupée. Ce type de données aurait bien plus sa place sur Wikidata, avec éventuellement en plus une liste dan l’article Tribunal d’instance. --Pic-Sou 12 avril 2020 à 12:51 (CEST)

+1 pour une liste, ou encore mieux, une carte, ou encore mieux, des cartes montrant l'évolution temporel, dans un article. PàS groupée pour le fatras d'informations éparpillées. Marc Mongenet (discuter) 12 avril 2020 à 18:31 (CEST)

Pour info, j'ai inséré des bandeaux d'admissibilité sur les quatre pages concernées ainsi que sur la catégorie. Le débat devrait avoir lieu dans environ neuf mois, c'est-à-dire fin 2020 ou début 2021. Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 13 avril 2020 à 18:52 (CEST)

Covid et littérature

Pour info : L'Année du lion... --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 12 avril 2020 à 02:59 (CEST)

On s'en fout. La vraie question est : on a des stat. sur les nouveaux-nés de ce mois appelés Covid (ou Covidia, ou Covidine) ? Donkey Chott (discuter) 12 avril 2020 à 03:36 (CEST)

Sinon, si vous préférez les sciences, l'institut Henri Poincaré offre une consultation gratuite de plusieurs films pendant le confinement, de quoi sourcer certains articles. Voir ici, rubrique Documentaires. Donkey Chott (discuter) 12 avril 2020 à 03:52 (CEST)

Merci pour l'info. J'ai ajouté Catégorie:Pandémie dans la littérature à l'article. On a aussi une Catégorie:Maladie dans la littérature. -- Xofc ^{[me contacter]} 12 avril 2020 à 08:25 (CEST)

J'ai rajouté Les Yeux des ténèbres qui s'impose assez bien... ainsi que Pandemia (il aurait été bête de l'oublier, celui-là ) --JPC ^{des questions ?} 12 avril 2020 à 10:33 (CEST)

J'ai ajouté Riquiqui et Patapon au pays des Troululus (parce que j'ai un copain qui a joué le rôle d'un Troululu). C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 12 avril 2020 à 11:06 (CEST)

Mouais ce serait « drôle » s'il n'y avait pas autant de morts .
Sinon dans un registre plus sérieux, il y a aussi Les Misérables de Victor Hugo... parfaitement lié à une pandémie qui a bien existé, mais qui n'est pas un roman sur la pandémie, elle-même.--JPC ^{des questions ?} 12 avril 2020 à 11:17 (CEST)

Le plus éprouvant : Peste à Athènes (Livre II ch. XLVI à LIV ) de Thucydide. «Les médecins étaient impuissants, car ils ignoraient au début la nature de la maladie ; de plus, en contact plus étroit avec les malades, ils étaient plus particulièrement atteints.» Waltercolor (discuter) 12 avril 2020 à 13:34 (CEST)

J'ai recatégorisé L'Armée des douze singes dans Catégorie:Pandémie au cinéma. Dans le confinement prolongé, on ne fait guère mieux. --Verkhana (discuter) 12 avril 2020 à 13:56 (CEST)

J'ai lu Rescapé de Salvatore Scifo, rescapé du drame de Loriol-sur-Drôme... C'est un très beau livre qui se lit vite. Sinon j'aimerais retrouver mon original de Orgueil et Préjugés Datsofelija, 🌸A votre écoute🐕 12 avril 2020 à 18:28 (CEST)

Pâques

Bonnes fêtes de Pâques à toutes et à tous, Mike the song remains the same 12 avril 2020 à 09:27 (CEST)

Merci à toi, Mike. Je viens d'entendre les cloches (à 10h00) au clocher de mon village. Je me suis donc souvenu que c'était Pâques !--JPC ^{des questions ?} 12 avril 2020 à 10:34 (CEST)

Ça existe encore Pâques ? -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 12 avril 2020 à 11:08 (CEST)

Pas pour longtemps. Apokrif (discuter) 12 avril 2020 à 11:35 (CEST)

Christ est ressuscité, Alléluia ! Mike the song remains the same 12 avril 2020 à 12:24 (CEST)

Pour faire écho à une PàS récente (Athéisme chrétien), on peut être sensible à la culture, à l'histoire, aux traditions etc.. de Pâques (de toute religion d'ailleurs) sans être croyant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2020 à 12:56 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Merci pour ce coup de projecteur sur mon récent article, je te verserai tes 30 roupies comme convenu Lebrouillard ^{demander audience} 12 avril 2020 à 18:26 (CEST)

Mangez pas trop de lapins... Ni de cloches... ni de poule.. Datsofelija, 🌸A votre écoute🐕 12 avril 2020 à 18:29 (CEST)

Des nids de poule ?... Quelle drôle d'idée... --Alcide Talon ^(blabla ?) 12 avril 2020 à 21:25 (CEST)

Si vous avez des lapins et des poules en trop, donnez-les aux goupils ! -- OT38 (discuter) 12 avril 2020 à 21:36 (CEST)

