Wikipédia:Atelier typographique/mai 2022

Typographie de « la Plaine »

Bonjour,

Voir Discussion Projet:Chemin de fer#Typographie de « la Plaine » (répondre là-bas).

Cordialement. — Thibaut (discuter) 4 mai 2022 à 12:06 (CEST)

Guerre(s) de R/religion

Bonjour. Ces articles Guerre de religion et Guerres de Religion (France) sont quelque peu étonnants.

Le premier nous explique, sans source, que

• « guerre de religion » est le terme général pour une guerre entre des partisans de différentes religions ;
• « guerre(s) de Religion » (avec une majuscule à « Religion » désigne les conflits spécifiques des XVI^e et XVII^e siècles.

On notera aussi, dans cet article, un appel de référence reproduit à l'identique ici : « Éric Suire, « Les « guerres de Religion » ont-elles été des guerres de religion ? », sur sudouest.fr, 30 novembre 2017 (consulté le 22 juin 2021) ».
Sauf que le titre réel de l'article (suivez le lien) est « Les « Guerres de religion » ont-elles été des guerres de religion ? » avec une majuscule sur le G, pas sur le R.

Dans la section Guerres de Religion (France)#Bibliographie, idem. On a beaucoup de R majuscules dans les titres pour des ouvrages ou articles qui ne les portent pas dans leur titre d'origine (et plus rarement l'inverse). J'ai extrait et commenté ceux qui contiennent l'expression « guerre(s) de religion », toutes casses. Pour le bien de la présente page, cela a été mis en boîte déroulante.

Dans les titres de la bibliographie de l'article

1. Jean Paul Barbier-Mueller, La Parole et les armes : chronique des guerres de Religion en France 1562-1598, Genève, Hazan/Musée international de la Réforme, 2006 (ISBN 978-2754100946).

   Site avec image de la couverture : « La parole et les armes : Chronique des Guerres de religion en France 1562-1598 »

2. Olivia Carpi, Les Guerres de religion (1559-1598) : un conflit franco-français, Paris, Ellipses, coll. « Biographies & mythes historiques », 2012 (ISBN 978-2-7298-73370).

   Le texte de la couverture est en lettres capitales donc pas évident de savoir. Dans une présentation de l'ouvrage dans la revue Archives de sciences sociales des religions, les minuscules sont adoptées : Lire ici.

3. Jean-Marie Constant, Les Français pendant les guerres de Religion, Paris, Hachette Littératures, 2002 (ISBN 2-01-235311-8).

   idem couverture. « guerres de Religion » pour la BNF, « guerres de religion » sur Worldcat.

4. Denis Crouzet, Dieu en ses royaumes : une histoire des guerres de Religion, Seyssel, Champ Vallon, coll. « Époques », 2008, 537 p. (ISBN 978-2-87673-494-4, présentation en ligne).

   Le lien qui abouti à la présentation dans la revue Archives de sciences sociales des religions, sur journals.openedition.org emploie « guerres de religion ».

5. Jean Delumeau, Encyclopædia Universalis, 2007, DVD, « Guerres de Religion ».

   Encyclopædia Universalis en ligne n'utilise pas la majuscule : « guerres de religion ».

6. Arlette Jouanna, Jacqueline Boucher, Dominique Biloghi et Guy Le Thiec, Histoire et dictionnaire des guerres de Religion, Paris, Robert Laffont, coll. « Bouquins », 1998, 1526 p. (ISBN 2-221-07425-4, présentation en ligne)

   Le lien Persée fourni donne « Histoire et dictionnaire des guerres de religion »

7. Nicolas Le Roux, Les Guerres de religion : 1559-1629, Paris, Belin, coll. « Histoire de France » (n^o 6), 2009, 607 p. (ISBN 978-2-7011-3363-8, présentation en ligne).

   Le titre sur la couverture est en capitales. La quatrième de couverture contient l'expression « guerres de Religion » (cf. placedeslibraires.fr).

8. Pierre Miquel, Les Guerres de Religion, Paris, Fayard, 4 février 1980, 596 p. (ISBN 978-2-245-01434-9)

   Le titre sur la couverture est en capitales. La notice BNF écrit en minuscules.

