Sujet sur Discussion utilisateur:Nattes à chat

Bonjour, J'ai un truc que je ne comprends quand même pas dans votre projet, il fut un temps où ce projet s'appropriait des articles qui ne concernait pas du tout les sans pagEs en collant un bandeau sans pagEs sur les pages de discussion des articles...

Maintenant, il y a une veille sur les articles en PàS, non pas des articles concernant le projet des sans pagEs, mais des PàS concernant uniquement des femmes... dont certains articles ne concerne pas le projet sans pagEs.

Peux tu éclaircir cela, je pense notamment aux PàS répertoriées sur la veille : Discussion:Claire Brosseau ou Discussion:Caia Coley ou Discussion:Typhaine D ou Discussion:Danièle Croisy ou Discussion:Susan Damante Shaw ou Discussion:Hélène Honnorat ou Discussion:Contes à rebours ou Discussion:Andrea Frankle ou Discussion:Angélique de Froissy ou Discussion:Gardiennes du Temple ou Discussion:Lydia Hull ou Discussion:Ligue française des femmes musulmanes ou Grande Loge maçonnique féminine d'Italie -

Pourquoi remettre les PàS concernant uniquement les femmes et non pas le lien vers la page PàS générale ?

Bonne continuation

Hello Lomita,

Merci de m'interpeller à ce sujet.

Je ne crois pas que le projet "s'approprie des articles" car les articles n'appartiennent à personne. Il n'y pas de bandeau "sans pagEs", il y a des évaluations et des indexations, ce qui n'est pas la même chose. Les évaluations sur les PDD sont des évaluations, et il est d'usage de mettre des évaluations sur les pdd des projets qui pourraient être concernés par la thématique, sauf erreur de ma part. Ces évaluations visent à augmenter la qualité des articles concernant le champ thématique des sans pagEs, et pas une appropriation.

Si tu pouvais m'envoyer un lien indiquant le contraire cela me serait utile, ainsi qu'aux contributrices de ce projet, car nous sommes plusieurs à ne pas comprendre l'animosité perçue.

Pour les PàS nous avons suivi ce qui a été réalisé sur d'autres versions linguistiques notamment les Women in Red. Les articles concernant les femmes et le genre étant ceux qui concernent plus particulièrement le projet, nous effectuons un tri pour faciliter la recherche des personnes qui souhaitent donner leur avis sur les PàS relevant de la thématique du projet.

Ceci est effectué en toute transparence, et j'ai moi-même demandé à user:Psychoduc aujourd'hui d'indiquer que nous avions abordé le sujet dans le compte rendu du wikimidi de ce jour.

Nous avons abordé le sujet parce qu'il a été abordé dans le bistrot du 11 août dernier. Nous avons débuté une action de veille sur les PàS (il me semble que d'autres projets le font), et ce en toute transparence voir Projet:Les sans pagEs/Veille afin d'encourager toutes les personnes participant au projet à s'exprimer et donner leur avis, et surtout à améliorer la qualité des articles présents sur l'encyclopédie. Je viens moi-même d'exprimer un avis de suppression sur des pages concernant des actrices car je n'admets pas trop l'absence totale de sources dans un article). J'ai même créé des demandes de suppression dans le cadre du Wikipédia:Mois anti-pub.

Nous donnons l'information après les personnes donnent leur avis ou pas - que ce soit en faveur de la conservation ou de la suppression. Il est possible que nous ne connaissions pas certaines règles et que la communauté ai pris dans le passé des décisions que nous ne connaissons pas: dans ce cas merci de nous fournir les liens pertinents afin d'améliorer notre pratique.

Il y a très (trop) peu de personnes qui s'expriment sur ces PàS. Le danger est d'avoir somme toute une procédure très peu démocratique AMHA, ce qui me parait étrange dans un projet participatif et collaboratif.

Merci pour ta réponse, il existe un projet sans pagEs, mais explique moi pourquoi le Projet:Femmes et donc son portail Discussion Projet:Femmes, qui concernent les femmes sont automatiques prévenus (sauf erreur du proposant de la PàS)... lorsque l'article est bien répertorié et que le projet sans pagEs doit obligatoirement faire une page spécifique pour des articles non répertoriés sans pagEs - Il y a quand même quelque chose qui m'échappe dans votre projet - Pourquoi avoir fait un projet alors qu'il existait déjà Projet:Femmes....

Ces deux projets sont complémentaires . Le projet femmes ne produit pas de biographies de femmes, il concerne le féminisme plus particulièrement. Il y a aussi WikilovesWomen d'ailleurs, et les AFFS et Art+Féminisme. De fait il me semble que la création du projet des sans pagEs n'a pas fait d'ombre aux autres projets, il les a plutôt fédérés, au vu de l'animosité qui existait auparavant pour tout projet concernant le féminisme, l'intersectionnalité, le genre et les femmes en général.

@Celette, @Anthere, @DeuxPlusQuatre et @Kvardek du pourront peut-être ajouter quelque chose à mes propos.

Bonjour Nattes, je suis étonnée de ta réponse, si je la comprends bien, sur la non-existence d'un lien entre l'évaluation en pdd du projet LSP et le projet lui-même. Parce que quand j'insère une évaluation "LSP" sur une pdd, le lien que j'insère m'envoie directement sur une page qui indique "articles créés ou améliorés" par le projet LSP. Quand j'insère une évaluation "psycho", je ne suis pas envoyée sur une page "article créé ou amélioré par le projet psycho". Déjà, je me demande si la catégorie "article amélioré" relève du projet qui selon son intitulé, concerne des femmes sans pages (sans parler des articles qui n'ont rien à voir avec des femmes sans pages). Quant à la réponse au "très (trop) peu de personnes qui s'expriment sur ces PàS, je doute que le rameutage ciblé tel qu'il est pratiqué soit une réponse adéquate. Enfin "l'animosité" (sic) que tu ressens mériterait un développement : à quoi penses-tu précisément ?

@Pierrette13 je crois que ce que j'ai écris c'est qu'il n'y a pas "appropriation" car les articles n'appartiennent à personne, ils sont publiés sous licence libre.