Sinon, dans la série "athéisme chrétien", écoutez la Passion selon Saint-Jean de Bach, après ou pendant la lecture de l'article concerné, pour vous convertir - non à la religion - mais à la beauté et à l'art. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2020 à 21:52 (CEST)

Oui Jean-Christophe BENOIST j'ai une affection pour Pessa'h. Je te rappelle que Jean-Paul Ii avait réuni à Assisse des responsables de toutes les religions Mike the song remains the same 12 mai 2020 à 09:08 (CEST)

PàS Dimítris Frangópoulos

Bonjour,

L'article Dimítris Frangópoulos a fait l'objet d'une procédure groupée conclue en conservation. Une procédure individuelle a ensuite été lancée mais le bandeau de l'article pointe toujours vers la procédure groupée ce qui a vraisemblablement empêché un débat légitime (non clos mais temporellement à clore). Le débat n'a pas été annoncé sur WP:PàS vraisemblablement. Doit-on annuler et ranger le débat et inviter le proposant a le lancer à nouveau de manière correcte ? C'est la même chose avec Discussion:Evángelos Rállis/Suppression. Javeec (discuter) 12 avril 2020 à 14:06 (CEST)

Voir Wikipédia:Pages à supprimer/Aide. La nouvelle proposition visiblement doit être faite sur la même page sur l'ancienne--Fuucx (discuter) 12 avril 2020 à 15:08 (CEST)

sur la même page sur l'ancienne, ça veut dire quoi ? Ypirétis (discuter) 12 avril 2020 à 15:16 (CEST)

Cela veut dire ici Discussion:Aristídis Akratópoulos/Suppression--Fuucx (discuter) 12 avril 2020 à 15:38 (CEST)

La question est de savoir pourquoi on relance une procédure individuelle, alors que la procédure groupée s'est terminée clairement en conservation, il y a à peine 2 jours ?--Guy Delsaut (discuter) 12 avril 2020 à 15:58 (CEST)

D'après la seule source dispo, on sait si peu de choses sur cette personne que même son prénom est incertain => refnec sur le prénom. Quand on en est là.. Pourrait être mentionné (à la limite) dans Tennis_aux_Jeux_olympiques_de_1896. Sinon, pourra toujours servir comme argument Pikachu pour l'admissibilité d'autres personnes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2020 à 16:14 (CEST)

Pour la forme, si nouvelle discussion il y a, ce devrait être sur Discussion:Dimítris Frangópoulos/Suppression (qui date de 10 ans et avait déjà abouti à la conservation), avec un lien vers Discussion:Aristídis_Akratópoulos/Suppression. Et ce serait donc la 3e procédure, et non la 2e, sur le même article. Esprit Fugace (discuter) 12 avril 2020 à 16:17 (CEST)

Parce que certains n'admettent pas que le résultat communautaire puisse être opposé à leur avis personnel et qu'ils sont par conséquent prêts à multiplier les PàS tous les deux jours s'il le faut jusqu'à ce qu'une se conclue en leur faveur ? Bref, n'y a-t-il pas une règle, formelle ou informelle, ou ne devrait-il pas y en avoir une si ce n'est pas encore le cas, disant qu'on ne peut pas relancer une procédure de PàS avant une certaine durée si une précédente s'est conclue en conservation ? En fait, de façon plus générale, en l'état actuel des règles en vigueur et à critères constants (c'est-à-dire sauf en cas de changement des critères d'admissibilité s'appliquant à l'article considéré), si un article est admissible à un instant donné, alors il le reste ensuite (sinon, s'il ne l'est plus à un instant donné, c'est qu'en réalité il devait déjà ne pas l'être avant, à nouveau sauf si les règles qui lui sont applicables ont changé). Le lien entre « est admissible » (du point de vue strict des critères d'admissibilité) et « est reconnu admissible » (lors d'une PàS) est la présomption de validité de la procédure de PàS, sinon cette procédure-même n'a pas lieu d'être. En l'état actuel des règles en vigueur, à critères constants et si on reconnaît la validité des procédures de PàS, un article non admissible peut finir par devenir admissible (si sa notoriété progresse), mais un article admissible ne peut pas devenir non admissible. SenseiAC (discuter) 12 avril 2020 à 16:23 (CEST)

En total accord avec SenseiAC --Guy Delsaut (discuter) 12 avril 2020 à 16:27 (CEST)

+1 En fait j'ai consulté la page d'aide aux PaS parce que j'étais persuadé qu'on ne pouvait pas relancer une PàS avant trois mois après la prise de décision, mais je n'ai rien trouvé.--Fuucx (discuter) 12 avril 2020 à 16:51 (CEST)

Pas d'accord avec ce raisonnement sur le principe. On reconnaît la validité des procédures de PàS parce qu'il faut bien avoir une procédure, mais il est évident que les PàS bidon existent : particpants trop peu nombreux, non représentatifs de la communauté, erreurs de jugement etc. La possibilité de corriger les éventuelles erreurs passées me paraît indispensable. Ce qui n'empêche pas d'imposer un délai de trois mois. --GrandEscogriffe (discuter) 12 avril 2020 à 16:59 (CEST)