9. S.-C. Gigon, La Troisième Guerre de religion. Jarnac, Moncontour (1568-1569), Paris, Henri Charles-Lavauzelle, 1911 (lire en ligne) Le début de l'avant-propos typographie « troisième guerre de religion » (r minuscule).

 

D'où deux questions :

1. Le choix de « guerres de Religion » adopté sur Wikipédia depuis ce renommage est-il le plus opportun, par rapport à « guerres de religion » ou encore « Guerres de religion » ?
   La fidélité au Lexique… (page 96) et à Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux (vol. II, pages 43-44) justifie la forme retenue mais ne doit pas nous faire oublier que la forme « guerres de religion » (comme il en existe malheureusement encore actuellement) est valide. Ces références pourraient être ajoutées au premier article.
2. Ne devrait-on pas reproduire, quand c'est possible, la typographie de l'auteur/éditeur ? …plutôt que d'en inventer (ou imposer) une, lors de remplacements massifs immodérés. Et il serait malheureux de rajouter la majuscule à un ouvrage hypothétique sur « les guerres de religion de l'Antiquité à nos jours »..

— Ideawipik (discuter) 14 mai 2022 à 02:36 (CEST)

Bonjour Ideawipik ,

En typographie, il n'y a pas un code unique appliqué par tous et qui s'appliquerait partout. Les codes typo alternatifs existent

d'où des typo alternatives valides dans l'absolu. Ainsi, par exemple, Le Monde écrit "la seconde guerre mondiale" quand, sur Wikipédia, nous en restons au classique "la Seconde Guerre mondiale". L'idée cependant est que, sur un média donné, on reste cohérent en ne mélangeant pas deux codes/systèmes typo différents. C'est là tout l'intérêt des CT : offrir une typo unifiée à la Wikipédia francophone.

Donc pour répondre à ta première question : "une guerre de religion mais les guerres de Religion (en Europe au XVI^e siècle)".

Pour la seconde question, à moins que l’auteur ait justifié explicitement une graphie particulière, on appliquera les règles des CT. D'ailleurs l'éditeur souvent varie lui-même la typo selon le support (notamment sur les couvertures de livre).

Quant à l'ouvrage hypothétique, on n'oubliera pas la majuscule au premier substantif ainsi qu'à l'article défini : Les Guerres de religion de l'Antiquité à nos jours.

Cordialement, Dakkar77 (discuter) 14 mai 2022 à 13:18 (CEST)

Majuscule dans le nom de congrégations religieuses

Bonjour à tous,

Pour les congrégations religieuses dont le nom commence par "Filles de ", faut-il une majuscule au premier nom commun suivant ? Exemple "Filles de la charité de Saint Vincent de Paul" ou "Filles de la Charité de Saint Vincent de Paul" ? Voir cette liste Toutes les pages commençant par... "Filles de la ".

Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 19 mai 2022 à 13:56 (CEST)

Bonjour Jacques ,

Pas facile. On a déjà la majuscule à "Fille", il semble donc inutile d'en rajouter, mais tout dépend de la signification du mot qui suit "Filles de". Ainsi, dans ce contexte, "vierge" désigne la Vierge Marie donc : Filles de la Vierge. Pour "charité", le TLFi [1] donne la minuscule pour les filles citant Barrès et Chateaubriand (Filles de la charité de Saint Vincent de Paul), mais accorde la majuscules aux garçons (Fils de la Charité (Green, Journal, 1945, p. 222). Pères de la Charité (Bourges, Le Crépuscule des dieux, 1884, p. 327)), va comprendre. La BDL [2] donne aussi la minuscule à Filles de la charité de Saint Vincent de Paul. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 21 mai 2022 à 21:35 (CEST)

Fédération de Russie ou fédération de Russie

Bonjour,
J'ai entamé une discussion après des renommages d'articles de type « fédération de Russie » en « Fédération de Russie ». Si j'en crois WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉTATS on devrait écrire « fédération de Russie » mais LD (d · c · b) montre des sources qui utilisent la graphie « Fédération de Russie ». Est-ce à dire que « Fédération » est une forme « consacrée par l’usage » comme le dit WP:TYPO ? Si vous avez des éléments de réponse la discussion se passe ici : Wikipédia:Demande_de_renommage#Artiste_du_peuple_de_la_Fédération_de_Russie_(h_•_j_•_↵_•_Ren.)_vers_Artiste_du_peuple_de_la_fédération_de_Russie_(h_•_j_•_↵)_2. Bonne journée, (:Julien:) ✒ 24 mai 2022 à 09:31 (CEST)