Je ne comprends pas bien ce que tu écris.

Voici une PDD sur un article évalué SP: Discussion:Mélanie de Jesus dos Santos

Je ne vois pas de lien sur cette PDD vers les articles créés par les sans pages ici. Je vois un lien qui renvoie sur le projet des sans pages.

Pour le Projet:Psychologie/Évaluation si le prend un article évalué par ce projet par exemple Discussion:Approche centrée sur la famille, sur la pdd l'évaluation renvoie à Discussion:Approche centrée sur la famille, et c'est donc strictement la même chose?

Je me demande si nous parlons de la même chose, merci d'expliquer et de prendre un exemple concret comme ci-dessus.

Je ne suis pas sûre de voir la pertinence de l'exemple que tu indiques pour cette sportive : il s'agit d'un article créé par un membre du projet, qu'il a lui-même évalué dans le projet, ce qui semble assez logique. Je ne vois pas bien le message que tu veux transmettre avec cet exemple... Je suis étonnée que tu sembles indiquer que ces évaluations, qui si on en juge les échanges çà et là à ce propos, sont une grosse priorité pour ton groupe, n'ont finalement pas de lien avec le projet. J'avais plutôt le sentiment que la visibilité de ton projet passait par un quantitatif sur les articles créés. C'est curieux que tu sembles soutenir la position que cette veille finalement, peut conduire à des avis conserver mais aussi supprimer (donc pourquoi faire une veille ?), tout en indiquant que tu viens d'évoquer la question des PàS dans l'atelier, après avoir été prise à partie à plusieurs reprises (par moi) sur le rameutage ciblé. Et je suis étonnée que tu ne vois pas la différence entre les annonces postées sur les projets, et une page spécifique créée, avec décompte des suppressions, des conservations.

Je suis fatiguée par ces questions récurrentes sur le même sujet et je l'avoue, je ne sais ni que faire ni comment répondre devant des exigences que je ne comprend pas bien. Donc merci de cesser de me solliciter à ce sujet. Toutefois, pour avancer sur le sujet, j'ai déposé une RA qui je l'espère pourra nous indiquer les bonnes pratiques en matière d'évaluation des projets et de PàS.

Voir: Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de clarification sur les pratiques d'indexation, d'évaluation et de suivi des Pàs

Pourquoi pas, si c'est pour une plainte pour harcèlement, c'est en effet une RA qui convient. Si c'est une question éditoriale, c'est moins évident. à suivre donc,

J'ai du mal à comprendre pourquoi ce projet dérange autant de personnes et encore moins en quoi les évaluations et la veille auraient quelque chose de problématique. Avant de nous "défendre" ou d'expliquer, il serait bon de savoir d'abord plus clairement de quoi on "accuse" le projet et de préciser les aspects qui poseraient réellement problème. Car ça me laisse toujours assez perplexe...

Hello,

Alors moi j'aime bien le projet les sans pages, dire que j'y participe serait exagéré, puisque je crée une page pour une femme environ tous les 6 mois, mais de temps en temps je participe à un truc ou un autre de ce projet.

Je n'aime pas trop les féministes par contre, je trouve qu'ils se trompent dans leurs analyses et dans leurs moyens, alors que le projet des sans pages, pourtant manifestement proche des féministes, (il faut le surveiller à cause de ça hi hi), m'a souvent paru très intéressant.

Et en plus, je participe de temps en temps aux PAS, donc je connais un peu aussi ce coté là.

Bref, tout ça pour dire que je n'ai jamais remarqué d'abus, de rameutage ou trucs dans le genre sur cet aspect. Certes, le groupe participe, et on le voit plus souvent que d'autres sur les PAS, mais de toutes façons ils participent à peu près à tout. (sauf peut-être le bistro, ce qui est devenu un réflexe de bonne santé, de mon opinion). Ce sont des gens actifs, point.

(par contre, le groupe des sans pages fait assez peu de photos, si je puis me permettre une critique, c'est dommage)

Et les PaS étant un des points importants de wikipédia, qui plus est relativement épargnés par les querelles sans fin et discours abscons qu'on trouve facilement ailleurs, forcément, ils participent aux PaS, et ils s'organisent pour ça. Donc, forcément, ils listent les pages à supprimer qui les concernent, de façon courante. Et ça ne provoque pas une masse de votes toujours dans le même sens avec toujours les mêmes personnes. Il n'y a pas d'autres problèmes qu'une observation du fonctionnement de wikipédia. On n'est pas d'accord avec eux ?... On va voter sur les PaS, c'est tout.

... Comme tu le fais, d'ailleurs, Lomita. Peut-être as-tu vu des abus initiés par ce groupe sur ces votes ?

D'ailleurs, les pages qu'ils créent sont également listées sur leur projet : Projet:Les sans pagEs/Articles récents. Si on n'est pas d'accord avec ce groupe, il suffit de proposer systématiquement les pages qu'ils créent à la suppression, c'est tout. En tous cas, leur fonctionnement me parait assez transparent, mais c'est vrai que je suis peut être pas très objectif, je les aime bien

Cordialement.

Chacun est libre d'avoir son avis sur le féminisme, ce n'est pas la question ici. Je note par ailleurs que, si j'apprécie beaucoup de contributeurs/contributrices de LSP, nos vues sur le féminisme parfois n'ont rien à voir, voire s'opposent complètement (sur l'afroféminisme par exemple). Mais ce n'est pas réellement important tant que chacun accepte que les articles soient rédigés de façon neutre et n'omettent pas différents points de vue.

Sans compter que le projet LSP ne vise pas uniquement à créer des articles sur des femmes féministes (même si ça en fait partie). Nous créons aussi des articles sur des femmes nazies, fascistes ou tout simplement de femmes politiques, d'artistes ou de scientifiques qui ont peu de choses à voir avec le féminisme.