Complètement d'accord avec ce dernier commentaire. Sans parler des votes ayant lieu dans un contexte "passionnel" et/ou par des lobbies d'utilisateurs, etc. Daehan ^[p|d|d] 12 avril 2020 à 17:07 (CEST)

Bonjour, +1. Il est fréquent que des avis de PàS soient tenus pour valides bien qu'ils ne s'appuient pas sur les critères communautaires d'admissibilté et les exigences éditoriales du projet (ex. : « cet article est mal écrit », « moi, je l'trouve très bien cet article », « c'est que du buzz », « ses bouquins sont sur Amazon », « y a des sources », « zéro sources », « y dérange personne cet article », « 5000 abonnés sur Youtube », etc.). D'autre part, un article situé dans la zone grise de l'admissibilité peut être conservé, puis, avec le temps, être jugé non admissible (ex. : admissibilité « événementielle » d'un sujet vs perennité historique d'un sujet). --ContributorQ^(✍) 12 avril 2020 à 17:39 (CEST)

@Sensai : Avis personnels ? Quels avis personnels ? C'est l'avis des sources notables qui ne consacrent aucune attention à cette personne, à tort ou à raison. C'est tout le contraire, si on ne s'en tient pas à cela (aux sources notables), c'est le règne des avis personnels comme cités ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2020 à 17:48 (CEST)

Idem, rien que pour cette PàS, aucun des avis conserver n'est motivé par l'existence des sources, seulement des jugements pov de valeurs du style "Athlète au JO ça me suffit", ce qui est très insuffisant comme avis de conservation concernant un sportif (je ne sache pas, par exemple, que tous les participants d'une épreuve de marathon dans les divers JO seraient de facto admissibles). Donc c'est bien gentil de rappeller la procédure, mais justement celle ci stipule d'argumenter à l'aune de l'existence de sources centrées et de référence, et pas sur des ressentis qui devraient etre non décomptés.Kirtap^{mémé sage} 12 avril 2020 à 17:55 (CEST)

Il est à rappeler que lorsqu'un article est supprimé parfois avec très peu d'avis et très peu de recherche (parce qu'il est plus facile de dire "y a pas de source" ou "j'ai fait une recherche (pendant 30 secondes) dans Google et j'ai rien trouvé" que d'apporter des sources), il faut vraiment argumenter auprès des administrateurs pour rouvrir un débat en PàS, avec de nouvelles sources, convaincantes. Par contre si l'article est conservé, on peut demander et redemander sa suppression ? Oui, bien sûr, l'article Dimítris Frangópoulos manque de sources pour le développer mais tout ce qui est écrit dans cet article est sourcé à part son prénom). Il n'y a pas 2 sources espacées de 2 ans ? Pour les trouver, il faudrait se plonger dans la presse grecque de la fin du 19e siècle/début 20e. Quelqu'un peut le faire ? Combien de temps ça va prendre sans être sûr du résultat ? Alors, forcément, oui, on argumente par autre chose que des sources parce qu'ici les sources potentielles ne sont pas facilement disponibles. C'est pour cela qu'il existe d'autres critères. La communauté s'est déjà exprimée 2 fois clairement. Il est temps d'arrêter les frais.--Guy Delsaut (discuter) 12 avril 2020 à 19:27 (CEST)

Il est de la responsabilité du principal rédacteur/créateur de l'article de fournir les sources. Quand je crée un article je le bétonne de sources centrées afin de ne pas être pris en défaut (aucun des articles que j'ai créé n'ont été supprimé, et pour cause je choisi des sujets sur la base de sources centrées). Et si il faut passer par des sources obsolètes du XIXeme siècle, alors on est dans le TI et la recherche archéologique et non dans la démonstration de pertinence. Le minimum sont des sources de références accessibles et reconnues, pas des archives. Kirtap^{mémé sage} 12 avril 2020 à 20:24 (CEST)

Pardon  Kirtap : mais vous mélangez absolument tout : fiabilité, notoriété, types de sources, etc. Pourquoi une source publiée au 19e siècle sur un sportif qui a participé aux Jeux Olympiques de 1896 serait-elle obsolète ? On ne parle pas d'un article sur la médecine où, là, évidemment... la science a évolué. On parle d'un sportif, d'une personne. Pourquoi cette source serait-elle non reconnue ? On publiait des livres, des journaux avant Internet. L'information est-elle plus fiable maintenant ? Une source accessible est-elle plus fiable ? Sans compter qu'à ma connaissance, les critères généraux ne demandent pas qu'une source soit accessible et récente. Ensuite, vous parlez d'archives. Je n'ai pas parlé de littérature grise ou d'archives d'État mais de presse, de publications. En cette matière-là, le journal d'il y a quatre jours est déjà une archive car un autre journal est plus récent. Enfin, si quelqu'un parvient à faire un TI sur un sportif grec ayant vécu au 19e et 20e siècle (encore que 20e, on n'est même pas sûr), sans qu'il y ait aucune source, même non centrée, il est très fort (ou il est de la famille et, encore, il faudrait qu'on ait transmis des infos de génération en génération) ou alors il invente (et là, évidemment, l'article peut-être supprimé) mais, encore une fois, les informations présentes sont sourcées par des sites spécialisés dans le sport. On ne pourra pas le développer autant que l'article sur Yannick Noah mais il n'y a pas de longueur minimum à un article. --Guy Delsaut (discuter) 13 avril 2020 à 01:46 (CEST)