Bonjour (:Julien:) ,

On trouvera toujours des sources primaires pour typographier autrement, il n'y a pas de code unique (et le plus souvent pas de code du tout). Sans compter que les institutions officielles ont la fâcheuse tendance à rajouter des majuscules de partout et les encyclopédies manquent souvent de cohérence en matière typographique. Alors, quand on dispose de sources secondaires, autant en profiter. Le Lexique donne pour seules exceptions : les États-Unis (USA), les États-Unis du Brésil, les États-Unis du Mexique, la République fédérale d’Allemagne (RFA) et le Royaume-Uni. Lacroux est encore plus chiche en écrivant république fédérale d'Allemagne. Donc on suit la règle générale : fédération de Russie. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 24 mai 2022 à 14:52 (CEST)

(J'espère que j'ai bien compris que la discussion centralisée se trouvait ici.)

J'interviens dans cette section à la suite de l'appel de LD sur Discussion Projet:Russie, concernant la demande de renommage de (:Julien:).

Je suis d'accord avec Dakkar77 sur l'idée qu'il faille rester fidèle à une règle générale de référence, unique et applicable à tous les cas. Si nous faisons une exception pour la fédération de Russie, on se demande bien ce qui justifierait qu'on n'en fasse pas d'autres pour la république populaire de Chine, la principauté d'Andorre, le royaume de Thaïlande, etc. On basculerait alors dans l'arbitraire, et ce serait l'anarchie, avec force renommages dans un sens et dans l'autre. Le respect de la règle unique assure la cohérence de l'encyclopédie.

Ce qui doit donc être discuté ici, en revanche, c'est cette règle unique elle-même. Et au vu des sources francophones, où la majuscule est tout de même très répandue (non seulement pour la Russie, mais aussi tous les autres royaumes, républiques, empires, etc.), la question se pose : notre principe de conserver la minuscule, issu des prescriptions typographiques traditionnelles, reflète-t-il l'usage francophone contemporain ? En ce qui me concerne, la réponse semble non : l'usage, y compris de bonne tenue, a manifestement basculé en faveur de la majuscule depuis fort longtemps. Celle-ci, au demeurant, est recommandée par au moins deux institutions de poids, à savoir le ministère français des Affaires étrangères et l'Office québécois de la langue française, lequel écrit dans sa Banque de dépannage linguistique :

« Certes, il n’y a aucune raison de considérer comme incorrect ce qui est présenté dans les guides de typographie. Mais, parce que les noms de pays constituent une catégorie particulière de noms propres, la BDL propose de soumettre à une règle plus simple les termes comme fédération, monarchie, principauté qui entrent dans leur composition. Il s’agit d’écrire avec une majuscule initiale tous les noms de pays, formes usuelles (ex. : le Portugal) ou officielles (ex. : la République du Portugal). C’est d’ailleurs ce que suggère la Division francophone du Groupe d’experts des Nations unies pour les noms géographiques. »

Je propose donc de nous conformer à cette recommandation pour en finir avec le flou de nos conventions actuelles. L'encyclopédie en sortirait renforcée en termes de cohérence typographique et de respect des sources, et les querelles de renommage seraient ainsi définitivement tranchées. -- Cosmophilus (discuter) 12 juin 2022 à 23:08 (CEST)

Les ministères français ne sont pas et n'ont jamais été une référence en matière de typographie. La référence est et reste le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale. Quant à savoir pourquoi les ministères français n'appliquent pas les règles de typo officielle... (Peut-être trouvent-ils plus diplomatique de multiplier les majuscules de déférence à tout-va, mais ce n'est là qu'une interprétation toute personnelle). Le Canada, pour sa part, a des règles typographiques qui lui sont propres, mais qui ne sont pas majoritaires dans la francophonie. Il n'y a donc aucune raison pour que la Wikipédia francophone se mette subitement au québécois. Quant au flou dans nos conventions, je n'en vois aucun. Par contre appliquer pour certaines catégories des règles divergentes sans coordination et en contradiction avec le reste de nos CT en créerait certainement. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 13 juin 2022 à 11:35 (CEST)