"Chacun est libre d'avoir son avis sur le féminisme, ce n'est pas la question ici" > Exactement !!! Et nous ne sommes effectivement pas tou-te-s d'accord sur tous les sujets parmi les contributeurs/contributrices de LSP ! Et oui, nous ne créons pas seulement des articles sur des féministes ni même sur des femmes forcément "positives". Là non plus, donc, aucune raison de polémiquer.

Je souscris aux propos de Nattes à chat ci-haut et je rebondis sur le questionnement de Lomita : le projet Femmes agrège les articles ayant trait au féminisme, le projet Les Sans Pages vise à créer davantage d'articles concernant des femmes. Les deux projets peuvent donc se recouper, être parfois complémentaires, mais visent des objectifs différents : ainsi créer un article sur une femme nazie entrera dans le cadre du projet LSP mais pas du projet Femmes. Et les articles du projet Femmes existant avant le projet LSP n'ont pas vocation à être intégrés au projet LSP.

Concernant les PàS, je suis en partie d'accord avec ce que dit Nattes à chat mais je tiens à préciser que je ne souhaite pas voter pour conserver des articles qui, AMHA, ne rentrent pas dans les critères, bien qu'ils émanent d'initiatives encyclopédiquement honnêtes de contributeurs/contributrices. Les critères sont stricts et LSP ne doit pas y déroger. Faire partie de ce projet LSP que je trouve vraiment très stimulant, car il a permis de réels progrès pour la version française de WP en terme de créations d'articles sur des femmes, de conseils ou d'aide, ne doit absolument pas être un outil pour conserver de façon "absolue" tous les articles ayant trait à des femmes, simplement parce qu'il s'agit de femmes. Nous devons toutes et tous rester objectifs et évaluer l'admissibilité des articles UNIQUEMENT du point de vue des critères.

Cela dit, je réitère, une nouvelle fois, mon admiration pour l'investissement de Nattes à chat dans ce projet, ô combien utile et pertinent. Mais notre crédibilité en temps que membres de ce projet doit passer par une analyse objective des articles créés et ne doit pas nous conduire à défendre le maintien d'articles de femmes, uniquement parce qu'il s'agit de femmes (ce qui au passage ne concerne qu'une toute petite minorité d'articles à l'admissibilité douteuse, l'immense majorité ne posant pas problème : ne nous crispons donc pas en se focalisant sur la pointe émergée d'un iceberg dont la quasi-totalité de la masse, sous l'océan, est un réel progrès).

Bonjour et merci pour ce message - Je suis entièrement en phase avec vous, sauf que (je n'ai pas le temps de chercher) mais j'ai vu plusieurs fois comme motif de conservation conserver car femme, et là, cela me fait bondir... (je ne dirai pas le nom de ce contributeur, Natte à chat à qui j'en avais parlé avait fait passé le message) Je pense qu'il serait préférable de bien catégoriser les articles pour que le projet reçoive directement une information sur une PàS en cours - Cela éviterait cette page de veille qui a une connotation un peu... - Bonne continuation

"conserver car femme" comme seul motif ?? Jamais vu... Mais si c'est arrivé, merci de ne pas généraliser et juger l'ensemble du projet à partir de dérives isolées.

"Je pense qu'il serait préférable de bien catégoriser les articles pour que le projet reçoive directement une information sur une PàS en cours" > Même si c'est préférable, notamment car ça nous ferait gagner du temps, il n'y a pas de raison de trouver louches les ajouts manuels. D'ailleurs, même quand ce genre de choses est fait automatiquement, il y a des oublis, des articles que les bots ne prennent pas en compte pour telle ou telle raison. Pour le projet ciné, ce n'est pas automatique (en tout cas pas à ma connaissance et dans tous les cas pas seulement automatique) et bizarrement personne ne trouve quoi que ce soit à redire pour ce projet. Encore une fois, il n'y a AUCUN problème dans la veille, cela ne présuppose rien en termes de décisions. On pourrait lister de nombreux cas où les contributeurs-trices de LSP ont donné un avis pour la suppression d'un article signalé en veille : Discussion:Caia Coley/Suppression, Discussion:Juliette Poissonnier/Suppression, Discussion:Marie Gaston/Suppression....

@TwoWings Est-ce qu'on peut parler d'un début de consensus pour que la "veille" des sans pages concerne les articles des sans pages ? Et si c'est le cas, de regarder techniquement comment créer une page qui reçoive automatiquement les alertes ?

@Pierrette13 Franchement, je ne comprends pas ce principe. Pour la veille du projet ciné, on se fiche éperdument de savoir si un article a été créé par un membre du projet ! Donc non, ne lister que des articles créés par les membres LSP, c'est justement un manque de neutralité car ça sous-entend que l'on ne le serait pas ! Le projet LSP a pour but principal (et je dirais finalement comme unique but) de faire en sorte que la proportion d'articles concernant les femmes soit plus importante. Donc il est tout à fait logique que les membres LSP créent des articles ET veillent à ce qu'un article concernant une femme ne soit pas injustement supprimé. C'est pleinement dans la mission que se donne le projet, et je ne vois pas pourquoi on amoindrirait notre mission sous le seul prétexte que certain-e-s ne comprennent pas qu'il n'y a rien de malveillant ou de problématique.

Merci de ta réponse. Il ne s'agit pas d'empêcher les wikipédiens des LSP de suivre les autres projets et autres pàs selon leurs désirs, il s'agit de avancer sur la question de cette page de veille qui attire des avis sur des pàs qui ne sont pas du projet, ce qu'on appelle ou non (mais moi oui) un rameutage ciblé), et c'est ça qui me pose question. Est-ce qu'on peut avancer sur cette question et sortir du débat général sur les droits et les devoirs des membres du projet ?

La seule façon d'avancer, àmha, c'est de faire en sorte que le message introductif de la page de veille soit à la fois plus visible et encore plus clair.

A un moment, j'avais cru trouver une solution : faire une veille sur le projet femmes et mettre un lien direct depuis LSP. Mais cela ne va pas non plus, car il y a bien des différences entre le projet LSP et le projet femmes. Il a notamment été discuté à de maintes reprises qu'il n'est pas envisageable d'avoir le portail femmes sur n'importe quel article biographique concernant une femme (idem, du coup, pour les évaluations en pdd). Donc c'est une fausse solution.