Une source de presse de 1896 relève du document primaire et non de la source encyclopédique, elle ne démontre pas la notoriété ni la pertinence. On demande aux sources d’être pérenne, de garantir un certain recul et dans le cas de sujets historiques une certaine postérité. Une source ancienne peut être utilisée si elle conserve un statut de référence dans le temps (certains travaux d'historiens , ou de chercheurs sont encore considérés comme faisant autorité), mais nous ne faisons pas dans l'exhumation de personnes ignorées par l'histoire (grande ou petite, générale ou sportive) sur la base de coupure de journaux, même de 1896. Kirtap^{mémé sage} 13 avril 2020 à 02:01 (CEST)

Pourriez-vous m'expliquer en quoi une source de presse de 1896 relèverait plus du document primaire qu'une source de presse de 2020 ? C'est l'origine de l'information qu'elle diffuse qui permet d'estimer si une source est primaire ou secondaire. D'autre part, les critères s'appliquent pour tout sujet, sans distinction d'époque. Si on suit votre raisonnement, on ne met que très peu de sportifs. Je doute que dans 120 ans, on trouve encore beaucoup de sources qui parlent de Laure Manaudou, de Kylian Mbappé ou de Nafissatou Thiam. On ne demande pas une notoriété sur un siècle mais sur 2 ans. --Guy Delsaut (discuter) 13 avril 2020 à 13:14 (CEST)

En règle générale, une source ancienne est susceptible de présenter les choses de manière obsolète, ou dans un langage ou avec des références culturelles oubliées, qui nécessitent une interprétation et une mise en perspective par des.. sources secondaires contemporaines. Par exemple l'encyclopédie de Diderot, source tertiaire à l'époque est clairement primaire aujourd'hui, une source secondaire sur la pédophilie des années 1960 ou 1970 est clairement maintenant une source primaire qui permet de voir le contexte en la matière de l'époque etc.. Evidemment, cela dépend des domaines : les références scientifiques ou sociologiques deviennent vite primaires et objet d'études potentiels. Pour une biographie, il est vrai cela se périme moins vite à tel point que l'article sur Thérèse Levasseur (par exemple) est un copyvio légal d'une source très ancienne, mais ce texte mériterait tout de même une revue par une source qui remettrait en perspective contemporaine et donc de facto considérerait ce texte comme une source primaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2020 à 14:53 (CEST)

« Une source primaire est « une information recueillie directement par l'auteur d'un document ». Il s'agit donc d'un document de première main que l'on utilise pour s'informer d'un sujet. », « Une source secondaire (ou de seconde main) est « information recueillie par quelqu'un d'autre que la personne qui la cite, l'analyse dans un document ou l'utilise à d'autres fins », ce qui signifie qu'il y a « reformulation » ». (voir l'article Source (information)). Une source secondaire ou tertiaire ne peut donc pas devenir primaire. Ceci dit, ça fait longtemps que j'estime que cette classification si importante aux yeux de certains Wikipédiens n'a pas lieu d'être parce que ce n'est pas uniquement cela qui fait la qualité d'une source et que cette classification est clairement incomprise par la plupart des contributeurs. Ce débat en est la preuve. Oui, une source peut perdre en fiabilité mais ce n'est pas pour cela qu'elle passe de secondaire à primaire. Dans le cas qui nous préoccupe, je ne vois pas en quoi une source plus ancienne pourrait être obsolète, sauf étude poussée plus récente qui montrerait que les écrits sur cette personne sont erronés mais alors, on prouverait alors l'admissibilité. --Guy Delsaut (discuter) 13 avril 2020 à 17:55 (CEST)