à mon sens, la solution serait de créer une page qui annonce les pàs, directement alimentée par la personne qui fait les annonces, dans ce cas-là, les pages supprimées et conservées sont visibles, sans avoir besoin d'une comptabilité humaine. Ce que je ne sais pas, c'est s'il est possible de cette page pour le projet, ou si cela nécessite la création d'un portail. Mais je pense que des gens qui s'y connaissent peuvent répondre à cette question si c'est la décision qui est retenue. @TwoWings

J'avoue que je ne comprends pas ton idée...

par exemple, un modèle Projet:Psychologie/Café des psys/Messages types. Simplex...@TwoWings

Oui alors j'ai compris le principe mais ça ne colle pas à ce projet. Comme expliqué à de maintes reprises :

1- cela n'interdit pas d'ajouter aussi des pages manuellement quand le bot oublie une PàS (cf mes explications sur le même type de page pour le projet ciné)

2- je ne vois concrètement pas comment un bot peut déceler ce qui concerne LSP puisque la veille ne se limite pas aux articles créés par les membres du projet et qu'ils ne sont donc pas automatiquement détectables s'il n'y a pas d'évaluation LSP en pdd (et encore moins de portail LSP, ce qui serait évidemment aberrant puisque ce n'est pas un projet purement thématique).

On est d'accord sur l'essentiel.

Juste une remarque toute simple : de nombreux projets ont des sous-pages qui répertorient les PàS qui concernent leurs thématiques (exemple : Discussion Projet:Cinéma/Pages à supprimer). Les lister n'implique aucune prise de position ni rameutage, c'est simplement une façon de centraliser des articles qui concernent le travail et/ou la démarche de tel ou tel projet. Idem pour les articles labellisés (quand, par exemple, un article est ajouté à Portail:Cinéma/AdQ, ce n'est en aucun cas une appropriation et peu importe si le contributeur principal de tel article est un membre du projet cinéma : si l'article concerne le cinéma, il est légitime de le répertorier, point). Il n'y a donc aucune raison de polémiquer sur ce genre de démarches et de sous-pages.

Bonjour, ce qui m'étonne est que les contributeurs des sans pagEs créent eux mêmes cette page contrairement au Discussion Projet:Cinéma/Pages à supprimer qui est prévenu par celui qui lance la PàS, et ce projet ne tient pas des comptes pour savoir quels articles ont été supprimés ou conservés - Comme je le disais plus haut, il suffirait que les articles rentrant dans le projet sans pagEs soient bien catégorisés et ce projet serait informé directement

@Lomita Faux : sur le projet ciné, j'ai souvent ajouté des liens vers des PàS que leur initiateur n'a pas cru bon de signaler au projet ciné. Je ne vois toujours pas le problème. Peu importe qui vient prévenir de l'existence d'une PàS. On ne fait que prévenir les membres d'un projet de l'existence de PàS qui concernent les thématiques liées au projet ! Et qu'un projet archive ou pas les résultats, c'est le choix de chaque projet, il n'y a strictement rien de problématique non plus.

Coucou Lomita, on a copié collé sur ce que faisais les Women in Red, parce que les projets Wikimedia de versions linguistiques différentes discutent entre eux des bonnes pratiques.

Catégorisé? Pourrais-tu expliquer comment faire cela un peu précisément - une catégorie sans pagEs? Ou une indexation en pdd? Si cela peut nous éviter la veille PàS qui est à vrai dire très fastidieuse pourquoi pas. Pour l'instant nous ne sommes pas automatiquement prévenu·e·s sauf erreur de ma part.

J'arrive un peu tard (IRL) mais je souscris entièrement aux propos de @Celette. J'ajouterai que lorsque les pages sont conservées par défaut de consensus, c'est un peu une victoire à la Pyrrhus, pas bonne pour l'encyclopédie. Pour ce qui est de l'annonce des pages à supprimer, en effet, j'ai en suivi la page d'annonce des pàs du projet psycho, qui me semble un modèle du genre et qui pourrait inspirer une création pour les sans pages : annonces automatiques de toutes les PàS ayant trait à la psycho, sans tri, cela permet en effet de voir si on est intéressé par l'intitulé et d'aller le cas échéant arranger la page. Cela ne doit pas être difficile à faire pour les sans pages (faut-il créer un portail pour que cela soit possible ou bien un projet suffit-il.

oups, je n'ai pas indiqué la page où sont annoncées les PàS de psycho : Projet:Psychologie/Café des psys/Messages types

Bonjour. Je n'ai pas votre expérience de WP, mais je crois comprendre que @Lomita et @Pierrette13 plaident pour un affichage "automatique" des PàS sur la page projet LSP des pages liées au projet LSP. "Automatique" veut dire: soit par un robot (comme c'est fait sur Projet:Transidentité par ex), soit par l'admin qui déclenche la PàS (comme sur Discussion Projet:Cinéma/Pages à supprimer).

Mais il me semble que le désaccord n'est pas sur la méthode (manuelle ou automatique, projet ou portail) de récupération des alertes PàS, il est sur le contour du projet LSP:

• comme le but clairement affiché du projet et d'augmenter la visibilité des femmes et des questions de genre sur WP, et la qualité des pages correspondantes, certainEs (dont je fais partie) peuvent penser que toute page sur ce thème devrait être liée au projet par l'ajout du bandeau {{Wikiprojet | Les sans pagEs}} dans leur pdd (on pourrait même faire tourner un robot pour faire cela automatiquement à partir des données wikidata!) et être ainsi "veillée" par les membres actifVEs du projet LSP
• mais d'autres pensent (est ce que c'est bien ça?) que seules les pages créées par les membres du projet LSP dans le cadre du projet LSP doivent être "veillées" par LSP. Ce qui a l'air d'être contesté finalement, c'est la veille sur la page projet LSP des pages liées à la thématique (pages femmes et genre) mais non créées dans le cadre strict du projet LSP. La "crainte" (pour le dire aussi clairement que je le comprends, mais je me trompe peut-être WP:FOI) est que le projet LSP "s'approprie" (comme le dit @Lomita dans le tout premier message, @Nattes à chat s'en est défendue) des pages qui ne le concernent pas, et finalement fasse du forcing pour empêcher la suppression de toutes les pages de femmes. D'autres projet font cette veille élargie sans qu'on ne leur reproche (cf le message de @TwoWings sur le projet cinéma).