Pour répondre à la question de Guy Delsaut et à la remarque de SenseiAC, j'ai relancé un débat car c'est le premier votant qui me l'a demandé, et cela un jour avant la clôture de la PàS. Jean-Christophe BENOIST : pour info, il est mentionné sur cette page et c'est amplement suffisant comme cela. Sinon je ne peux que rejoindre vos arguments et notamment celui de Kirtap, les avis sur la PàS en question ne respectent pas les préconisations concernant l'argumentation. Concernant les sources, il me semble que les sites spécialisés dans le sport ne sont pas considérés comme acceptables, sinon n'importe quel athlète olympique aurait droit à son article. Enfin, pour ceux qui se posent des questions sur l'état des sources de 1896, en faisant des recherches sur des sportifs s'étant illustré aux Jeux (exemples 1 et 2), j'ai constaté qu'il n'existait aucun article concernant leurs exploits sportifs (alors même qu'ils sont médaillés), cela étant dû au fonctionnement particulier des journaux de l'époque et à la faible place accordée au sport. J'ajoute que si personne n'y voit d'inconvénient, je reproposerais cette article à la suppression prochainement. - Naurumya (discuter) 13 avril 2020 à 17:26 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : mon commentaire était général : je ne connais pas ce cas particulier et, pour être franc, il ne m'intéresse pas spécialement, donc je n'ai pas d'avis spécifique à donner à son sujet, ni positivement, ni négativement. Après, me remarque n'obligerait en rien à avoir du « tout ou rien » : s'il n'y a presque aucun votant, évidemment le vote n'est pas très significatif, etc. Il pourrait y avoir différents cas en fonction du nombre de votes ou d'autres critères. Lancer une nouvelle PàS après une précédente pourrait aussi nécessiter de justifier spécifiquement cette nouvelle PàS (autrement dit, justifier spécifiquement que (le résultat de) la précédente PàS n'est pas valide/légitime/représentatif/...). Ou encore d'autres possibilité. Ces suggestions me semblent assez évidentes à imaginer mais, vu les réactions au-dessus, ça n'a pas l'air de l'être pour tout le monde. Je trouverai toujours ça fou comment les gens semblent résonner presque tout le temps en « tout ou rien », comme si aucun intermédiaire ne pouvait exister... SenseiAC (discuter) 13 avril 2020 à 18:05 (CEST)

Dans bien d'autres cas, il y a en effet une "zone grise", que je souligne souvent, où on peut imaginer graduations et nuances. Ici, à moins d'être d'avis que tout sportif participant à des JO est admissible quelles que soient les sources dispo (ce qui est un avis personnel), ce n'est pas la zone grise car il est difficile d'imaginer moins de sources disponibles à part aucune. Ce n'est pas le meilleur cas d'école pour réfléchir sur les graduations et la zone grise. Il y a aussi la possibilité d'en dire deux mots dans Simple messieurs de tennis aux Jeux olympiques de 1896, c'est une graduation possible, ce n'est pas tout ou rien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2020 à 18:48 (CEST)

Et si on créait un espace « zone grise » sur Wikipédia et je sors. — TomT0m ^[bla] 13 avril 2020 à 19:05 (CEST)

Rideau de douche

Bonjour à tous !

Je propose à la communauté l'amélioration de la page Rideau de douche, très moyenne actuellement. Son historique a été un peu mouvementé avec des vagues de vandalismes. J'espère en avoir supprimé la plupart. À vous de juger ! Merci d'avance. Cordialement. Artvill (discuter) 12 avril 2020 à 15:35 (CEST)

Mais pourquoi boomerang n'est-il pas vandalisé, alors que je suis fort surpris de découvrir, en dépit des apparences, des points communs entre ces deux objets, même si - trop mince sans doute (je parle de moi) - seul le premier me serre de près obstinément ! Il est vrai aussi, qu'il y a pas mal de gens qui me disent : "Ah un boomerang, ça marche vraiment !" ; on ne s'en prend pas à ce qu'on croît un fake ou une pseudo-science ! TigH (discuter) 12 avril 2020 à 16:15 (CEST)

Toutafé ! Il faudrait, rapidement, tirer un voile pudique devant cet article dont la terne moyenneté ne lui permettra jamais de sortir du lot des articles quelconques et dont la présence éclabousse de quelconquitude l'indiscutable qualité de WP-Fr, notre amour. On dirait même une fiche tirée de cette « encyclopédie » « rédigée par des crétins anonymes » (sic) dont de grands esprits^[évasif] ne cessent cependant de dénoncer l'existence, surtout à l'heure de l'apéritif. ⁺ --Alcide Talon ^(blabla ?) 12 avril 2020 à 21:22 (CEST)

TigH a survécu à ses séances de lancers de boomerang (boumerangue ?). Tout va bien. --Warp3 (discuter) 12 avril 2020 à 21:24 (CEST).

Douche encore

Est-ce que Douche à l'italienne et en:Roman shower sont la même chose ? Cordialement. Artvill (discuter) 12 avril 2020 à 16:26 (CEST)

Bonjour Artvill, oui, c'est le cas. Tu peux les lier. — Daehan ^[p|d|d] 12 avril 2020 à 17:03 (CEST)

Aéroport de Moscou

Il semblerait que l'aéroport international Chérémétiévo porte le nom d'Alexandre Pouchkine, mais je ne suis pas sûr que ce soit dit de la bonne manière dans l'article. Plus sérieusement, serait-ce une tentative de traduction trop littérale d'une tournure de langue russe ? Je ne comprends rien à cette langue, mais l'article sur (en), en tout cas, dit plus logiquement Sheremetyevo Alexander S. Pushkin International Airport. Des idées ou reformulation pure et simple de [4] ? Willy ^(keskidi ?) 12 avril 2020 à 16:39 (CEST)

En russe on rencontre souvent des expressions du style « [a] du nom de [b] » ([а] имени [б]), mais là où on aurait « aéroport de Paris-Roissy nommé d'après Charles de Gaulle » on trouve d'autre tournures en français. Écrivez plutôt Aéroport de Moscou-Cheremetievo « Alexandre Pouchkine » pour mettre en valeur le célèbre aviateur russe. --Charlik (discuter) 12 avril 2020 à 17:33 (CEST)

Conflit d’édition —

Oui, c'est vrai. Articles en anglais sur le site web de l'aéroport : [5], [6] (il y a beaucoup d'autres sources au sujet de ce changement de nom, changement qui va concerner 44 aéroports russes [7].

Pour le nom, il faudrait faire la même chose pour les autres aéroports dans qui porte le nom d'une personne --Petit-Domido (discuter).

Pour l'aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle, l'intro est : L'aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle (code AITA : CDG • code OACI : LFPG), communément appelé « aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle » ou « aéroport de Roissy »...

Il suffit de faire la même chose.

PS: Pouchkine était un est un poète, dramaturge et romancier et pas aviateur. --Petit-Domido (discuter) 12 avril 2020 à 17:44 (CEST)

 Petit-Domido - merci de cet éclaircissement... --Charlik (discuter) 12 avril 2020 à 17:50 (CEST)

J'ai fait fait un petit changement dans l'intro de l'article [8]. Je pense que la discussion pourrait continuer dans la PdD de l'article.--Petit-Domido (discuter) 12 avril 2020 à 18:05 (CEST)

Il paraît que les premières bombes utilisées par la Force aérienne israélienne étaient surnommées des "Pouchkine" à cause d'un jeu de mots anglo-russe, certains de ses premiers pilotes étant d'origine juive soviétique. Où va se nicher la poésie... --Verkhana (discuter) 13 avril 2020 à 03:17 (CEST)

Bot : Complétion des liens externes

ZiziBot et CodexBot commencent à tripoter discrètement les références liées à des articles (presse, science) et des sites web. Ce message pour informer, consensus communautaire, etc.

• Première étape, les transformations d'URL brute en {article}, {lien web}. Voir edits du bot.
• Ensuite les bots feront de la complétion, à l'identique du traitement des {ouvrages}. Mais c'est bien moins compliqué ! tant du côté des conventions wikipédiennes, que du côté des fournisseurs de donnée.
• Ensuite les bots complèteront peut-être les citations manuelles moches.
• Ensuite les bots déplaceront tout sur wikidata

Exemples de transformations :

• Avant : http://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/2434
• Après : Camps, G.; Leglay, M. et al., « Alger », Encyclopédie berbère, Éditions Peeters, n^o 4,‎ 1^er juillet 1986, p. 447–472 (ISBN 2-85744-282-3, ISSN 1015-7344, lire en ligne, consulté le 11 avril 2020)

• Avant : https://www.lequipe.fr/Football/Actualites/La-finale-de-la-coupe-de-la-ligue-aura-lieu-au-parc-ol/723363
• Après (lien web): Rédaction, « La finale de la Coupe de la Ligue aura lieu à Lyon, puis à Bordeaux - Foot - C.Ligue », sur L'Équipe, 1^er septembre 2016

Le code gère proprement la majorité des sites/liens externes trouvés, autant la presse que les revues scientifiques ou les boutiques de baskets. S'occupe pas des liens brisés. Pour wikifier (nom du journal, auteur), le bot utilise par défaut le "label" et le lien décrit sur Wikidata. L'édit est visible dans la Liste de suivi, car s'agit d'ajout important données, nécessitant le contrôle humain.

C'est un code global, je ne bidouillerai pas pour chaque site. Par défaut, c'est {lien web}. Pour les journaux scientifique (Q5633421 (« revue scientifique »)) : {article}. Pour la presse (Q11032 (« journal »)Q1110794 (« journal quotidien »)), si la page web est taguée "NewsArticle" c'est {article}, sinon {lien web}. Je mettrai à disposition un outil, pour que les contributeurs puissent personnaliser eux-même le traitement d'un site :

nytimes.com:
    périodique: '[[The New York Times]]'   # pour {article}
    site: '[[nytimes.com]]'                # pour {lien web}
    template: auto                         # modèle préféré : article,lien web,automatique

Je ne m'occupe pas d'outils pour les contributeurs, y'a déjà ProveIt et d'autres super gadgets. Je m'intéresse plutôt aux liens moches qui dorment depuis des années. Les bots suivront peut-être les RC pour intervenir rapidement -- Irønie (discuter) 12 avril 2020 à 18:19 (CEST) ping @Dereckson

Merci infiniment (eh oui, carrément), @Irønie , car réparer manuellement ces inombrables références sans mise en forme est chronophage et quelque peu décourageant . Cool de pouvoir personnaliser le traitement d'un site. — Jules* ^Discuter 12 avril 2020 à 19:08 (CEST)