Mon avis est que si on considérait la PàS comme une menace de suppression imminente posée par l'admin pour provoquer l'amélioration d'une page et ainsi empêcher sa suppression (tout en gardant des critères stricts et les plus objectifs possible évidemment, mais l'objectivité n'existe qu'en rêve, nous ne sommes pas des machines), alors la question de savoir à qui appartient la page ne se poserait pas et l'alerte doit être la plus large et efficace possible, toutes les bonnes volontés étant bienvenues pour améliorer WP (améliorer n'étant pas forcément synonyme de supprimer).

Si par contre la PàS est vue comme un tribunal populaire qui statue in fine pour décider de la conservation ou suppression, alors 1/ toute tentative d'amélioration in extremis par l'apport de sources est malvenue et/ou 2/ l'alerte peut être interprétée comme un appel à voter pour la conservation (d'où la proposition de clarifier le texte au dessus des listes de PàS sur le projet LSP pour bien expliquer qu'il n'y a pas de consigne de vote).

PS Il va sans dire que je ne suis pas pour le bourrage des urnes.

@Lewisiscrazy Il y a déjà une erreur dans ce que tu écris au début : n'importe qui peut déclencher une PàS, pas seulement les admin (qui sont, en revanche, les seuls à pouvoir les clôturer). Du coup, si un article est oublié par un bot et que l'initiateur d'une PàS ne vient pas prévenir tel ou tel projet qui est concerné par le sujet de l'article, on ne pourrait pas, si l'on suit ce raisonnement, corriger ce manque en l'ajoutant manuellement sans être à l'initiative de la PàS concernée. C'est aberrant. Je ne vois toujours pas d'explication satisfaisante pour expliquer en quoi cela pose problème que telle ou telle personne ajoute un lien vers une PàS sur une page de suivi liée aux thématiques concernées par un projet. Ces polémiques ont d'autant moins de sens qu'elles n'ont, à ma connaissance, jamais lieu sur d'autres projets.

La question de "l'appropriation" n'a pas lieu d'être non plus au sujet de la veille. Il est en revanche compréhensible qu'elle se pose sur les évaluations "Wikiprojet" (sur ce point, en effet, il faudrait être plus clairs sur ce que l'on évalue ou pas : seulement les créations des membres du projets ? aussi les articles sensiblement améliorés par les membres ?). Mais au sujet de la veille, ce n'est pas une question qui se pose. Je l'ai expliqué plus haut : LSP a pour objectif d'augmenter la proportion d'articles concernant les femmes, donc une veille des PàS les concernant est tout à fait logique dans le cadre du projet, et lister ces pages n'implique aucune consigne ni aucun positionnement automatique.

Il y a régulièrement des procès d'intention qui ne sont pas fondés au sujet de cette veille, et il serait temps que cela cesse. Mais il convient de bien distinguer les évaluations d'une part, et la veille d'autre part. Si la veille est contestée ou critiquée, c'est peut-être parce qu'il faut être plus clair au sujet de l'évaluation.

@TwoWings les personnes des autres projets s'évaluent entre projet (d'ailleurs qunad on évaluait que pour les sans pagEs cela nous a aussi été reproché).

Je pense pour ma part que pour améliorer l'ensemble de l'encyclopédie, il est pas mal que les articles soient évalués et indexés par plusieurs projets thématiques : plus il y a de relectures, mieux c'est.

Ce qu'il faut clarifier ce sont les règles d'indexation. Si @Pierrette13 pouvait avoir l'amabilité de pointer vers des recommandations et règles concernant les indexations des projets cela m'aiderais personellement beaucoup.

J'ai une requête : pouvons-nous continuer cette discussion dans un espace communautaire (les sans pagEs ou le bistrot afin d'avoir un ensemble d'avis diversifié?

Est-ce que le plus simple pour éviter le bourrage d'urnes ou d'alimenter la suspicion de rameutage ciblé n'est pas de faire une page neutre, comme celle du cinéma indiquée par TW ou celle de psycho dont j'ai donné le lien ??? Ainsi les contributeurs mettent ces pages en suivi - ou non. Je ne vois pas le problème. Si les personnes sont intéressées par les questions LGTB, elles mettent le portail LGTB en suivi, si elles sont intéressées par les pages de femmes, elles mettent les pàs des femmes en suivi. Le portail LSP est un projet WP soeur de Women in red, dans le but de créer les pages manquantes. Il n'a pas vocation à se substituer à d'autres projets. Comme les articles de pàs sont indexés par plusieurs projets, chaque projet est averti des pàs, les sans pages n'ont pas à faire une veille universelle, mais à créer des pages de femmes admissibles... @Lewisiscrazy.

Mais en quoi la veille LSP et la page du projet cinéma sont-elles foncièrement différentes ? Je ne vois pas pourquoi les contributeur-trice-s LSP auraient besoin de suivre tous les projets pour déceler ça et là toutes les PàS concernant le projet. On ne se substitue aucunement aux autres projets, on a un objectif simple et c'est donc normal de répertorier les articles qui sont proposées en suppression pour inciter les membres LSP à vérifier si la suppression est légitime ou non. Et c'est quoi ce principe de "veille universelle" ? En quoi serait-ce une veille universelle ? Il y a tout un tas d'articles qui sont concernés par plusieurs projets et les PàS de ce genre d'articles donnent alors lieu à plusieurs messages pour prévenir les différents projets concernés. Quand une page concerne LSP, il est tout à fait normal de prévenir le projet, et cela n'empêche aucunement de prévenir les autres projets concernés !