J'applaudis des deux mains, deux pieds et même des oreilles !!! Quel travail titanesque tu vas éviter à de nombreux contributeurs/wikignomes. Seulement, j'ai pas tout compris sur certains points :

• quelles différences fais tu entre la 2^e et la 3^e (les « moches ») étape ? Les moches, ce sont celles qui n'utilisent aucun modèle et qui sont mal formatées ?
• quelle forme prendra l'outil de personnalisation ? Ce sera accessible et paramétrable à partir des préférences ?
• quelles URL ou références les bots ne sont/seront pas en mesure de traiter et d'améliorer ? Dis autrement, comment cibles-tu les URL ou les références que tu traites/vas traiter ?

- Evynrhud (discuter) 12 avril 2020 à 19:37 (CEST)

@Evynrhud — 1) Le bot récupère les données JSON-LD, Dublin Core ou Open Graph cachées dans les pages web modernes. Donc sur certains sites un peu amateurs ou mal codés, y'a rien à récupérer, le bot touche à rien dans ce cas. J'ai pas de stats, mais ça semble marcher sur tous les gros sites (soucieux de référencement Google), peut-être 80% des URL ?

2) Pour l'outil, j'ai d'abord pensé à une interface web, qui proposerait de tester/valider au préalable les différents noms de domaines (genre liste des 1000 domaines plus fréquentes). Mais faudrait que je déplace d'abord le bot, et j'hésite entre Toolforge ou autre serveur, la flemme. Ensuite je me suis rendu compte que les données et les conversions semblent très propres, et que y'avait peut-être pas besoin d'une validation préalable de chaque domaine. En plus, même avec une petite erreur (typo), c'est toujours mieux que le lien brut. Quand les données manquent, le bot fait rien. Donc en solution simpliste mais déjà prête, j'imagine un ficher de configuration posé sur une sous-page (semi-protégée) du bot. Chacun peut ajouter des trucs dedans. Plus tard, une interface web pour des trucs mieux. J'veux pas me mettre la pression. :)

3) sur les étapes, j'sais pas encore l'ordre. Complétion de {lien web}/{article} ? Transformation des [http://bla Exemple] ? A suivre...

-- Irønie (discuter) 12 avril 2020 à 21:17 (CEST)

@Irønie : très utile. Super bot. Merci pour ce travail . --Benoît (d) 12 avril 2020 à 19:47 (CEST)

@Irønie super car c'est vraiment pénible de revoir tout ça manuellement ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 12 avril 2020 à 20:25 (CEST)

Ypirétis (discuter) 12 avril 2020 à 20:34 (CEST)

Bravo ! --Alcide Talon ^(blabla ?) 12 avril 2020 à 21:03 (CEST)

Très bien, Irønie (d · c · b). Toutefois, pourquoi ton code inverse-t-il prénoms et noms, ne respectant par-là pas les WP:CB ? Gemini1980 oui ? non ? 12 avril 2020 à 21:26 (CEST)

@Gemini1980 : C'est la donnée brute du site, les 10 auteurs tous ensemble. J'ai pas encore relié au module de distinction d'auteurs (comme {ouvrage}). Juste un truc pour couper (et ajouter "et al.") quand c'est trop long (ne pas afficher 10 auteurs...). C'est de la data web, donc tout est permis ! -- Irønie (discuter) 12 avril 2020 à 21:37 (CEST)

Tout ça ne concerne qu'une toute petite partie des références non mises en forme ? --Warp3 (discuter) 12 avril 2020 à 21:34 (CEST).

Oui, pour l'instant juste les <ref>https://bla</ref>. La suite plus tard. Petit à petit. -- Irønie (discuter) 12 avril 2020 à 21:38 (CEST)

Est-ce que ça veut dire qu'on a le droit d'écrire les références comme ça ? On laisse les bots se débrouiller... --GrandEscogriffe (causons !) 12 avril 2020 à 22:29 (CEST)

Sympa ! Je me demande tout de même si tu ne risques pas de croiser les mêmes erreurs qu'avec l'outil Citoid ? Lofhi (me contacter) 12 avril 2020 à 22:09 (CEST)

C’est super @Irønie ! --Pic-Sou 12 avril 2020 à 22:35 (CEST)

Merci beaucoup @Irønie pour tes explications et pour tout le reste. - Evynrhud (discuter) 13 avril 2020 à 02:33 (CEST)