C'est peut-être là qu'on est pas d'accord: si le but n'est pas seulement de créer des pages de femmes admissibles mais aussi d'améliorer l'existant alors la veille doit être élargie pour pouvoir intervenir sur les PàS, les pages à sourcer etc.

Ah mais au contraire, je suis totalement d'accord et c'est logique : LSP a pour objectif clair de "combler le fossé des genres sur Wikipedia". Cela passe donc par 3 choses :

1- (le plus lisible et le plus compréhensible) créer de nouvelles pages ;

2- vérifier que des articles ne sont pas supprimés de façon abusive (car cela contribuerait aussi à maintenir ou amplifier le fossé des genres), ce qui passe donc par une veille qui n'a pas à se limiter aux articles créés dans le cadre du projet LSP ;

3- améliorer aussi les articles pour donner une meilleure visibilité aux femmes, notamment à travers les labels (et dans ce cas, il n'y a aucune raison, là aussi, de ne s'occuper que des articles créés dans le cadre du projet LSP).

Mais contrairement au point 1, il me semble que les deux autres points devraient être clairement expliqués dans la présentation du projet.

Bref, ce n'est pas pour rien que la veille mentionne à la fois les PàS et les consultations pour la labellisation. Ceci dit, pour les pages à sourcer, même si on pourrait effectivement le considérer comme une veille, il s'agit plutôt là de quelque chose qui concerne une liste de travail (donc plutôt dans l'esprit de Projet:Les sans pagEs/Suggestions d'articles).

(je voulais dire: "C'est peut-être là qu'on est pas d'accord avec @Pierrette13")

Ah OK...

évidemment si le but est de chercher le désaccord avec Pierrette, je peux vous donner des idées ;-) Je regarde ta formulation "vérifier que des articles ne sont pas supprimés de façon abusive" qui me semble assez soupçonneuse. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres moyens pour rendre un article admissible que d'appeler à regarder si la pàs n'est pas abusive ? Je pense à psychoduc, petit nouveau à qui Nattes a expliqué "les pàs" à la permanence de Genève et qui est allé donner un avis aussitôt avec 49 contribs au compteur, n'est-ce pas le risque en axant la pub sur les pàs ? Je pense à un autre incident, qui concernait les médailles de bronze du CNRS, où on s'est retrouvé avec un certain nombre d'articles sur lesquels on n'avait rien à dire (souvent le domaine de recherche trop technique pour qu'on puisse développer), je l'ai expérimenté puisque j'en ai créé deux à une séance à la Gaité lyrique, et ils sont restés à l'état d'ébauche et orphelins) et finalement, quel intérêt encyclopédique ?

Il n'y a rien de soupçonneux en tant que tel et on ne peut pas tirer des conclusions générales d'un quelconque dysfonctionnement ou de dérives ponctuelles. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'"axer la pub sur les PàS", il s'agit simplement d'avoir aussi cet outil pour vérifier si les articles qui nous concernent méritent réellement la suppression. Rien de plus.

Quant à l'intérêt encyclopédique des articles dont tu parles, on part sur un autre débat et je m'abstiendrai de répondre car on dévierait encore plus du sujet.

Mon but n'est pas de chercher le désaccord mais d'essayer de clarifier quels sont les points de désaccord pour y voir plus clair.

@Lewisiscrazy D'autre part, je suis en total désaccord avec la fin de ton message : il n'y a strictement aucune interdiction à améliorer et sourcer un article en fin de procédure. Imaginons par exemple une personne qui découvre la PàS dans les derniers jours : si elle a les moyens de prouver l'admissibilité et d'améliorer l'article avec apports de sources, il serait pour le moins aberrant de considérer comme "malvenu" ce genre d'amélioration "in extremis".

De même, il convient de répéter inlassablement que la mention d'une PàS dans une liste de suivi de type veille (ou quel que soit son nom) n'est JAMAIS une consigne de vote. Il m'est arrivé de lister dans la veille une PàS que je découvrais dans les derniers jours de la procédure et pour laquelle je donnais un avis pour la suppression. C'est justement en cela qu'une telle veille est neutre : ajouter aussi les PàS pour lesquelles on n'a pas de doute sur la non-admissibilité ! C'est ainsi que l'on peut encore mieux montrer notre volonté d'impartialité.

Merci. Je n'avais pas entendu parler des évaluations "Wikiprojet" je ne sais pas de quoi il s'agit. Pour le reste je crois qu'on est d'accord, j'essayais (maladroitement?) d'opposer les points de vue différents.

Quand tu vas en pdd d'un article, il y a un modèle:wikiprojet qui évalue l'avancement de l'article d'une part, et son importance pour les différents projets concernés d'autre part (importance qui peut être différente d'une thématique à l'autre pour le même article). Par exemple Discussion:Mélanie de Jesus dos Santos, il est mentionné que l'avancement actuel est au niveau B, et que l'importance est considérée comme faible ou moyenne sur un ensemble de plusieurs thématiques/projets (dont LSP). C'est ce modèle qui est pris en compte pour répertorier les articles LSP, par exemple dans le cadre de Projet:Les sans pagEs/Pages populaires. Sur ce point, je peux comprendre que certain-e-s puissent nous accuser de s'approprier des articles qui n'ont pas été créés par les membres LSP : en effet, la création d'un article sur une personnalité féminine, même si elle va dans le sens de notre souhait ici (augmenter le nombre d'articles sur les femmes), n'est PAS un article du projet s'il a été créé par quelqu'un qui n'est pas un membre LSP. (Encore une fois, ceci est donc un autre sujet, qui n'a rien à voir avec la veille).

AH OK, si je connaissais l'évaluation des pages. Mais est ce qu'il y a une forme de compétition inter-projet? Sinon quelle importance qu'une page "femme" très vue ait été créée ou pas par LSP, si LSP peut l'améliorer?

Non il n'y a pas de "compétition". Cela permet à chaque projet d'évaluer (indépendamment) son importance dans le cadre de ses "missions" et de ses "intérêts".