Cantons avant 2015

Bonjour tout le monde. Je ne sais pas si le bistro est le meilleur des endroits, peut-être le Projet:Intercommunalités de France. Comme tout le monde le sait et se souvient peut-être, les cantons français ont été modifié en 2015. Parfois plus grand, parfois plus petits, ils ont été remodelé différemment. Cependant, je tique sur les listes de communes « avant 2015 ». D'abord, je pense qu'en 2020, ces listes peuvent faire parti du passé et donc de l'histoire et qu'il serait intéressant de les supprimer. Mais de plus, si certaines ne veulent pas les retirer, pour X ou Y raison, pour certains, il s'agit d'une fausse vérité. Je prend par exemple le canton de Carvin, à côté de chez moi. Dans la liste des présidents de canton, on y trouve Oignies, Hénin-Liétard, Montigny-en-Gohelle, Dourges, et d'autres noms différents que juste Libercourt et Carvin, « avant 2015 ». Ainsi, je pense qu'il serait utile de supprimer cette section devenu obsolète en 2020 et de ne laisser que l'actuelle. Si cela ne gène personne, je commencerai un nettoyage, en vous invitant à faire de même pour les cantons français que vous voyez comme article. TiboF® 12 avril 2020 à 18:43 (CEST)

Bonjour,

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de retirer de l'information utile des articles, d'autant qu'elle est assez facilement sourçable (quand elle ne l'est pas). Comme motivation, tu apportes le seul argument « qu'il serait intéressant de les supprimer ». C'est insuffisant à mon avis.

Bien cordialement, --Benoît (d) 12 avril 2020 à 19:14 (CEST)

Si tu as bien lu ce que je dis, vu que tu me cites, il est question aussi d'erreur et d'imprécision. Avant 2015 est faux comme information. Donc cela ne répond pas à ma question ; ce qui ne m'empêchera pas de supprimer ces paragraphes obsolètes et faux. TiboF® 12 avril 2020 à 20:16 (CEST)

Dans ce cas c'est la mention de 2015 qui est à corriger : compositions passées. Le caractère obsolète m'interroge également : on n'est pas le site du conseil départemental. C'est encyclopédique de savoir quelle était la composition de tel canton en telle année. --Benoît (d) 12 avril 2020 à 20:32 (CEST)

Depuis quand on supprime des informations parce qu'elles font partie « du passé et donc de l'histoire » ? C'est ubuesque, il me semble que c'est précisément une raison de garder ces informations, dans une encyclopédie qui se respecte, comme l'a souligné Benoît. Si « avant 2015 » est imprécis ou faux parce que c'est en réalité (par exemple, je n'en sais rien) « 1990-2015 » et qu'il manque l'information avant 1990 (car c'est visiblement de ça qu'il s'agit : Oignies, Hénin-Liétard, Montigny-en-Gohelle, Dourges, ont dû faire partie du canton dans autre découpage qui a précédé celui remplacé en 2015), eh bien on remplace « avant 2015 » par « 1990-2015 », et si possible on ajoute l'information avant 1990, plutôt que de supprimer bêtement. Franchement les bras m'en tombent. — Hr. Satz 12 avril 2020 à 20:57 (CEST)

Quel est l'intérêt ou la valeur ajoutée de la section Histoire alors ? 🤷🏼‍♂️ TiboF® 12 avril 2020 à 21:04 (CEST)

Bonjour. Les articles sur les cantons français sont surtout discutés sur le Projet:Communes de France. Les périodes passées sont encyclopédiques et donc utiles sur Wikipédia. Lorsque j'ai l'information, j'ai entré les périodes exactes (exemples avec canton de Saint-Astier ou canton de Thiviers). Mais faute de date, il vaut mieux être imprécis que d'écrire des suppositions. Père Igor (discuter) 12 avril 2020 à 21:20 (CEST)

En tout cas, j'ai ma réponse. Pfiou ! Il va y en avoir des articles avec le modèle {{imprécis}}. En tout cas, les bras m'en tombent comme dirait Herr Satz, privilégier l'erreur sur une encyclopédie. Qui veut bien transformer « Avant 2015 » en « Avant 2015^[évasif] » ? Il faut quand même signaler au lecteur qu'il lit un article trompeur et erroné. TiboF® 12 avril 2020 à 22:53 (CEST)

Bonjour TiboF Je te fais la suggestion de t'intéresser aux nombreux articles sur les monuments historiques, même si le cas échéant tu ne t'y connais pas. Par exemple, la plupart disposent de photos non utilisées sur Commons qui peuvent être mises en galerie, recevoir un peu de wikification... Je viens de le faire sur Porte de Paris (Cambrai) qui n'est pas dans ma région, compare l'historique pour voir le concept... Facile et gratifiant. Bien à toi Sergio09200 (discuter) 13 avril 2020 à 11:56 (CEST)

Bonjour Sergio09200 Sauf que je voulais tout aussi bien m'intéresser aux cantons, vu qu'ils sont remplis d'erreurs, d'inexactitudes, d'obsolescences, et d'anachronismes. Mais, je crois que je suis tombé sur un os. Pas touche aux articles bancals fait à la chaîne. TiboF® 13 avril 2020 à 12:04 (CEST)

Bonjour, vous pouvez vous appuyer sur l'article générique Liste des cantons du Pas-de-Calais qui m'a l'air assez détaillé et sourcé LJouvenaux (discuter) 15 avril 2020 à 09:56 (CEST)