Quelle importance qu'une page soit très vue ? Dans ce cadre-là, il me semble tout de même plus cohérent d'avoir une vue de l'audience des articles vraiment créés par LSP. Et inversement, c'est là où certaines personnes ont du mal à accepter qu'un article non créé par LSP soit listé dans la liste des pages populaires, car cela donne l'impression qu'une page populaire existe grâce au projet LSP, ce qui n'est pas le cas (contrairement à un projet purement thématique, qui ne pose pas ce genre de problème, il convient d'admettre que LSP a aussi, au-delà de la thématique, une démarche particulière). On peut juste se demander s'il n'est pas pertinent de considérer un article comme une page LSP quand une grande partie du travail a été fait par les membres LSP. Mais quand ce n'est clairement pas le cas, on se donne des bâtons pour se faire battre si on met "LSP" dans l'évaluation Wikiprojet. Même si, sur de nombreux points, il n'y a pas de raison de traiter LSP différemment des autres projets, il y a une spécificité dans la démarche qui nous contraint à être rigoureux sur certaines choses, et l'évaluation en fait partie.

Cela m'échappe un peu. Pour moi l'information qu'une page est très regardée n'est qu'une incitation à aller voir si on peut l'améliorer, ce n'est une médaille pour personne ni pour aucun projet en particulier...

Oui, je comprends que tu puisses prendre les choses ainsi, mais il faut aussi être réaliste et on ne peut faire fi de la perception différente que certain-e-s peuvent avoir. Comme LSP se donne pour objectif premier de créer de nouveaux articles, il est quand même cohérent de limiter la liste des "pages populaires LSP" aux articles créés par les membres du projet pour ne pas donner l'impression que l'on en crée plus qu'en réalité.

Donc si on supprime la liste des pages populaires LSP, il n'y a plus de problème? On pourrait mettre un bandeau {{Wikiprojet | Les sans pagEs}} à toutes les pages "femmes" et faire une veille automatique?

Lewisiscrazy, voyons, tu continues de mélanger la veille et l'évaluation ! Et non, on ne peut a priori pas faire de veille automatique de toutes les pages "femmes" même en utilisant le portail "femmes" puisqu'il n'y a pas le portail "femmes" ou l'évaluation "femmes" pour n'importe quel article sur une personnalité féminine. Le portail femmes ne concerne en effet pas toutes les femmes ni tout ce qui concerne les femmes. Pour ne citer qu'un exemple, il a été refusé il y a longtemps d'appliquer le portail femmes à n'importe quelle compétition ou équipe sportive féminine. En encore moins à l'appliquer automatiquement pour n'importe quelle biographie de femme (s'il y a un portail "femmes" et pas un portail "hommes", c'est bien parce que cela permet d'aborder ce qui est vraiment spécifique aux femmes, à l'histoire des femmes, etc, et pas seulement n'importe quelle femme).

En outre, ce serait une solution de facilité de supprimer la liste des pages populaires. Pire : il est intéressant, pour certain-e-s membres LSP (dont moi) de connaître les pages qui ont eu le plus d'"utilité". Supprimer cette page nous ôterait donc un outil (qui, pour le coup, est automatique). Et je suis prêt à parier que ça n'empêcherait même pas certains détracteurs de chercher encore la petite bête d'une façon ou d'une autre.

Exactement, c'est aussi ce que je pense: une incitation à aller améliorer. les articles n'appartiennent à personne car ils sont publiés sous licence libre. On peut copier coller comme on veut, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas indexer.

Le projet psychologie ne pourrait pas indexer l'article sur Freud ou l'inconscient parce qu'il aurait été créé avant l'émergence du projet psychologie? Pas très logique.

Par ailleurs l'évaluation en pdd peut être apposée par une personne extérieure au projet sans même que le projet en ai conscience: comment on fait? On vérifie manuellement qui a créé l'article et à partir de quel niveau de contributions on peut indexer un article à un projet thématique? Y- a-t.il des règles et des usages communautaires?

Pour les Pàs pas de souci pour les automatiser. Pour les indexations je voudrais avoir des infos sur ce qui est pratiqué.

LSP ne se donne pas seulement pour objectif de créer des nouveaux articles mais d'améliorer l'existant (les ébauches succinctes). Nous avons même une section "articles améliorés".

Quand je disais page "femme" je pensais aux pages qui concernes les femmes, pas au projet femmes... Embrouille et quiproquo... :-)

Je ne sais pas si sera possible de séparer veille et évaluation, puisque les alertes automatiques seront forcément liées à l'indexation (évaluation) LSP sur les pdd des articles

J'ajoute juste que j'ai surtout constaté l'inverse de qui qui a l'air de nous être reproché: de nombreuses pages listées sur Projet:Les sans pagEs/Articles récents n'ont pas le bandeau {{Wikiprojet | Les sans pagEs}}. J'étais d'ailleurs en train de les vérifier une à une en partant des plus anciennes.

NB : on peut aussi se demander si on peut considérer un article comme LSP si un membre LSP l'a créé avant de contribuer au projet, voire avant même l'existence du projet. C'est un autre point à éclaircir. Dans tous les cas, il faut être clair et transparent, et bien expliciter les choses sur les pages du projet pour éviter les questions superflues ou les accusations déplacées.

Bonjour, deux choses.... Tout le monde peut clore une PàS et pas uniquement un administrateur - Maintenant vous dites : On peut juste se demander s'il n'est pas pertinent de considérer un article comme une page LSP quand une grande partie du travail a été fait par les membres LSP. Mais quand ce n'est clairement pas le cas, on se donne des bâtons pour se faire battre si on met "LSP" dans l'évaluation Wikiprojet...... qui pourrait m'expliquer à partir de quel moment un article peut/doit être listé LSP vu l'historique de cet article par exemple 8600 octets avant l'intervention des contributeurs LSP et 9600 après et cela et sur quel critère - Création par une IP, peut être fait elle partie des LSP - merci et bonne continuation

Ah ben tu vois, après toutes ces années, j'ai toujours été persuadé que seuls les admin pouvaient clore les PàS. Mais bon, c'est un détail annexe, cela ne fait pas avancer le débat.

Au sujet de ta question, c'est justement ce que je me tue à répéter : 1) il ne faut pas mélanger la veille et l'évaluation ; 2) il va falloir déterminer des règles assez claires sur ce que l'on considère comme un article évalué LSP. Donc sur ce point, je ne pense pas que l'on puisse t'expliquer quoi que ce soit puisque c'est un aspect que le projet doit améliorer. Il convient juste d'être constructif et de ne pas basculer dans le procès d'intention (ce n'est pas une remarque à ton propos, c'est plus large et pour anticiper d'éventuelles remarques que l'on a déjà pu lire par le passé). Pour ce qui est de l'exemple que tu cites, il est clair qu'une création sous IP pose toujours un problème d'identification.

Donc, dans le cas là, il aurait peut être fallu s'abstenir de lister cet article en LSP... voilà ce que je n'arriverais jamais à comprendre sur le projet LSP, votre manière de fonctionner qui est limite en marge de l'encyclopédie, beaucoup de zones d'ombres et lorsque l'on ose poser des questions, on est suspecté d'être contre ce projet et les femmes (pas de votre part, mais vu sur une autre page) - J'arrête là mes interventions sur cette page

@Lomita N'ai-je pas demandé d'être constructif ? Les "dans ce cas là, il aurait peut être fallu", ce n'est guère constructif, c'est juste un jugement culpabilisant. Surtout si tu commences à verser dans l'accusation de "zones d'ombres". Il n'y a pas plus de zones d'ombres que pour n'importe quel autre projet : cite-moi un projet qui s'est construit parfaitement dès le début et qui n'a jamais fait d'erreur ? On est sur WP, bon sang ! C'est logique de construire les choses pas à pas (que ce soit pour un article ou pour un projet), de faire des erreurs et de chercher des solutions, etc. TOUT Wikipédia fonctionne ainsi. Il est donc assez compréhensible, aussi, que l'on s'interroge sur les motivations de certaines critiques envers LSP lorsque les mêmes critiques pourraient être adressées aux autres projets - mais ne le sont pas. En outre, nous ne sommes pas "en marge de l'encyclopédie" : qu'est-ce que ça signifie ? Pourquoi le serions-nous ? Et cette remarque donne aussi l'impression que tous les membres LSP se connaissent en-dehors, se coordonnent en amont et sont guidé-e-s par les mêmes visions et les mêmes motivations (ce qui n'est pas le cas). C'est quoi, cette histoire de "marge" ? Même s'il convient évidemment d'admettre qu'il ne s'agit pas d'un projet purement thématique, en quoi est-ce plus "en marge" que, par exemple, un projet pédagogique ou l'ancien Projet:Wikivillages du Cameroun ?

Pour ne pas continuer cette discussion ici (sur demande de @Nattes à chat), je prépare une discussion sur la pdd du projet LSP au sujet de l'évaluation.

Voilà, la discussion sur l'évaluation et l'indexation se poursuit ici : Sujet:Uit4ky0gsk6zzvqj

Quant à la veille, je pense que l'on peut considérer que ça peut continuer ici : Sujet:Uir2s60lxaksjc5x

J'ai l'impression que, finalement, ce qui inquiète est la tenue d'une liste d'articles en cours de débat de suppression ?

L'établissement de cette liste ne serait pas clair, cela manquerait de transparence, son contenu aussi, etc. Elle donnerait lieu à une appropriation. Elle risque de faciliter le rameutage.

De mon opinion, oui, cela peut se comprendre. La transparence est fondamentale pour ce projet.

Le projet des sans pagEs n'est pas - de mon avis - un projet comme le projet cinéma - je ne sais pas, mais on le compare souvent à lui.

Le projet cinéma concerne directement un aspect de la connaissance : dans le projet cinéma, on parle de cinéma. Mais, dans le projet des sans pagEs, on ne parle pas de sans pagEs, que je sache, ça ne veut rien dire, mais on veut corriger ce qu'on estime être un biais, dans la connaissance présente et dans la pratique de wikipédia, en défaveur des femmes.

Donc, il y a quelque part une critique des règles et de la communauté. Si les règles étaient parfaites, alors les femmes devraient être incluses de la même façon que les hommes, ce qui n'est pas le cas. On peut discuter là dessus, dire que wikipédia ne fait que reproduire les imperfections du monde autour de nous, bref, dire que c'est de la faute à personne et qu'il ne faut rien faire, c'est pas le sujet.

Donc, les règles de la communauté ne sont pas parfaites. Le projet des sans pagEs, si je comprends bien, a choisi, non pas de modifier ces règles directement, mais de forcer pratiquement, en appuyant sur la création d'articles consacrés aux femmes.

Même s'il se produit dans l'intérêt général, même s'il est justifié par les meilleures raisons du monde, il ne peut fonctionner que s'il se fait dans la transparence, ce qui est la pratique actuelle du projet.

Si ce forçage se fait juste parce que le but primerait sur les moyens, alors c'est la porte ouverte à n'importe quoi ; bientôt on va voir les machos se considérer victimes et avancer vent debout pour la création d'articles sur les machos.

Donc, la transparence, permettant à chacun d'évaluer si le projet reste dans des clous tolérables compte tenu de l'imperfection des règles, est un aspect fondamental, sur lequel le projet doit être attentif plus que les autres projets. Ça ne vient pas du fait que ce soit des femmes et pas du cinéma, etc, ça vient du fait que le projet porte une critique implicite - et justifiée, de mon opinion - de règles qui manifestement favorisent les hommes. Soit on fiche les règles en l'air et on fiche le bazar (c'est ma position), soit on les respecte à peu près, et il faut être transparent.

Après, c'est quand même un projet de gens comme vous et moi, pas question de faire un procès sous prétexte que tel ou tel serait insuffisamment transparent, c'est pas le sujet. Quand on marche il y a toujours un déséquilibre. Pour l'instant, le projet, à moi, me parait suffisamment transparent. Il est légitime du point de vue, non pas des règles de wikipédia, mais de l'humanité et de la vérité de la connaissance. Mais peut-être y a-t-il quand même des choses à voir ?...

Donc, finalement, @Lomita a raison